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Frage zu den verschiedenen Lautsprecher Systemen

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Autor
Beitrag
kakashi
Stammgast
#1 erstellt: 16. Mai 2010, 09:57
Hallo.

Also ich möchte für zu Hause eine Anlage für Musik hören haben, aber der Sound soll nicht nur aus einer Ecke kommen, sondern man soll sich so fühlen als ob man in der Musik "drin sitzt". Also das die Musik von allen Seiten kommt.

Wie ist sowas möglich? Mehrere Boxen des gleichen Typs kaufen und jeweils in die 4 Ecken im Haus stellen?


[Beitrag von kakashi am 16. Mai 2010, 09:58 bearbeitet]
MadeinGermany1989
Inventar
#2 erstellt: 16. Mai 2010, 15:03
Die einfachste Möglichkeit wäre, ein Surround-System zu kaufen, das heisst, ein 5.1 System, bestehend aus 2 Frontlautsprechern, 2 Rearlautsprechern (hinten), einem Center und einem Suubwoofer, am besten alles vom selben Hersteller aus der gleichen Serie und dazu noch einen AV-Receiver. Einfach 4 Boxen in jede Ecke gestellt bedeutet nicht gleich, dass man guten Raumklang hat, ausserdem haben die meisten stereoverstärker nur 2 Ausgänge, dass heisst da muss man die Widerstände beachten, wenn man 4 Lautsprecher anschliesst. Das Minimum, was hier im Forum als Surroundsystem empfohlen wird, ist das Teufel Kompakt 30 mit einem günstigen AV-Receiver( glaub von Onkyo, Modell weiss ich jetzt nicht), das kostet knapp über 300€, soll aber für Musik weniger geeignet sein, eher für Filme.
edin71
Inventar
#3 erstellt: 17. Mai 2010, 13:51

kakashi schrieb:

... sondern man soll sich so fühlen als ob man in der Musik "drin sitzt".


Irgendwie wollen wir das alle

Ich glaube Du wärest mit SACD oder DVD-Audio zufrieden.
Das heißt 5 gute Boxen + Sub und richtig positionieren.
Aber bei so was explodieren die Kosten ganz schnell.

Gute Stereoboxen, wenn man sie richtig positioniert und die Akustim mitspielt, können aber auch Töne ausserhalb von Boxen "abspielen" (was maber mache hier im Forum bezweifeln da sie es noch nicht erlebt haben)
ichundich
Inventar
#4 erstellt: 17. Mai 2010, 13:56
Hi eine möglichkeit währe ein Rundstrahler
schaue mal hier :
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-68.html

Dort geht es um das Thema.

und so könnten sie aussehen:
http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/2_wege/fontana/index.html
plusminus3
Neuling
#5 erstellt: 24. Mai 2010, 20:40
Gehe mal zu Duetto Lautsprecher. ein Schweizer Produkt das ich selber seit 1990 besitze und auch selber baue. Damit kannst Du räumlich hören, also das was sich ein richtiger Higender wünscht. Leider gibt es nicht viele Geschäfte die Ihn vertreiben bzw. Ihn vorführen. Grüße von Harry aus Essen.
visir
Inventar
#6 erstellt: 25. Mai 2010, 15:06

plusminus3 schrieb:
Gehe mal zu Duetto Lautsprecher. ein Schweizer Produkt das ich selber seit 1990 besitze und auch selber baue. Damit kannst Du räumlich hören, also das was sich ein richtiger Higender wünscht. Leider gibt es nicht viele Geschäfte die Ihn vertreiben bzw. Ihn vorführen. Grüße von Harry aus Essen.


allerdings auch nur die Räumlichkeit des Hörraumes, weshalb solche LS hier gerne als "Hallsoßenwerfer" bezeichnet werden.

"Mitten drin" sitzen ergibt sich ab einer gewissen Lautstärke je nach Nachhall im Raum sowieso, das ist dann eben Hallsoße. Kann natürlich auch gefallen, wie die vielen Käufer von "Hallsoßenwerfern" zeigen.

4 gleiche LS in die Ecken stellen ergibt eine neue Phantommitte, die Musik ist dann nicht "rund um Dich", sondern schlimmstenfalls "in Dir".

Da ist der Surround-Prozessor eines AVR noch die beste Lösung: das ist dann auch eine künstliche Räumlichkeit, aber meist aus verschiedenen Modellen wählbar und (mehr oder weniger) gut berechnet.
Entscheidend ist hier aber, auch "hinten" entsprechend gute LS zu haben. (bei Filmen ist das ja nicht so wichtig)

Ich persönlich bevorzuge da doch eher eine möglichst saubere Stereo-Abbildung. Das kommt zwar nur "von vorne", aber die Band/ das Orchester ist ja normalerweise auch vor mir...
edin71
Inventar
#7 erstellt: 25. Mai 2010, 15:12

visir schrieb:

Ich persönlich bevorzuge da doch eher eine möglichst saubere Stereo-Abbildung. Das kommt zwar nur "von vorne", aber die Band/ das Orchester ist ja normalerweise auch vor mir...


Ich glaube früher oder später kommen (fast) alle Musikhörer zu dieser Erkentniss. Wahrscheinlich weil die Musik so abgemischt wird.
Passat
Moderator
#8 erstellt: 26. Mai 2010, 11:34
Kommt drauf an.

Bei richtigem Einsatz von DSPs verbessert sich auch der Stereoklang.

Die Erfahrung habe ich mit meinem Yamaha DSP-1 gemacht.
Bei richtiger Einstellung der DSPs wird sogar die Ortbarkeit der Musiker auf der Bühne deutlich besser.

Man muß sich nur damit etwas intensiver beschäftigen.

Bis man die richtigen Parameter-Einstellungen gefunden hat, können schon einmal ein paar Wochen vergehen.

Grüsse
Roman
edin71
Inventar
#9 erstellt: 26. Mai 2010, 11:40
@Passat
Wobei man weiterhin "nur" Stereo hört ?
Passat
Moderator
#10 erstellt: 26. Mai 2010, 11:48
Ja, der DSP-1 bekommt ein Stereosignal geliefert (hat eh nur einen Stereoeingang und stammt noch aus der Prä-Surroundzeit (1986)) und generiert daraus Hallanteile, die über 4 weitere Lautsprecher (2 vorne und 2 hinten in ca. 1,8 Metern Höhe und außerhalb der Stereolautsprecher) abgestrahlt werden.

Man kann die vorderen Effektlautsprecher auch weglassen und das Signal den Hauptlautsprechern zumischen, aber das hat IMHO eine spürbare Verschlechterung gegenüber 4 Effektlautsprechern zur Folge und klingt IMHO manchmal etwas seltsam.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 26. Mai 2010, 11:49 bearbeitet]
edin71
Inventar
#11 erstellt: 26. Mai 2010, 12:01

Passat schrieb:
... die über 4 weitere Lautsprecher (2 vorne und 2 hinten in ca. 1,8 Metern Höhe und außerhalb der Stereolautsprecher) abgestrahlt werden.


Also Hören selbst tut man doch nicht über 2 Lautsprecher

OK, danke für die Antwort
Passat
Moderator
#12 erstellt: 26. Mai 2010, 12:18
Nee, man braucht 4 oder besser 6 Lautsprecher, wobei die Effektlautsprecher auch Minilautsprecher sein können (bei mir Canton Plus S).
Die Hauptlautsprecher geben übrigens das unveränderte Originalsignal wieder (im 6 Lautsprecher-Modus).

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 26. Mai 2010, 12:23 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#13 erstellt: 26. Mai 2010, 12:32

visir schrieb:

Ich persönlich bevorzuge da doch eher eine möglichst saubere Stereo-Abbildung. Das kommt zwar nur "von vorne", aber die Band/ das Orchester ist ja normalerweise auch vor mir...


Moin visir , da kann ich dir nur eingeschränkt zustimmen, bei Studioaufnahmen in stark gedämpften Aufnahmeräumen mag das zutreffen, sowie das ganze live dargeboten wird kommt die Akustik der jeweiligen Lokalität zum tragen und die kann über zwei Stereo Lautsprecher nicht bzw. nur sehr eingeschränkt reproduziert werden .

Das ist bei Filmen übrigens ganz genau so , da Unterschiede zu machen halte ich für einen Fehler .

Der DSP-1 , den Passat nutzt,das war praktisch der Anfang,das dumme daran war nur, das die Schwurbelpresse jahrelang entweder nicht willens oder auch intelligent genug war, sich mal damit zu befassen, was Yamaha da eigentlich bezweckt hat.

Sowie man irgendwo etwas zu diesem Thema liest, geht immer gleich die Rede von Effekten, das ist irreführend weil es suggeriert, das hier etwas dazu gedichtet werden soll,was eigentlich gar nicht da ist.

Sinn des Ganzen ist aber das genaue Gegenteil, es sollen Dinge kontrolliert wiedergegeben werden, die sonst der akustischen Willkür des jeweiligen Abhörraums unterliegen und das klappt auch sehr gut und logisch nachvollziehbar.

Was da bei richtiger Konfiguration(alle Lautsprecher identisch) abläuft ist einfach gesagt eine extreme Erhöhung des Direktschallanteils.
Was vorher nur unkontrolliert abhängig vom Hörraum als Reflexion beim Hörer ankommt, wird im Mehrkanalbereich je nach Aufnahme als Direktschall über die einzelnen Lautsprecher geliefert.

Von daher wird praktisch alles, was über die normale Studio Aufnahme hinaus geht über Mehrkanal Wiedergabe realistischer dargeboten als dies bei Stereo der Fall ist, immer unter der Voraussetzung, das die Kette vernünfig konfiguriert ist und die Aufnahme die Technik auch ausreizt.

Gruß Haiopai
visir
Inventar
#14 erstellt: 26. Mai 2010, 12:57
Hallo Haiopai!

Das Problem ist nur, dass ein noch so gutes DSP und LS die Raumakustik nicht verändern. Der Raum hat immer noch denselben Nachhall und dieselben Raummoden. Wenn es um Klangqualität geht, würde ich vor jeder elektronischen Korrektur zuerst einmal die Raumakustik verbessern.

Aber darum geht es in diesem Zweig ja eigentlich nicht.
cptfrank
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 26. Mai 2010, 13:15
Seid ich mit 8 LS höre ( 2 Center ), die über Lexicon MC 12 B angesteuert werden, will ich nie wieder nur Stereo!
Gruß
Frank
Passat
Moderator
#16 erstellt: 26. Mai 2010, 13:16
Genau, die Raumakustik muß stimmen.
Die Yamaha DSPs funktionieren in gut gedämpften Räumen besser als in halligen Räumen.

Grüsse
Roman
edin71
Inventar
#17 erstellt: 26. Mai 2010, 13:18

Haiopai schrieb:

Was da bei richtiger Konfiguration(alle Lautsprecher identisch) abläuft ist einfach gesagt eine extreme Erhöhung des Direktschallanteils.

Eine Erklärung würde mich interesieren.
Haiopai
Inventar
#18 erstellt: 26. Mai 2010, 13:19
Nö es ging eben um das "drin" sitzen in der Musik und dabei kommt man um Mehrkanal Wiedergabe nicht rum .

Was die Raumakustik angeht, es ist schon richtig, das die nicht verändert wird, muss sie auch nicht, das ist ja der Trick dabei ,sie verliert aber ganz erheblich an Einfluss ,durch die Verringerung von Refelxionsschall .

Die Auswirkungen könnte ich dir ohne Probleme mit mehreren Musik Aufnahmen die mir sowohl als Mehrkanal wie auch in Stereo vorliegen demonstrieren, die Probleme sind für Stereo dabei immer die gleichen völlig egal in welchem Hörraum .
Es ändern sich bei Stereo nur die Problemarten je nach Raumakustik.

Bei der gleichen Aufnahme nur in Mehrkanal werden sämtliche vorher bemerkten Probleme teilweise bis auf null reduziert bzw. so abgeschwächt, das sie kaum noch hörbar sind .

Eine ähnliche Situation erreicht bei Stereo nur mit Nahfeldmonitoren und eben sehr kurzen Hörabständen, allerdings dann mit der Einschränkung das räumliche Tiefe nach hinten auch nicht möglich ist .

Gruß Haiopai
edin71
Inventar
#19 erstellt: 26. Mai 2010, 13:20

Passat schrieb:
Die Yamaha DSPs funktionieren in gut gedämpften Räumen besser als in halligen Räumen.

War eben dies im vorrigen Post nicht der Grund warum man Surround statt Stereo nutzen sollte ?
Haiopai
Inventar
#20 erstellt: 26. Mai 2010, 13:26

edin71 schrieb:

Haiopai schrieb:

Was da bei richtiger Konfiguration(alle Lautsprecher identisch) abläuft ist einfach gesagt eine extreme Erhöhung des Direktschallanteils.

Eine Erklärung würde mich interesieren.


Hi Edin , sie ist ganz einfach .

Möchte ich bei Stereo räumliche Tiefe erzeugen , kann ich dies nur über Schallanteile erreichen welche den Umweg über die Wände des Hörraums den Hörer indirekt erreichen .

Folge , die Raumakustik spielt die entscheidende Rolle, sofern da nicht gezielt dran gearbeitet wird läuft es unkontrolliert ab .

Bei Mehrkanal filtere ich diese Schallanteile aus dem Signal der Front und gebe sie direkt über die Rears an den Hörer .

Folge ein höherer Anteil an Direktschall und somit eine kontrolliertere Wiedergabe und absolut richtig wie Passat das erwähnt klappt dies in gedämpften akustisch trockenen
Räumen besser als in halligen, da hier wieder der unkontrollierte Reflexionsschall eine größere Rolle spielt .

Gruß Haiopai
referenz21
Inventar
#21 erstellt: 26. Mai 2010, 13:45
habe ich das richtig verstanden ?

filtert die Hallanteile aus der Musik

und ersetzt diese durch Rearhall ?

das wäre ja geradezu phänomenal !

es fehlt mir allerdings das letzte Fitzchen Glauben

referenz21
Haiopai
Inventar
#22 erstellt: 26. Mai 2010, 13:51

referenz21 schrieb:
habe ich das richtig verstanden ?

filtert die Hallanteile aus der Musik

und ersetzt diese durch Rearhall ?

das wäre ja geradezu phänomenal !

es fehlt mir allerdings das letzte Fitzchen Glauben

referenz21


Gerade bei Musikaufnahmen eine ganz normale Sache , wobei rausfiltern missverständlich ausgedrückt war .

Vielmehr wird es bei der Aufnahme schon getrennt .

Von Hall hat übrigens keiner gesprochen
visir
Inventar
#23 erstellt: 26. Mai 2010, 14:04

Haiopai schrieb:
Was die Raumakustik angeht, es ist schon richtig, das die nicht verändert wird, muss sie auch nicht, das ist ja der Trick dabei ,sie verliert aber ganz erheblich an Einfluss ,durch die Verringerung von Refelxionsschall .


Würde mich interessieren, wie die Wände jetzt plötzlich weniger Schall reflektieren sollen, wenn sie nicht verändert werden.
Gleiche Musik-Lautstärke -> gleicher Pegel trifft auf die Wand -> gleicher Reflexionsschall.
edin71
Inventar
#24 erstellt: 26. Mai 2010, 14:25

Haiopai schrieb:

Bei Mehrkanal filtere ich diese Schallanteile aus dem Signal der Front und gebe sie direkt über die Rears an den Hörer .


Theorie:
Dadurch läßt sich aber nur der Hall- und Direktschaltanteil des Aufnahmeraumes gut trennen, nicht der vom Hörraum. Und der ist entscheidend.

Wobei der Hallanteil des Aufnahmeraumes meist künstlich (Effekte) erzeugt wird und an die (Stereo-)Aufnahme angepasst wird.

Praxis (meise subjektive Erfahrung):
Die Surroundmodi (Klangaufpolierer) können je nach Aufnhame besser oder schlechter klingen als ihr Pendant in Stereowiedergabe. Wobei das "bessere" mit der Zeit meist als aufgeblasener (und daher unnatürlicher) wirkt.
Abgesehen von einer Menge Geld die man in 3 weitere Boxen + Sub investieren muss und ein AV-Receiver der mind. doppelt so teuer seinmuss damit er gut klingt wie sein Stereopendant. Für diese Geld bekommt man eine Spitze Stereokette. WObei bei gute Mehrkanalaufnahmen wie z.B. Dire Straits - Brothers In Arms das auch überzeugen kann.
Aber wer drauf steht kann von mir aus so hören.
Haiopai
Inventar
#25 erstellt: 26. Mai 2010, 14:27
@visir
Stichwort Laufzeit visir , bedenke mal den Weg der zurückgelegt wird bei Stereo und welchen Einflüssen er unterliegt , bis er dann ankommt .

Nimm dagegen den Weg vom Rear Speaker , im Idealfall wird der bis zum Gehör direkt ohne Reflexion ankommen , eben wie im Nahfeld von Monitoren .

Den Unterschied wenn der Direktanteil des Schalls höher ist , den kannst du doch auch an jeder Stereo Anlage in jedem Raum ausprobieren .

Hör einmal frei sitzend und danach direkt mit dem Hinterkopf an einer Rückwand , das Prinzip ist das gleiche .

Freisitzend bekommst du erst einmal mehr Direktschall , direkt an der Wand eine Summierung von Direkt und Reflexionsschall, das Ergebnis ist ein anderes fast immer schlechteres Hörerlebnis.

Wobei in beiden Fällen die Reflexionen vorhanden sind ,im letzteren Fall aber sehr viel mehr beeinflussen, da sie eben fast zusammen mit dem Direktschall das Ohr erreichen .

Gruß Haiopai


[Beitrag von Haiopai am 26. Mai 2010, 14:27 bearbeitet]
referenz21
Inventar
#26 erstellt: 26. Mai 2010, 14:57
Haipai !

und was machst du bei einer Nahmikrophonierung -z.B. eine Trompete-?

der Direktschall kommt dann von vorne -lässt sich ohnehin nicht realisieren,eher eindämmen mittels Speaker mit Schallführungen- und der "künstliche" Reflektierschall von hinten ?

bei Musik geben die Rears allgemein ein im Pegel sark reduziertes Front-Signal wieder -schätze so um die Minus 20 Db- einzig bei Klassik dürfte ein selbständiges Signal wie der einer Pauke zu hören sein
ansonsten hört man einen Raum im Raum,also aufgeblasener Diffusschall !

meine Meinung,ich höre trotz Mehrkanalanlage fast nur Stereo

referenz21
visir
Inventar
#27 erstellt: 26. Mai 2010, 15:07

Haiopai schrieb:
@visir
Stichwort Laufzeit visir , bedenke mal den Weg der zurückgelegt wird bei Stereo und welchen Einflüssen er unterliegt , bis er dann ankommt ....


Bei gegebenem Raum, gegebener Positon der Hauptlautsprecher und gegebener Hörposition - was soll sich bezüglich der Schallwellen, die (so oder so) aus den Hauptlautsprechern kommen, ändern, wenn ich weitere LS hinzufüge? Effekt-LS bringen zusätzlichen Schall, aber der Schall aus den Haupt-LS verhält sich praktisch genau so wie ohne Effekt-LS - er wird so reflektiert wie immer.
Haiopai
Inventar
#28 erstellt: 26. Mai 2010, 15:13
Da hast du vollkommen Recht Referenz , ich verteufel Stereo auch nicht generell und klar gibt es unterschiedlichste Aufnahme Situationen , wo Mehrkanal nicht notwendig ist .

Mein Anteil an Stereo hören ist auch viel höher, was aber eher daran liegt das gute Mehrkanal Aufnahmen auch nicht im Sonderangebot zu haben sind .

Deswegen hab ich ja auch weiter oben präzisiert, ab wann Mehrkanal wirklich gravierende Unterschiede erzeugt .
Eben dann wenn es um Lokalitäten über den Studio Bereich hinaus geht .

Eine Tori Amos solo am Klavier ,oder einen Mark Knopfler an der Gitarre mit spärlicher Begleitung , dafür brauch ich kein Mehrkanal .

Geht es aber um eine Loreena McKennith in der Alhambra mit wenigstens 10 Begleitmusikern in einer echt komplexen räumlichen Akustik .
So etwas in den Hörraum zu projezieren , da erreicht Stereo sehr früh seine Grenzen .
Das ist zum Beispiel eine Aufnahme die mir sowohl auf CD in Stereo als auch auf DVD in Mehrkanal vorliegt und dabei sieht Stereo ganz alt aus .
Und zwar objektiv daran beurteilt wie realistsch das Ganze rüber kommt .

Gruß Haiopai
edin71
Inventar
#29 erstellt: 26. Mai 2010, 15:14

visir schrieb:

... aber der Schall aus den Haupt-LS verhält sich praktisch genau so wie ohne Effekt-LS - er wird so reflektiert wie immer.

Genau, und dieser Schalanteil ist für die Ortbarkeit entscheidend, die Räumlichkeit hin oder her
referenz21
Inventar
#30 erstellt: 26. Mai 2010, 15:17
außerdem sind Rears eine Erfindung aus dem Kino

damit gleicht man die starke Absorbation der Kinos bzw. die akustische Einbindung zum laufenden Bild mangels Reflektierschall aus - die Effekte kamen erst später ,ab und zu rülpst mal ein besoffener Cowboy von hinten -

referenz21
Haiopai
Inventar
#31 erstellt: 26. Mai 2010, 15:19

visir schrieb:


Bei gegebenem Raum, gegebener Positon der Hauptlautsprecher und gegebener Hörposition - was soll sich bezüglich der Schallwellen, die (so oder so) aus den Hauptlautsprechern kommen, ändern, wenn ich weitere LS hinzufüge? Effekt-LS bringen zusätzlichen Schall, aber der Schall aus den Haupt-LS verhält sich praktisch genau so wie ohne Effekt-LS - er wird so reflektiert wie immer.


Dein Denkfehler liegt darin das du annimmst, das bei einer Mehrkanal Aufnahme aus den Front Lautsprechern genau das heraus kommt was bei Stereo aus den beiden einzigen Lautsprechern kommt und die Rears etwas DAZU generieren , genau das ist aber bei einer Mehrkanal Aufnahme nicht der Fall, ansonsten würde so eine Aufnahme auch gar keinen Sinn ergeben .

Gruß Haiopai
Haiopai
Inventar
#32 erstellt: 26. Mai 2010, 15:21

referenz21 schrieb:
außerdem sind Rears eine Erfindung aus dem Kino

damit gleicht man die starke Absorbation der Kinos bzw. die akustische Einbindung zum laufenden Bild mangels Reflektierschall aus - die Effekte kamen erst später ,ab und zu rülpst mal ein besoffener Cowboy von hinten -

referenz21


A ja , schon Quadrophonie vergessen , da wurde früher als im Kino mit mehr Wiedergabe Kanälen gearbeitet .
referenz21
Inventar
#33 erstellt: 26. Mai 2010, 15:23

edin71 schrieb:

visir schrieb:

... aber der Schall aus den Haupt-LS verhält sich praktisch genau so wie ohne Effekt-LS - er wird so reflektiert wie immer.

Genau, und dieser Schalanteil ist für die Ortbarkeit entscheidend, die Räumlichkeit hin oder her


meinst du jetzt,dass der Reflektierschall des Raumes notwendig ist um etwaige räumliche Details (wenn sie denn nicht küntlich sind)einer Musikaufnahme zu hören ?

referenz 21
referenz21
Inventar
#34 erstellt: 26. Mai 2010, 15:28

Haiopai schrieb:

visir schrieb:


Bei gegebenem Raum, gegebener Positon der Hauptlautsprecher und gegebener Hörposition - was soll sich bezüglich der Schallwellen, die (so oder so) aus den Hauptlautsprechern kommen, ändern, wenn ich weitere LS hinzufüge? Effekt-LS bringen zusätzlichen Schall, aber der Schall aus den Haupt-LS verhält sich praktisch genau so wie ohne Effekt-LS - er wird so reflektiert wie immer.


Dein Denkfehler liegt darin das du annimmst, das bei einer Mehrkanal Aufnahme aus den Front Lautsprechern genau das heraus kommt was bei Stereo aus den beiden einzigen Lautsprechern kommt und die Rears etwas DAZU generieren , genau das ist aber bei einer Mehrkanal Aufnahme nicht der Fall, ansonsten würde so eine Aufnahme auch gar keinen Sinn ergeben .

Gruß Haiopai


was wird denn heraus gefiltert ?

ich gebe dir sogar recht,dass es hin und wieder einige Aufnahmen gibt,die eine heimische Mehrkanalwiedergabe rechtfertigt -habe hier ein Bruckner Konzert vom BR-Rundfunk in Mehrkanal,aber leider bis jetzt nur in Stereo gehört-

referenz21
edin71
Inventar
#35 erstellt: 26. Mai 2010, 15:29

referenz21 schrieb:

edin71 schrieb:

visir schrieb:

... aber der Schall aus den Haupt-LS verhält sich praktisch genau so wie ohne Effekt-LS - er wird so reflektiert wie immer.

Genau, und dieser Schalanteil ist für die Ortbarkeit entscheidend, die Räumlichkeit hin oder her


meinst du jetzt,dass der Reflektierschall des Raumes notwendig ist um etwaige räumliche Details (wenn sie denn nicht küntlich sind)einer Musikaufnahme zu hören ?

referenz 21


Nein, ich meine eigentlich folgendes:
Für eine gute Ortbarkeit braucht man einen gut bedäften Raum unabhängig davon ob man Stereo oder Mehrkanal hören will.
referenz21
Inventar
#36 erstellt: 26. Mai 2010, 15:36
edin71 !

sehe ich auch so !

mein Hörplatz hat sehr viel Luft nach hinten,das ist für mich gleichberechtigt bzw. lässt sich eine gute Akustik durch diesen Umstand leichter realisieren

ab und an sitze ich auch im Nahfeld,eine relativ einfache Spielart zur guten Akustik

referenz21
Haiopai
Inventar
#37 erstellt: 26. Mai 2010, 15:51

referenz21 schrieb:

was wird denn heraus gefiltert ?

ich gebe dir sogar recht,dass es hin und wieder einige Aufnahmen gibt,die eine heimische Mehrkanalwiedergabe rechtfertigt -habe hier ein Bruckner Konzert vom BR-Rundfunk in Mehrkanal,aber leider bis jetzt nur in Stereo gehört-

referenz21


Lassen wir das filtern referenz , das war von mir schlicht falsch ausgedrückt und suggeriert , das da was nachträglich passiert .

Du hast es doch schon selber benannt mit deinem Trompeten Beispiel , eine Mehrkanalaufnahme bedingt dementsprechend platzierte Microphone .
Angefangen hat diese Methode mit der Forschung von Yamaha in den 80er Jahren , das hatte mit Heimkino zu der Zeit noch gar nix zu tun .
Es ging darum die Akustik von bestimmten Bauwerken einzufangen , dafür hat man angefangen Direkt und Reflexionsschall in diesen Bauwerken einzeln über mehrere Microphone aufzunehmen .

Zweck war es dabei die akustischen Bedingungen auf eine meßbare Grundlage zu stellen um eben diese gewonnenen Daten in DSP Programme zu implementieren .

Sinn ist es dabei eben genau diese Reflexionen über eigene Kanäle direkt wiederzugeben und nicht wie bei einer Stereo Aufnahme alle Schallanteile auf zwei Kanäle zu fixieren.

Der Unterschied sollte klar sein , bei Stereo werden all diese Informationen über zwei Kanäle vorne wieder ausgegeben , obwohl sie zeitlich völlig unterschiedlich am Aufnahme Microphon angekommen sind .

Bei der Stereo Wiedergabe werden diese zeitlich versetzten Signale einer völlig anderen Raumakustik ausgesetzt, was das Endergebnis bestenfalls unrealistisch wirken lässt .

Gibt man diese Informationen aber zeitlich richtig über eigene Kanäle wieder , sieht das anders aus , es entsteht eben eine Situation , als ob man selber in diesem Bauwerk sitzt und es kommt genau das in der Reihenfolge an , wie es real auch der Fall wäre .
Deswegen sind auch die Abstandsmessungen der einzelnen Lautsprecher im Heimkino so wichtig , die entscheiden nämlich ob diese Geschichte auch so ankommt , wie das bei der Aufnahme der Fall war .

Gruß Haiopai
visir
Inventar
#38 erstellt: 27. Mai 2010, 09:39
[quote="Haiopai"]
Dein Denkfehler liegt darin das du annimmst, das bei einer Mehrkanal Aufnahme ..../quote]

Wir sprachen von einer Stereo-Aufnahme, die mittels DSP aufgepeppt wird!
oelsinus
Stammgast
#39 erstellt: 27. Mai 2010, 20:26

Haiopai schrieb:

Sinn ist es dabei eben genau diese Reflexionen über eigene Kanäle direkt wiederzugeben und nicht wie bei einer Stereo Aufnahme alle Schallanteile auf zwei Kanäle zu fixieren.


...das ist ein sehr interessanter Ansatz. Wir vergessen immer, dass die Schallquelle selbst gar kein räumliches Schallfeld hat, sondern das alle Räumlichkeit ihren Ursprung in den Reflexionen des Aufnahmeraumes hat. Man kann es also auch korrekt rekonstruieren, wenn man die korrekten Reflexionen erzeugt.
Oft haben wir keine konkrete Vorstellung davon, was eigentlich das räumliche Schallfeld, das wir wiedergeben wollen, denn eigentlich ist. Ich hab mal versucht, davon ein ganz einfaches Modell zu beschreiben. Ist sicher interessant für jeden, der sich mit der Aufstellung von Lautsprechern beschäftigt. Das Kapitel ist hier: "Die Struktur des räumlichen Schallfeldes" Er beschreibt, wie man mit vielen Einzellautsprechern auf einer verschneiten Winterwiese und einem Monosignal einen Sänger im Konzertsaal so wiedergeben könnte, dass die Akustik des Konzertsaales in allen drei Raumdimensionen physikalisch rekonstruiert wird. Ist sehr ähnlich Deinem Denkansatz.


Gruss H.
referenz21
Inventar
#40 erstellt: 27. Mai 2010, 20:33
oelsinus !

der Schwachpunkt ist die Tasache

dass der Wiedergaberaum (Hörraum) über eine eigene Raumakustik verfügt

also letztendlich wieder mal den Raum im Raum

und da wollt ihr dann noch irgenwelchen Reflektierschall rein pumpen ,aufgenommen von einem Mikro wo irgendwo rumsteht ?

ist klar,auf der verschneiten Winterwiese könnte das funzen,da absorbiert der Schnee sogar grossteils die Bodenreflektionen

referenz21
oelsinus
Stammgast
#41 erstellt: 27. Mai 2010, 20:44

referenz21 schrieb:
oelsinus !

der Schwachpunkt ist die Tasache

dass der Wiedergaberaum (Hörraum) über eine eigene Raumakustik verfügt

also letztendlich wieder mal den Raum im Raum

und da wollt ihr dann noch irgenwelchen Reflektierschall rein pumpen ,aufgenommen von einem Mikro wo irgendwo rumsteht ?

ist klar,auf der verschneiten Winterwiese könnte das funzen,da absorbiert der Schnee sogar grossteils die Bodenreflektionen

referenz21


...genau das ist ja das Grundproblem aller Audiowiedergabe, die Doppelräumigkeit.

Vielleicht nimmste Dir die Zeit, den Artikel bis zu Kapitel 4 zu lesen. Braucht ne halbe Stunde. Da ist beschrieben, wie man die Akustik des Wiedergaberaumes aus der Signalkette subtrahieren kann. Nicht in der Frequenzgangebene, sondern in der Zeitebene. Das geht nur im Nahfeld des beschriebenen grossen Lautsprecherfeldes. Lohnt aber wirklich, drüber nachzudenken, auch wenns das noch nicht zu kaufen gibt. Ist so kurz und einfach wie möglich beschrieben.

Gruss H.
referenz21
Inventar
#42 erstellt: 27. Mai 2010, 20:54
ich kenne diverse Denkansätze

alleinig die verbraucherorientierte Anwendung fehlt !

ich bin immer offen für neue Technik bzw. deren Anwendung

mein Raum funzt ganz gut

für meine bescheidenen Möglichkeiten habe ich durchaus gute Wiedergabebedinungen bzw. Sound

referenz21
oelsinus
Stammgast
#43 erstellt: 28. Mai 2010, 03:44

referenz21 schrieb:
ich kenne diverse Denkansätze

alleinig die verbraucherorientierte Anwendung fehlt !

ich bin immer offen für neue Technik bzw. deren Anwendung

mein Raum funzt ganz gut

für meine bescheidenen Möglichkeiten habe ich durchaus gute Wiedergabebedinungen bzw. Sound

referenz21


...hat Dein Raum keine störende Akustik? Welche Denkansätze kennst Du, das Problem zu beheben?
Rahel
Inventar
#44 erstellt: 28. Mai 2010, 05:46
Kakashi schrieb:

Wie ist sowas möglich? Mehrere Boxen des gleichen Typs kaufen und jeweils in die 4 Ecken im Haus stellen?


Um auf die Fragestellung des Themenerstellers zurückzukommen:
Hier werden auf dem Markt gute 5.1(oder 7.1)-Systeme
angeboten, mit denen Du vernünftig Musik Hören kannst, z.B.
- Nubert
- KEF
- Heco
- Canton
- Magnat

Dazu gibts reichliche Angebote entsprechender AV(Mehrkanal)-Receiver.
Je nach Raumgröße, Budget und Deine Gehör wirst Du hier sicherlich fündig werden.
Über das 5.1-Thema findest Du im Internet und in den Foren aussagekräftige Lektüre. Viel Spass beim Lesen
Haiopai
Inventar
#45 erstellt: 28. Mai 2010, 07:25

oelsinus schrieb:

Haiopai schrieb:

Sinn ist es dabei eben genau diese Reflexionen über eigene Kanäle direkt wiederzugeben und nicht wie bei einer Stereo Aufnahme alle Schallanteile auf zwei Kanäle zu fixieren.


...das ist ein sehr interessanter Ansatz. Wir vergessen immer, dass die Schallquelle selbst gar kein räumliches Schallfeld hat, sondern das alle Räumlichkeit ihren Ursprung in den Reflexionen des Aufnahmeraumes hat. Man kann es also auch korrekt rekonstruieren, wenn man die korrekten Reflexionen erzeugt.
Oft haben wir keine konkrete Vorstellung davon, was eigentlich das räumliche Schallfeld, das wir wiedergeben wollen, denn eigentlich ist. Ich hab mal versucht, davon ein ganz einfaches Modell zu beschreiben. Ist sicher interessant für jeden, der sich mit der Aufstellung von Lautsprechern beschäftigt. Das Kapitel ist hier: "Die Struktur des räumlichen Schallfeldes" Er beschreibt, wie man mit vielen Einzellautsprechern auf einer verschneiten Winterwiese und einem Monosignal einen Sänger im Konzertsaal so wiedergeben könnte, dass die Akustik des Konzertsaales in allen drei Raumdimensionen physikalisch rekonstruiert wird. Ist sehr ähnlich Deinem Denkansatz.


Gruss H.


Moin oelsinus ,hab ich mir fast gedacht das du dich auch noch beteiligen würdest

Ist auch kein Wunder , die Sachen mit denen du dich befasst , sind ja im Prinzip nichts weiter als die technologische Weiterentwicklung heutiger Mehrkanal Anlagen .

Man merkt aber in solchen Diskussionen ganz klar, was die so genannte "Fachpresse" den Leuten über Jahre eingetrichtert hat, wer da bei mehrkanaliger Wiedergabe immer noch dem Glauben anhängt , das irgendetwas dazu gedichtet wird, der hat die Funktionsweise solcher Systeme vom Grundsatz her einfach nicht begriffen .

Gerade diese Grundsätze bestimmen aber auch die Frage des TE ob man nun als Hörer außen vor bleibt oder mitten drin sitzt .

Richtig ausgedrückt ist es sogar bei einer Live Aufnahme mit Publikum eher Stereo, was wirklich unnatürlich klingende Aufnahmen produziert .

Schaut man sich einmal die zeitliche Abfolge an mit der Signale an Mikrophonen bei einer solchen Aufnahme ankommen , wenn diese auf der Bühne vor den Musikern platziert werden , ist das auch ganz logisch .

Wenn an solchen Aufnahmen keine Nachbearbeitung stattfindet , klingt das so als ob man hinter dem Publikum sitzen würde .Beifall und Geräusche spielen sich räumlich zwischen dem Hörer und der Musik ab .

Folge, sehr viele Leute mögen Live Aufnahmen gar nicht , weil es sie hochgradig stört und die Musik fast im Hintergrund spielt .

Ein extremes Beispiel dafür hab ich noch auf Schallplatte "The Beatles live at the Hollywood Bowl " ,die Aufnahme hört sich an als ob einer mit dem Mikro in der hintersten Reihe gestanden hat .
Das Publikum rastet völlig aus und von der Musik ist kaum was zu hören .

Ist aber auch kein Wunder ,an der Aufnahme wurde nicht gedreht , Folge ist , das was die Mikrophone zeitlich als letztes an Signalen bekommen , wird bei der Wiedergabe zeitlich zuerst abgestrahlt , wodurch der Beifall bildlich gesprochen wie eine Wand zwischen Hörer und Musik steht .

Folge, man bleibt wie es der TE formuliert hat immer außen vor .

Das man das heute durchaus auf dem Zettel hat, zeigen Firmen wie Audiodata mit Geräten für Stereo Wiedergabe, die eben nicht nur Frequenzgänge entzerren und korrigieren, sondern auch die Laufzeiten .
Solche Gerätschaften sind durchaus im Stande auch bei ungünstiger Raumakustik ohne bauliche Maßnahmen einiges an Verbesserung zu erreichen .

Gruß Haiopai
oelsinus
Stammgast
#46 erstellt: 28. Mai 2010, 19:32

Haiopai schrieb:


Moin oelsinus ,hab ich mir fast gedacht das du dich auch noch beteiligen würdest

Ist auch kein Wunder , die Sachen mit denen du dich befasst , sind ja im Prinzip nichts weiter als die technologische Weiterentwicklung heutiger Mehrkanal Anlagen .


...na ja, Mehrere Kanäle, sehr viele sogar, nur auf der Wiedergabeseite. Das übertragene Signal selbst ist ja Mono für jede Quelle.


Haiopai schrieb:

Man merkt aber in solchen Diskussionen ganz klar, was die so genannte "Fachpresse" den Leuten über Jahre eingetrichtert hat, wer da bei mehrkanaliger Wiedergabe immer noch dem Glauben anhängt , das irgendetwas dazu gedichtet wird, der hat die Funktionsweise solcher Systeme vom Grundsatz her einfach nicht begriffen .

....

Das man das heute durchaus auf dem Zettel hat, zeigen Firmen wie Audiodata mit Geräten für Stereo Wiedergabe, die eben nicht nur Frequenzgänge entzerren und korrigieren, sondern auch die Laufzeiten .
Solche Gerätschaften sind durchaus im Stande auch bei ungünstiger Raumakustik ohne bauliche Maßnahmen einiges an Verbesserung zu erreichen .

Gruß Haiopai


...das Problem ist, dass wir inzwischen fest daran glauben, dass die Räumlichkeit der Aufnahme im Signalunterschied zwischen einzelnen Kanälen enthalten sei. Diese Unterschiede sind aber an keinem Punkt im Raum gleich, also kann man ein Schallfeld mit den konventionellen Verfahren auch niemals räumlich korrekt rekonstruieren.

Diese Räumlichkeit ist nur in einem völlig anderen Systemansatz, als räumliche Verteilung der Spiegelschallquellen des Aufnahmeraumes, vollständig beschrieben. Aber das wird wohl noch über Jahre als Outsidermeinung einiger Spinner gelten. Ist dann immer schön wenn jemand, der offensichtlich was von Audio versteht- übrigens ist Deine Webseite super - das nicht so sieht.

Ich halte, genau wie Du, die Wiedergaberaumakustik im Zusammenspiel mit den Lautsprechern auch für den alles entscheidenden Faktor. Sie auf der Zeitebene, nicht durch Equalizing, zu subtrahieren ist sicher die einzige Möglichkeit für eine originalgetreue Uebertragung.
Diese Subtraktion ist aber nur mit einer unterschiedlichen Verzögerung von direkter Welle, ersten Reflexionen und Nachhall realisierbar. Wenn all diese Signalanteile aber in den Kanälen untrennbar miteinander vermischt sind, geht das nicht. Nur die Synthese auf der Wiedergabeseite aus dem Quellsignal, so wie auch der Aufnahmeraum alle Räumlichkeit aus diesem puren Quellsignal erzeugt, bietet dazu die Möglichkeit.


[Beitrag von oelsinus am 28. Mai 2010, 19:47 bearbeitet]
Passat
Moderator
#47 erstellt: 28. Mai 2010, 19:59

oelsinus schrieb:
Diese Räumlichkeit ist nur in einem völlig anderen Systemansatz, als räumliche Verteilung der Spiegelschallquellen des Aufnahmeraumes, vollständig beschrieben. Aber das wird wohl noch über Jahre als Outsidermeinung einiger Spinner gelten.

Ich halte, genau wie Du, die Wiedergaberaumakustik im Zusammenspiel mit den Lautsprechern auch für den alles entscheidenden Faktor. Sie auf der Zeitebene, nicht durch Equalizing, zu subtrahieren ist sicher die einzige Möglichkeit für eine originalgetreue Uebertragung.
Diese Subtraktion ist aber nur mit einer unterschiedlichen Verzögerung von direkter Welle, ersten Reflexionen und Nachhall realisierbar. Wenn all diese Signalanteile aber in den Kanälen untrennbar miteinander vermischt sind, geht das nicht. Nur die Synthese auf der Wiedergabeseite aus dem Quellsignal, so wie auch der Aufnahmeraum alle Räumlichkeit aus diesem puren Quellsignal erzeugt, bietet dazu die Möglichkeit.


Genau das machen die Yamaha DSPs.
Dort wurde der Aufnahmeraum akustisch vermessen, d.h. direkte Welle, erste Reflektionen, späte Reflektionen und Nachhall, alle inkl. Zeitbezug, Pegel, Abklingverhalten, Richtung und das frequenzbezogen (Eine Wand reflektiert nicht jede Frequenz gleich gut).

Nur die Wiedergaberaumakustik können sie nicht beeinflussen.
Das geht auch in der Praxis kaum, selbst wenn man den Wiedergaberaum perfekt ausmisst.

Es funktioniert dagegen nahezu perfekt im Freifeld oder in extrem gedämmten Räumen, die so gut wie keine eigene Akustik haben.

Nur verstehen die meisten Leute seit 1986 bis heute nicht, was die Yamaha DSPs überhaupt machen und setzen die mit irgendwelchen Hallprogrammen gleich.

Grüsse
Roman
oelsinus
Stammgast
#48 erstellt: 28. Mai 2010, 20:31

Passat schrieb:

Genau das machen die Yamaha DSPs.
Dort wurde der Aufnahmeraum akustisch vermessen, d.h. direkte Welle, erste Reflektionen, späte Reflektionen und Nachhall, alle inkl. Zeitbezug, Pegel, Abklingverhalten, Richtung und das frequenzbezogen (Eine Wand reflektiert nicht jede Frequenz gleich gut).

Nur die Wiedergaberaumakustik können sie nicht beeinflussen.
Das geht auch in der Praxis kaum, selbst wenn man den Wiedergaberaum perfekt ausmisst.

Es funktioniert dagegen nahezu perfekt im Freifeld oder in extrem gedämmten Räumen, die so gut wie keine eigene Akustik haben.

Nur verstehen die meisten Leute seit 1986 bis heute nicht, was die Yamaha DSPs überhaupt machen und setzen die mit irgendwelchen Hallprogrammen gleich.

Grüsse
Roman


...ist ja auch nicht so einfach. Die Signale kommen aber eben dabei aus den konventionellen, kanalorientierten Verfahren. Damit ist die getrennte Verzögerung der einzelnen Komponenten nicht mehr möglich. Was die Verzögerung und Entzerrung erreichen kann, ist dann ein Ausgleich der Raumakustik, nicht mehr wirklich die Subtraktion. Am Ende ist die Wiedergabe dann wieder phantomschallquuellenbasiert. Aber Phantomschallquellen wandern mit dem Zuhörer, das ist eigentlich schon das Ende der korrekten Raumdarstellung.

Die Erfindung stammt übrigens nicht direkt von Yamaha. Die Idee hatte Anthony Hooley von 1Ltd London patentiert. War eine grossartige Leistung.
edin71
Inventar
#49 erstellt: 28. Mai 2010, 20:32

Passat schrieb:

Nur verstehen die meisten Leute seit 1986 bis heute nicht, was die Yamaha DSPs überhaupt machen und setzen die mit irgendwelchen Hallprogrammen gleich.

Verstehen schon,
gut finden .... hmmmmmmmm
referenz21
Inventar
#50 erstellt: 28. Mai 2010, 20:53
räumliche Spiegelschallquellen des Aufnahmeortes ist gut

da frage ich mich allerdings um welche Räume und welche musikalische Darbietung es sich handelt

ist es in der Realität nicht so,das fleissig drauflos gemixt wird ?
die meisten Klassik-Aufnahmen bedienen sich diverser Mikrophonierungen - Nah Stütz bzw. Raum-Mikro - ,dieser Umstand dürfte schon sehr hinderlich sein !

sehr verwunderlich ist ,das einige Hifi-Hobbyisten der Mehrkanal-Musik verbunden sind,ich freue mich über eindeutige musikalische Ratschläge -wird sofort in die Tat umgesetzt und Hörbericht folgt prompt-

referenz21
oelsinus
Stammgast
#51 erstellt: 28. Mai 2010, 21:15

referenz21 schrieb:
räumliche Spiegelschallquellen des Aufnahmeortes ist gut

da frage ich mich allerdings um welche Räume und welche musikalische Darbietung es sich handelt

ist es in der Realität nicht so,das fleissig drauflos gemixt wird ?
die meisten Klassik-Aufnahmen bedienen sich diverser Mikrophonierungen - Nah Stütz bzw. Raum-Mikro - ,dieser Umstand dürfte schon sehr hinderlich sein !
referenz21


Ja. Wir sind mit den herkömmlichen Techniken einfach am Ende. Die kanalorientierten Verfahren haben schon aufnahmesitig unlösbare Probleme. Die Zeit ist einfach reif für neue Ansätze.
Zum Beispiel den:

Wenn wir alle Reflexionseigenschaften des Aufnahmeraumes, die Ausrichtung und Position der Quelle darin und deren räumliche Abstrahlcharakteristik kennen und aus diesen Daten alle Positionen und Pegel der Spiegelschallquellen im Aufnahmeraum bestimmt haben, ist sein räumliches Schallfeld vollständig beschrieben.

Wir könnten es dann in einer reflexionsarmen Umgebung, beispielsweise auf einer grossen verschneiten Winterwiese, vollständig wiederherstellen. Dazu müsste nur die trocken aufgezeichnete Stimme des Heldentenors aus vielen räumlich verteilten Einzellautsprechern abgespielt werden. An jeder Position, an der im Aufnahmeraum eine Spiegelschallquelle entsteht, müsste ein solcher Lautsprecher montiert sein. Der Signalinhalt wäre von Quelle selbst oder der vorhergehenden Reflexion vorgegeben, die Filterwirkung der aktuellen Reflexionsfläche würde den Pegel mindern.

Mit der Entfernung wird die Zahl der Lautsprecher immer grösser, weil ja jede Reflexion Quelle von mehreren weiteren Reflexionen ist. Eigentlich würden wir also unendlich viele Lautsprecher brauchen. Aber in mehr als, sagen wir 1000 Meter Entfernung von der primären Quelle, also nach ca. 2,5 Sekunden Schallaufzeit durch die frostige Luft der Winterwiese, geschwächt von zwanzig oder dreissig Reflexionsverlusten, Luftschalldämmung und Schalldruckabnahme wegen der wachsenden Entfernung, unterschreitet der Pegel die -60 dB Grenze, welche die Nachhallzeit bestimmt. Weiter entfernte Lautsprecher wären nicht mehr hörbar, wir können deshalb auf sie verzichten.


...etwas unpraktisch, gebe ich zu. Aber die Ueberlegung zeigt doch, dass es nicht grundsätzlich unmöglich ist, eine virtuelle Kopie des Originalschallfeldes zu erzeugen.
Wie man das im Wohnzimmer machen könnte, mit einem ganzen Orchseter, und ohne sichtbare Lautsprecher, kann ich gern erläutern.
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