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Gibt es noch deutsche hifi-hersteller die wirklich komplett alles hier in deutschland herstellen?

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Autor
Beitrag
freddy_krüger
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Jul 2010, 11:32
hallo
wenn ich eine eigene wohnung hab, möchte ich aufjeden fall hifi made in germany kaufen und nix was irgendwo in asien hergestellt wird.
gibt es denn noch deutsche hersteller die wirklich alles hier machen?
cr
Moderator
#2 erstellt: 17. Jul 2010, 11:43
Woher sollen sie denn das CD-Laufwerk herbekommen und die Transistoren/ICs? Aus der dt. Halbleiterfertigung, die es nicht gibt?
So wie dir Frage gestellt ist, ein klares Nein!
freddy_krüger
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Jul 2010, 12:02
was ist mit t+a oder nubert ?
cr
Moderator
#4 erstellt: 17. Jul 2010, 12:07
Auch T+A erzeugt keine Transistoren und CD-Laufwerke selber und Nubert verbaut nicht nur Kondensatoren aus deutscher Fertigung (so die überhaupt hier erzeugt werden).

Vielleicht meinst du ja nur, dass das Gerät in D entwickelt und assembliert wird (zusammengebaut). Die Bauteile können nie alle aus Deutschland sein!
Boettgenstone
Inventar
#5 erstellt: 17. Jul 2010, 12:08
Hi,
die bauen auch nicht alles in Deutschland, Nubert und die t+a Chassis kommen aus China, mit europäischer Entwicklung. Bei teureren Baureihen vielleicht nicht alle.
Bei den Gehäusen bin ich mir nicht sicher aber die billigen garantiert im EU Ostraum oder asiatischen Billigländern.

Elektronische Kleinbauteile werden schon lange so ziemlich alle in China, Taiwan etc. hergestellt.
Der Rest wird dann hier zusammengebaut.
freddy_krüger
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 17. Jul 2010, 12:15
könnt ihr mir denn deutsche hifi hersteller nennen die richtig gute und hochwertige lautsprecher ,amps, use bauen ?
stefansb
Inventar
#7 erstellt: 17. Jul 2010, 12:15
Hi,

wen du ein problem in asiatischer fertigung siehst, dann kannst du auch gleich deinen pc/laptop/imac usw. entsorgen.

eine möglichkeit wäre zumindest im selbstbau bei lautsprechern gegeben.
eton entwickelt und produziert lautsprecherchassis in deutschland.
mundorf entwickelt und produziert (zum teil wenigstens) weichenbauteile in deutschland.
bei plattenspielern von scheu zb wäre noch die möglichkeit einer zumindest weitgehend deutschen produktion gegeben.

alles andere wird überwiegend in asien gefertigt.

was für ein problem siehst du denn ?

gruss stefan
freddy_krüger
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 17. Jul 2010, 12:19
ich möchte half einfach hifi made in germany...es gibt zwar auch gute hersteller z.b. unison oder sonus faber...aber ich möchte lieber hifi made in germany
buschi_brown
Inventar
#9 erstellt: 17. Jul 2010, 12:21
Wenn man von der Bauteilfertigung absieht, würden mir Symphonic Line und evtl. Audionet (da bin ich mir aber nicht sicher ) einfallen.
LucyLawless
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Jul 2010, 12:24
Burmester
buschi_brown
Inventar
#11 erstellt: 17. Jul 2010, 12:25
Transrotor
freddy_krüger
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 17. Jul 2010, 12:26
wie siehts mit sehring aus ?
stefansb
Inventar
#13 erstellt: 17. Jul 2010, 12:29
Hi,

ich glaube, da bleibt dir nur gebrauchtkauf von klassikern aus den 70er jahren. Grundig, Braun usw.
Danach kam fast alles aus japan, später taiwan, südkorea, china, mittlerweile auch singapur und indonesien.
und schlecht sind diese produkte nicht.

bei burmester musste ich auch mal kurz lachen, vor allem, wenn man weiss, was der für chassis verbaut.

apropos, visaton produziert seine chassis auch in deutschland.
also am einfachsten ist es wirklich im diy-lautsprecherbau, alles andere kannste da vergessen.

gruss stefan
freddy_krüger
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 17. Jul 2010, 12:33
warum? was ist denn mit burmester?
kennt ihr auch n paar gute kabel hersteller wie z.b. öhlbach
stefansb
Inventar
#15 erstellt: 17. Jul 2010, 12:41
Hi,

bei burmester kostet die verpackung deutlich mehr als der inhalt wert ist.
also ziemlich schlechtes preis/leistungsverhältnis.
über sowas wie kabel würde ich mir jetzt zuletzt gedanken machen.

gruss stefan
buschi_brown
Inventar
#16 erstellt: 17. Jul 2010, 12:42

freddy_krüger schrieb:
kennt ihr auch n paar gute kabel hersteller wie z.b. öhlbach



Jetzt artet es doch etwas aus. Oder?
freddy_krüger
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 17. Jul 2010, 12:43
achso ok
kennst du sehring? wenn ja , was hälst du von den lautsprechern?
TShifi
Stammgast
#18 erstellt: 17. Jul 2010, 12:48

freddy_krüger schrieb:
könnt ihr mir denn deutsche hifi hersteller nennen die richtig gute und hochwertige lautsprecher ,amps, use bauen ?


Lautsprecher: musikelectronic geithain
Amps/CD usw.: AVM

Viel Spass beim Einkauf.....

P.S.: Das ist aber nicht gerade Made in Germany, aber wohl eher die passende Preisklasse
http://www.hifi-foru...ead=31563&postID=5#5


[Beitrag von TShifi am 17. Jul 2010, 12:55 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#19 erstellt: 17. Jul 2010, 12:49
Hallo,
tatsächlich dürfte die Chance ein "echtdeutsches" Kabel zu bekommen höher sein als bei allen anderen Hifigeräten.
Es sei denn, dass sogar das Erz von hier kommen muss, wobei die Kupferminen bei den Weltmarktpreisen vielleicht wieder geöffnet werden, afaik wird nämlich wieder erkundet.
stefansb
Inventar
#20 erstellt: 17. Jul 2010, 12:52
Hi,

sehring bezieht seine chassis von seas, das ist ein norwegischer hersteller, der auch tatsächlich in norwegen auch produziert.

also wenn du dein mögliches einkaufsgebiet auf europa ausdehnst, wird es zumindest bei den lautsprechern einfacher.

bei der elektronik wirst du aber weiterhin nicht um asien herumkommen.

gruss stefan
DerMog1979
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 17. Jul 2010, 12:52
Beu Nubert zb. weiß ich das sie zum Teil auch Peerless chassis verwenden !
Siehe AW-441 und Peerless SLS-8 ! Einzigst der magnet wurde geändert für Nubert !
Also so auf anhieb wüßte ich keinen hersteller mehr der wirklich in Deutschland (Komplett) herstellt !

Gruß
Thomas
OSwiss
Administrator
#22 erstellt: 17. Jul 2010, 12:55

freddy_krüger schrieb:
könnt ihr mir denn deutsche hifi hersteller nennen die richtig gute und hochwertige lautsprecher ,amps, use bauen ?

Nur mal so ein paar (aktuelle) Hersteller:

A Capella, ASW, Audionet, Audio Physic, Audioplan, Backes & Müller, Brinkmann, Burmester, Canton, Clearaudio,
Einstein, Elac, Fischer & Fischer, Isophon, Lindemann, MBL, Phonar, Restek, Silbersand, Symphonic Line, T+A, Trigon


Gruß Olli.
stefansb
Inventar
#23 erstellt: 17. Jul 2010, 12:58
Hi,

peerless und vifa wurden von der chinesischen firma tymphany schon vor jahren aufgekauft und die produktion weitgehend nach südchina verlagert.

scan speak produziert noch in dänemark.
ciare in italien.
beyma in spanien.
mundorf magnetostaten noch in deutschland.

schau dir doch mal die eton-lautsprecherbauprojekte an, die sind wirklich sehr gut www.intertechnik.de

gruss stefan
freddy_krüger
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 17. Jul 2010, 12:58
jo danke schonmal
freddy_krüger
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 17. Jul 2010, 13:08
kennt jemand diesen amp hier ?

http://www.fairaudio...ampino-rieder-1.html

abacus rieder ampino
stefansb
Inventar
#26 erstellt: 17. Jul 2010, 15:07
Hi,

also für das, was die für den preis anbieten, wärst du mit den verstärkern der www.hifi-akademie.de besser bedient.
ist ein kleiner aber feiner hersteller aus deutschland.
alle geräte gibt es auch fertig aufgebaut zu kaufen.

gruss stefan
Jeck-G
Inventar
#27 erstellt: 17. Jul 2010, 16:39
Anstatt Gelumpe aus irgendwelchen Hinterhofbastelbuden zu nehmen, würde ich eher zu bewährten Endstufen von einem deutschem Hersteller, der auch amtliches Material baut, greifen: http://www.thomann.de/de/kme_spa240s.htm
(Wenn der Preis stimmt, ist das Angebot absolut unschlagbar, normalerweise kostet die Endstufe >450€)
Oder nen Tausender drauflegen und eine Glockenklang Bugatti holen...

Zu Burmester: Die Komponenten mit dem größtem Klangeinfluss, die Lautsprecher (Treiber), stammen von TangBand, also aus China bzw. Taiwan (was eigentlich auch zu China gehört). Da ist nichts mehr mit Visaton...
Gehäuseteile werden zugeliefert (von wo auch immer), Entwicklung, Bestückung (nicht Ätzen) der Platinen und Montage bei Burmester selber.

Edit:

kennt ihr auch n paar gute kabel hersteller wie z.b. öhlbach
Öhlbach scheint nur ein Vertrieb zu sein. Jedenfalls steht bei denen garnichts über die Produktion, nur wie toll "ihre" Kabel sind.
Richtige Hersteller wären z.B. Sommer Cable oder für Industriebedarf Kabel-Union (Metrofunk, Westadraht) und Lapp (wobei Lapp die Fabriken wieder weltweit hat).


[Beitrag von Jeck-G am 17. Jul 2010, 17:01 bearbeitet]
Igzorn
Stammgast
#28 erstellt: 17. Jul 2010, 17:44
Hi!

Bei uns im Ort gibts ASR Audio .

Ich weiss jetzt allerdings nicht,ob die alles in Deutschland machen.

Gruß Dirk
Jeck-G
Inventar
#29 erstellt: 17. Jul 2010, 18:15
Auf der Seite steht "Die ASR Emitter werden komplett in Handarbeit in Deutschland gefertigt", aber die haben ja nicht nur Emitter-Verstärker.
Zumindest sieht es auf der Homepage so aus, als sei ASR lediglich ein Vertrieb (über Fertigung steht nichts) und der Inhaber (einzige Person dort?) ist ein Kaufmann (-> Impressum) und (zumindest steht da nichts von) kein technischer Fachmann.


[Beitrag von Jeck-G am 17. Jul 2010, 18:16 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#30 erstellt: 17. Jul 2010, 18:20

stefansb schrieb:
apropos, visaton produziert seine chassis auch in deutschland.


die wenigsten, nämlich die hochpreisigen. Die meisten kommen aus Fernost! Genauso wie bei Mivoc...
Fertigung in D kann sich kaum einer leisten!
weimaraner
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 17. Jul 2010, 18:27
Hallo,

nochwas zu Lautsprechern,

vllt spricht dich der Firmenname auch etwas an:

German Maestro aus Obrigheim.

Allerdings werden die LS Gehäuse nach meinem Wissen in Indien zusammengewerkelt,
wie bei wohl jedem Hersteller gibt es irgendwo einen Haken,

aus deiner Sicht natürlich...

Gruss
Igzorn
Stammgast
#32 erstellt: 17. Jul 2010, 19:46
@Jeck-g

Oh,da hab ich wohl nicht richtig geguckt.
Ich war immer der Meinung,die Firma stellt selber her.

Na ja,irren ist männlich.
Jeck-G
Inventar
#33 erstellt: 17. Jul 2010, 21:18
Ob die selber herstellen, kann man nicht erkennen. Will mich da auch nicht festlegen...
Darum:

Zumindest sieht es auf der Homepage so aus


Es gibt dort aber ein PDF für die Wegbeschreibung, dort ist das "Firmengebäude" (Unterkunftsgebäude einer ehemaligen Kaserne) abgebildet. An der Vorderseite sieht man keine Entlüftungen (notwendig für Lötbäder und andere Maschinen) und wer schonmal seinem Vaterland gedient hatte, hatte evtl. mal gesehen, wie marode die E-Installation in solchen Gebäuden ist (mit Verbrauchern jenseits der 2kW ist da nichts ohne dass man Angst haben muss, da zuckt auch schon das Licht, wenn man einen 17"-Monitor anschaltet).
Wobei die E-Installation ja ersetzbar ist...


[Beitrag von Jeck-G am 17. Jul 2010, 21:24 bearbeitet]
pelowski
Inventar
#34 erstellt: 17. Jul 2010, 22:37

Jeck-G schrieb:
Anstatt Gelumpe aus irgendwelchen Hinterhofbastelbuden zu nehmen,...


Da sich dein diffamierender Halbsatz ja offenbar auf die Geräte von hifiakademie bezieht, interssiert mich, wie deine Begründung dafür lautet?

Aber Achtung, bitte kein Gelaber; bin als Techniker und Besitzer eines hifiakademie-Verstärkers durchaus in der Lage, Qualität und Preis/Leistung zu beurteilen.

Grüße - Manfred
OSwiss
Administrator
#35 erstellt: 17. Jul 2010, 23:51

pelowski schrieb:

Jeck-G schrieb:
Anstatt Gelumpe aus irgendwelchen Hinterhofbastelbuden zu nehmen,...

Da sich dein diffamierender Halbsatz ja offenbar auf die Geräte von hifiakademie bezieht...

Ich glaube ja eher, dass sich das auf " Dieter's Hinterhofbastelbude " bezieht:

#29 http://www.hifi-foru...ad=3226&postID=29#29

Da scheint eine ungemein abnorme Abneigung zu existieren...


Gruß Olli.
Jeck-G
Inventar
#36 erstellt: 18. Jul 2010, 01:14
Stammt der Ampino (der war gemeint, sollte wohl mehr zitieren) auch von Burmester?
Und wo habe ich hier was gegen Burmester geschrieben?

Edit:
Wobei Burmester mit Hinterhofbastelbude weiterhin nicht ausgeschlossen ist. Die haben ja nichtmal was von einem Drehmomentschlüssel gehört, womit man Schrauben gleichmäßig fest anziehen kann. Aber da muss ja noch ein Heini noch sämtliche Verbindungen nachkontrollieren und findet sogar tatsächlich nicht fest angezogene Schrauben (sieht man in der Durmester-Doku). Würde sagen: Pfusch bei der Arbeit.
Un wenn Du, Oswiss, schön am recherchieren bist, wer hatte denn diese Doku aufgenommen und hier zur Verfügung gestellt?


[Beitrag von Jeck-G am 18. Jul 2010, 01:26 bearbeitet]
stschroeder
Stammgast
#37 erstellt: 18. Jul 2010, 01:46

pelowski schrieb:

Jeck-G schrieb:
Anstatt Gelumpe aus irgendwelchen Hinterhofbastelbuden zu nehmen,...


Da sich dein diffamierender Halbsatz ja offenbar auf die Geräte von hifiakademie bezieht, interssiert mich, wie deine Begründung dafür lautet?

Aber Achtung, bitte kein Gelaber; bin als Techniker und Besitzer eines hifiakademie-Verstärkers durchaus in der Lage, Qualität und Preis/Leistung zu beurteilen.

Grüße - Manfred


In die Kerbe schlage ich auch:

Geht es hier um hifiakademie? Dann bitte ich mal um seriöse Kritik! IMHO sind diese Verstärker/Player/A-Module vom Hubert über jeden Zweifel erhaben!
Aber ok, die Kondensatoren wird er nicht zusammengepappt haben...


@stefansb: SEAS baut in Norwegen? Wer sagt das denn? Die Produktion ist schon seit Jahren raus nach Asien EDIT: Ok, stimmt so nicht. Zusammengebaut wird wohl immer noch da oben, aber an un für sich wird in Asien produziert


[Beitrag von stschroeder am 18. Jul 2010, 02:04 bearbeitet]
tester12
Inventar
#38 erstellt: 18. Jul 2010, 02:58

Boettgenstone schrieb:
Hi,
die bauen auch nicht alles in Deutschland, Nubert und die t+a Chassis kommen aus China, mit europäischer Entwicklung. Bei teureren Baureihen vielleicht nicht alle.
Bei den Gehäusen bin ich mir nicht sicher aber die billigen garantiert im EU Ostraum oder asiatischen Billigländern.

Der Rest wird dann hier zusammengebaut.



Bzgl. der T+A LS hat du da einen Beleg, bzw. ab welcher Modellreihe das gilt?


[Beitrag von tester12 am 18. Jul 2010, 03:50 bearbeitet]
tone4me
Stammgast
#39 erstellt: 18. Jul 2010, 03:25
mhh.. Na da wurde ein Thema ja hier Angeschnitten

Ist das eine Retorische frage ?

Wenn man ins Gerät reinguckt, steckt ja die halbe Welt mit drin, egal welcher Hersteller.
Wiederstände, Dioden, Relais, Spulen, (Kondensatoren) Elkos, Trafos, Regler, Lampen, Tranistoren usw....

Ganz zu schweigen von den Patent Rechten, Lizenzen, Arbeitslöhne, Entwicklungskosten, Materialien, Fertigungs-Anlagen ect...
Wenn dem so wäre 100% Made in Germany, wären die Geräte vom Preise her ziehmlich hoch


[Beitrag von tone4me am 18. Jul 2010, 04:13 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#40 erstellt: 18. Jul 2010, 06:42
Hi,

tester12 schrieb:

Bzgl. der T+A LS hat du da einen Beleg, bzw. ab welcher Modellreihe das gilt?

T+A kauft die Chassis zu großen Teilen bei Vifa (die alten teuren TAL Baureihen sind Scanspeak bestückt, die afaik wieder in Dänemark fertigen) zu, keine Ahnung ob das extra gefertigte oder Standardserie ist.
Wobei man hier aber nicht drauf rein fallen sollte Chinafertigung mit Schrott gleichzusetzen.


JeckG schrieb:
Die haben ja nichtmal was von einem Drehmomentschlüssel gehört, womit man Schrauben gleichmäßig fest anziehen kann.

Man kanns auch übertreiben.
Es geht um den lumpigen Gehäusedeckel eines Hifi Gerätes, keine lebenswichtigen oder empfindliche und teure Teile und immerhin haben die da einen hocken der nochmal alles kontrolliert.
Bei Burmesters großen Lautsprechern sind die Mitteltöner von Excel-> Seas Nobelmarke, die Ovalbässe sind von TangBand und eigentlich ziemlich gut.
Die Hochtöner könnten von Elac kommen, bei den hauspreisigen Lautsprechern siehts schwer nach Mundorf AMTs aus.


[Beitrag von Boettgenstone am 18. Jul 2010, 06:43 bearbeitet]
Moonlightshadow
Inventar
#41 erstellt: 18. Jul 2010, 10:09

freddy_krüger schrieb:
hallo
wenn ich eine eigene wohnung hab, möchte ich aufjeden fall hifi made in germany kaufen und nix was irgendwo in asien hergestellt wird.


Die Elektronik von Phonosophie ist teilweise "Made in Germany", zumindest die teureren Serien.
freddy_krüger
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 18. Jul 2010, 12:26
jo dann danke schonmal euch allen
welche lautsprecher und verstärker habt ihr denn`?
würd mich mal interessieren
boep
Inventar
#43 erstellt: 18. Jul 2010, 12:30
Was haben eigentlich alle für ein Problem mit chinesischen Fabriken?
Es gibt auch in China Hersteller, die ein sehr hohes Qualitätsniveau anlegen und locker mit deutschen Produktionen mitziehen können. Auf der anderen Seite gibt es auch genug deutsche Hersteller, die nur Mist fabrizieren.

Einerseits die Meckerei "alles zu teuer" andererseits dann sowas.

LG


[Beitrag von boep am 18. Jul 2010, 12:30 bearbeitet]
tester12
Inventar
#44 erstellt: 18. Jul 2010, 12:54
Grundsätzlich richtig. Es liegt doch am Auftraggeber für eine anständige Qualität zu sorgen.
Aber das kostet auch in China Geld, was ja zu Lasten der exorbitanten Gewinnspannen führen würde.

Beyerdynamic hat auch einen sehr hohen Anteil der Wertschöpfungskette im Inland.
Im KH-Bereich im Premiumbereich praktisch 100%.
Jeck-G
Inventar
#45 erstellt: 18. Jul 2010, 13:27

Grundsätzlich richtig. Es liegt doch am Auftraggeber für eine anständige Qualität zu sorgen.
Aber das kostet auch in China Geld, was ja zu Lasten der exorbitanten Gewinnspannen führen würde.
Eben, der Auftragsgeber entscheidet. So ist die Qualität bei Mischpulten von Samson besser als bei Behringer und mein altes Phonic-Pult (was bei mir als Vorverstärker dient) würde ich auch nicht gegen ein Behringer tauschen wollen. Alle sind in der gleichen Preisklasse und lassen in China fertigen. Samson und Phonic sind amerikanische Firmen.

Übrigens sollte wohl Rode (Hersteller von (richtigen) Studiomikrofonen) bereits in China produziert haben, noch bevor der China-Boom war. Später produzierten die im Inland (Australien), weil es da auch günstig geht.
Hüb'
Inventar
#46 erstellt: 18. Jul 2010, 14:55
Hallo,

das Thema hätte eigentlich sehr gut hier (ist sogar gepinnt...) diskutiert werden können.

Grüße
Frank
KLM-U
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 18. Jul 2010, 21:38
In Sachen hifi ist es schwierig noch echte Made in Germany zu finden, früher zu Grundig´s Zeiten war das noch anders. Echte Made in Germany findet man heute nur noch im Maschinenbau, was ja auch ein lohnesnwertse Geschäft ist und uns zur Exportnation 1 oder 2 macht.

Warum sich da mit hifi rumquälen .

Wenn ich sehe was ich von den Chinesen in Sachen hifi für wenig Geld bekomme, da lacht mir das Herz, und zum Teil steckt ja auch deutscher Erfindergeist mit drin (siehe MP 3), die Amis kaufen unsere Ideen ja noch auf, aber die Chinesen kopieren sie einfach.
Jeck-G
Inventar
#48 erstellt: 18. Jul 2010, 21:58
Wobei da oftmals bei "Allerweltsmaschinen" (z.B. die CNC-Fräse "von der Stange") die Qualität nicht so pralle ist, wir haben nur eine deutsche CNC, die älteren sind aus England und Tschechien (die Tschechische stammt aus dem Werk, wo das Gegenstück zu "Dose" die Maschinen bauen ließ, nur etwas verbessert) und die Neueren aus Taiwan. Die deutsche Fräse macht am Meisten Probleme und wenn irgendwo (Steuerungs-)Technik von S*e*en* verbaut ist, weiß man, was mit als Erstes kaputtgeht.

Was Sondermaschinenbau angeht, dürften wir führend sein.
Rhabarberohr
Inventar
#49 erstellt: 18. Jul 2010, 22:02

freddy_krüger schrieb:
ich möchte half einfach hifi made in germany...es gibt zwar auch gute hersteller z.b. unison oder sonus faber...aber ich möchte lieber hifi made in germany :)

Wer deutsche Wertarbeit möchte, ist imho mit BRAUN gut bedient.

- Da ist der UVP noch in deutsche Mark angeben.
- Das Design kommt der Schule eines Walter Adolf Georg Gropius (Bauhaus) gleich
- Ist der Markenname für Deutschtümelei quasi perfekt!

Jeck-G
Inventar
#50 erstellt: 18. Jul 2010, 22:27
Meinst wohl Procter & Gamble?
Von denen kommen aber keine HiFi-Geräte.

(es geht hier um aktuelle Geräte und nicht was mal war, sonst könnte man auch gleich mit Dual, Grundig, AEG, Telefunken usw. kommen)


[Beitrag von Jeck-G am 18. Jul 2010, 22:28 bearbeitet]
Rhabarberohr
Inventar
#51 erstellt: 18. Jul 2010, 22:30


... ich rede von damals, als Fett noch mit "o" geschrieben wurde ...
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