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Test-CD: kann 15kHz nicht mehr höhren

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dmuser
Stammgast
#1 erstellt: 04. Jan 2011, 09:01
Hallo,

ist das für einen 40+jährigen schon zu viel?

Habe gestern eine Test-CD auf 2 verschiedenen Systemen ausprobiert:
1) Yamaha Pianocraft Minisystem
und an meiner
2) Marantz / Monitor Audio RX Kombination

An den Systemem liegts nicht.
Aber ich kann alles von 20Hz (Subwoofer, eher spürbar) bis:
12kHz --> kein Problem
15kHz --> praktisch nicht mehr hörbar, viell. ein leises fiepen
18 und 20kHz --> ich hör gar nichts mehr...

Hat mein Gehör schon so nachgelassen?
Beim letzten Hörtest vor einem Jahr, hat der Arzt keine Beanstandungen gehabt...
elektrosteve
Inventar
#2 erstellt: 04. Jan 2011, 09:15

15kHz --> praktisch nicht mehr hörbar, viell. ein leises fiepen


So hört sich eben 15kHz an! Oder irre ich mich?
Inscheniör
Stammgast
#3 erstellt: 04. Jan 2011, 09:23
Ist völlig normal. Die höchsten Grundschwingungen von Instrumenten liegen in der Regel bei 3kHz, darüber sind de facto nur noch Oberschwingungen.
ooooops1
Inventar
#4 erstellt: 04. Jan 2011, 09:46
Moin,

wenn ich mich recht an die Schulzeit erinnere:

Das menschliche Ohr hört Frequenzen von 20 bis 20.000 Hz. Unsere Sprache liegt im Bereich von 150 bis 6.000 Hz.
mit zunehmendem Alter läßt das Hörvermögen in den hohen Frequenzen drastisch nach.
Die obere Grenze bei z.B. 70 Jahren liegt bei < 10 kHz.
Daraus schließe ich, dass z.B. die obere Schwelle bei 40 jährigen noch bei max. 15.000 - 16.000 Hz liegen dürfte. Mit 50 dann noch max. 13.000 - 15.000 Hz.
Wir werden also im Alter in den hohen Frquenzbereichen TAUB!!!
Daraum klingen "höhenbetonte" Lautsprecher (z.B. canton) für "ältere" Semester wie mich besser als Lautsprecher die eher ein "dumpfes" Klangbild erzeugen.

Oooops1


[Beitrag von ooooops1 am 04. Jan 2011, 09:48 bearbeitet]
dmuser
Stammgast
#5 erstellt: 04. Jan 2011, 09:48
Tja, schon unglaublich irgendwie.
Da hätte ich ja fast auf die Höchtöner verzichten können
ooooops1
Inventar
#6 erstellt: 04. Jan 2011, 09:53
Moin,

natürlich kannst du nicht auf die Hochtöner verzichten
Wie klingt das denn
Wir "dichten" aber auch etwas aus unserem "Erfahrungsschatz" hinzu. Wir "wissen" wie es klingen muss (wie es früher geklungen hat) und das Gehirn fügt das dann hinzu.
So fällt es nicht ganz so doll auf.
Aber eigentlich hast du Recht, was nützen Lautsprecher Frequenzgänge con 20 - 25.000 Hz, wenn wir es (biologisch) bestrachtet eh nicht hören.
Aber da macht es eben das "Gesamtpaket".

Ooooops1
dmuser
Stammgast
#7 erstellt: 04. Jan 2011, 10:18

ooooops1 schrieb:
Moin,
...Aber eigentlich hast du Recht, was nützen Lautsprecher Frequenzgänge con 20 - 25.000 Hz, wenn wir es (biologisch) bestrachtet eh nicht hören.
...


Wobei das in Wahrheit sowieso lächerlich ist, da eine Audio-CD per Definition schon bei 20kHz die Frequenzen kappt.
elektrosteve
Inventar
#8 erstellt: 04. Jan 2011, 10:24
Und da soll mir einer den Nutzen einer 96/192kHz Musikdatei erklären, wenn wir schon beim Thema sind.
dmuser
Stammgast
#9 erstellt: 04. Jan 2011, 11:22
Jo, habs gerade mit meiner Frau und den Kindern probiert.
Die hören die 15kHz auch noch, die Kleine sogar 18kHz.
(Hab ich überprüft mit an-/ausschalten).

Wobei das offensichtlich schon weh tut und man eher die Schwingungen des Trommelfells spürt als einen richtigen Ton hört.

Jetzt weiß ich auch, warum unser Kater gestern abgezogen ist
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 05. Jan 2011, 14:12
Ich bin knapp 37 und komme rechts noch auf irgendwas um 16 kHz, links bissl weniger.

Sei bitte vorsichtig mit solchen Tests. "Nichts hören" verleitet zu "weiter aufdrehen", und das killt bei solchen Signalen sehr gerne die Hochtöner. Nie weiter aufdrehen als bei "normaler" Musik für niedrige Zimmerlautstärke. Die besteht ja auch nicht zu 100% aus hohen Tönen und stellt somit für den Hochtöner keine auch nur annähernd vergleichbare Belastung dar.

Mein Patenonkel ist 78 und hört nachweislich noch bis 13 kHz (!) und erkennt Verzerrungen, die ich nicht erkennen kann (leicht danebengestellter UKW-Empfänger). Er war Toningenieur beim Rundfunk, hat viel Übung. Ob das ausreicht oder ob da auch noch "biologisches Glück" dazugehört, weiß ich nicht.

Mein Vater ist 76 und hört bewußt noch irgendwas zwischen 100 Hz und 1.2 kHz (!!!). Obendrüber ist alles vom Tinnitus maskiert. Das sind dann die Extrembeispiele der anderen Art... das gilt offiziell als schwerhörig und die Kommunikation mit ihm ist auch äußerst schwierig.

Und ja: man nimmt zuerst irgendeinen diffusen "Druck" wahr, wenn man noch keinen Ton identifizieren kann.

Die Hochtöner brauchen wir trotzdem, die Trennfrequenz zum Tieftöner liegt ja normalerweise deutlich niedriger, so um die 3 kHz.
edin71
Inventar
#11 erstellt: 05. Jan 2011, 14:47

dmuser schrieb:

An den Systemem liegts nicht.
Aber ich kann alles von 20Hz (Subwoofer, eher spürbar) bis:
12kHz --> kein Problem
15kHz --> praktisch nicht mehr hörbar, viell. ein leises fiepen
18 und 20kHz --> ich hör gar nichts mehr...

Hat mein Gehör schon so nachgelassen?
Beim letzten Hörtest vor einem Jahr, hat der Arzt keine Beanstandungen gehabt...


Mann muss auch berücksichtigen dass die so hohe Frequenzen sehr kurze Wellenlängen haben. Wenn sie mit einem gewöhnlichen 25mm Hochtonner gespielt werden sind sie ziemlich gerichtet (angenommen der Hochtöner spielt wenigstens auf Achse linear).
Läßt sich leicht nachprüfen: 12kHz spielen lassen und Kopf 10cm links und rechts bewegen. Es wird leiser und lauter in beiden Ohren.
Das bedeutet 16/18/20 kHz müssen ziemlich gut das Ohr treffen um gehört zu werden.

Ausserdem liegt zwischen 16kHz und 20kHz in Wahrheit nicht viel. Es sind 4kHz Unterschied und das ist aber ca. 1/4 Oktave. (Zwischen 10kHz und 20kHz liegt "nur" eine Oktave).
akem
Inventar
#12 erstellt: 05. Jan 2011, 18:01
Hallo,

die Lehrbuchmeinung geht davon aus, daß ein Neugeborenes Kind 22kHz hören kann. Dann verliert bei "normaler" Belastung des Gehörs man pro Dekade (10Jahre) 2kHz an "oberer Grenzfrequenz".
"Normale Belastung" ist natürlich nicht wirklich definiert, wobei häufige Diskobesuche und täglicher Umgang mit Preßlufthammern sicherlich nicht dazu gehören.
Es gibt aber auch Ausnahmen von der Regel. Herbert von Karajan soll kurz vor seinem Tod in gesegnetem Alter noch 18kHz gehört haben, wobei sein Arbeitsplatz vor einem Orchester sicher auch nicht gerade leise ist.
Ich selbst hab's mit 25 Jahren noch auf einen Hörbereich von 12Hz bis 22,5kHz gebracht, getestet mit nem sehr guten Kopfhörer, nem Hifi-Verstärker und nem Sinusgenerator. Tja, heute bin ich 38, das schaff ich bestimmt auch nicht mehr

Aber: vergeßt bei alledem nicht die Kurven gleicher Lautstärke! Ein Pegel der bei 1kHz irre laut wirkt, ist auch vom besten Gehör bei 15kHz kaum noch zu hören, wenn überhaupt. Insofern ist das ganz oben geschriebene kein Grund zur Beunruhigung. Wenn man entsprechend nachregelt geht's bestimmt noch weiter hoch. Man sollte das aber vielleicht per Kopfhörer machen, sonst ist der Kater im günstigsten Fall nur beleidigt Außerdem ist bei einem Kopfhörer die Schwingspule in Relation zur Leistung ziemlich gesund dimensioniert, so daß man den KH nicht so schnell killt wie den Hochtöner einer Box.

Gruß
Andreas
cr
Moderator
#13 erstellt: 05. Jan 2011, 21:51
Mir hat früher (bis 30) der sog. Ultraschall sog. Ultraschall-Einbruchmelder so weh getan, dass ich mir die Ohren verstopfte, wenn sie in Museen diesen oft schon eine Viertelstunde vor dem Schließen einschalteten. Ich habe auch in den Ferien eine Zeitlang wo gearbeitet, wo es so was gab. Was für eine Frequenz das genau ist, weiß ich nicht. Sicher nicht echter Ultraschall, eher so was bei 18 kHz. Weiß es wer genauer?
m00hk00h
Moderator
#14 erstellt: 05. Jan 2011, 22:23
Das ist echter Ultraschall, irgendwo bei 40-50kHz.
Allerdings senden die z.T. nicht kontinuierlich, sondern mit Pulsen, deren Frquenz dann wiederum im hörbaren Bereich liegen.
Die Sender, mit denen ich im Ultraschalllabor zu tun hatte, hatten etwa mit 13,5kHz Pulsfrequenz und 40,5kHz Trägerfrequenz.
Die Labormitarbeiter haben das nicht mehr hören können, uns hat's tierisch genervt.

Ich selbst komme an guten Tagen noch bis knapp über 20kHz, bin 25 Jahre jung und habe mein Gehör immer gepflegt, so gut es ging.

Fiepsen von Röhrenfernsehern oder manchen Netzteilen kann ich daher auch(noch ) nicht entkommen...

m00h
cr
Moderator
#15 erstellt: 05. Jan 2011, 22:30

Fiepsen von Röhrenfernsehern oder manchen Netzteilen kann ich daher auch(noch ) nicht entkommen...


Das hören viele auch im fortgeschrittenen Alter noch...

Wie laut muß aber dieser aufmodulierte 13 kHz-Ton aus den Ultraschallanlagen sein, dass er dermaßen unangenehm ist?
Umgekehrt erscheint mir eigentlich 13.5 kHz schon relativ tief, weil ihn nämlich damals meine Arbeitskollegen, die 30-40 waren, nicht hörten (waren keine Discogeher).
Boettgenstone
Inventar
#16 erstellt: 05. Jan 2011, 22:35
Hi,
Röhrenfernseher gilt nicht, das sind 15,6kHz und manche alten Geräte sind fürchterlich laut.

ooooops1 schrieb:
Moin,

natürlich kannst du nicht auf die Hochtöner verzichten
Wie klingt das denn

Irgendwann denke ich schon. Hörgeräteakustiker/Ohrenärzte können dir da sicher mehr zu sagen, auf jeden Fall wirds für sämtliche Besucher reichlich übel klingen.
m00hk00h
Moderator
#17 erstellt: 05. Jan 2011, 22:48

cr schrieb:

Fiepsen von Röhrenfernsehern oder manchen Netzteilen kann ich daher auch(noch ) nicht entkommen...


Das hören viele auch im fortgeschrittenen Alter noch...

Wie laut muß aber dieser aufmodulierte 13 kHz-Ton aus den Ultraschallanlagen sein, dass er dermaßen unangenehm ist?
Umgekehrt erscheint mir eigentlich 13.5 kHz schon relativ tief, weil ihn nämlich damals meine Arbeitskollegen, die 30-40 waren, nicht hörten (waren keine Discogeher).


Das war ja das erschütternde, 13kHz haben die Labormitarbeiter nicht mehr gehört, aber wir haben es gemessen und dann den Test mit einem Lautsprecher gemacht, den wir per Sinusgenerator auf 13kHz eingestellt haben.
Das hat die echt nicht gejuckt.
Pegel war etwa 60dB(A)!

Davon abgesehen spreche ich ja nicht für alle Ultraschallsender, das war nur ein Beispiel aus meiner Erfahrung.

m00h
cr
Moderator
#18 erstellt: 05. Jan 2011, 22:51

Irgendwann denke ich schon. Hörgeräteakustiker/Ohrenärzte können dir da sicher mehr zu sagen, auf jeden Fall wirds für sämtliche Besucher reichlich übel klingen.


Ja, mei! Mittelwellenradio geht auch nur bis max 6 kHz (gehts überhaupt so weit?) und die Leute waren glücklich damit über Jahrzehnte


Röhrenfernseher gilt nicht, das sind 15,6kHz und manche alten Geräte sind fürchterlich laut.


War einer der Hauptgründe, dass ich kaum TV geschaut habe, solange es keine 100 Hz Geräte gab.
Komischerweise hats sonst niemanden je gestört (auch nicht die Gleichaltrigen, die damals sicher noch nicht taub waren). Vielen konnte man nicht mal klarmachen, was ich meinte (obwohl man diesen Ton oft sogar durch geschlossenen Holztüren und Fenster hört )

Viele Leute sind einfach extrem unsensitiv und hören, sehen, schmecken, riechen nichts (weshalb es auch so viel wirklich grausiges Fertig-Essen gibt).
paga58
Inventar
#19 erstellt: 06. Jan 2011, 00:47
Damit in Einkaufszonen für Reiche (oft nicht die Jüngsten...) keine Kiddies stören, kann man "Kinderscheuchen" käuflich erwerben: Machen bei 18 kHz einen Höllenlärm, den die Alten nicht mitkriegen.
(Eine sinnvolle Weiterentwicklung der Anti-Marder Ultraschallsender im Auto, die allerdings dort nicht wirklich gut die Kabel vor Verbiss schützen).

Gruß

Achim
cr
Moderator
#20 erstellt: 06. Jan 2011, 00:55
Ich habe einen Dog-Dazer, der anscheinend bei auf mich zustürmenden Hunden geholfen hat. Allerdings schätze ich das nunmehr als Zufall ein, seit ich es beim eigenen Hund mal getestet habe (den ich damals noch nicht hatte). Er wackelt nur mit den Ohren, geht dem Lärm (?) aber nicht aus dem Weg (ich höre ein leichtes Fiepen, wenn ich das Gerät zum Ohr halte....).
Ich nehme an, wer im Ernstfall auf so ein Ding vertraut, ist schon verloren.




Damit in Einkaufszonen für Reiche (oft nicht die Jüngsten...) keine Kiddies stören, kann man "Kinderscheuchen" käuflich erwerben: Machen bei 18 kHz einen Höllenlärm, den die Alten nicht mitkriegen.

Die meisten sind doch mit 15 eh schon höhentaub....
paga58
Inventar
#21 erstellt: 06. Jan 2011, 01:44
Manche werden bei entsprechenden Aktionen erwischt und müssen zurück rudern. Darum gibts die Schallstrahler jetzt in "Tarngehäusen"...

http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/31931792
Leipziger
Stammgast
#22 erstellt: 06. Jan 2011, 07:56
Was vielleicht noch interessant ist: Hörtests beim HNO-Arzt gehen nur bis 8 kHz. Wenns drüber eng wird, kriegt der das gar nicht mit.

Für mich persönlich: 16 khz kriege ich noch auf die Reihe mit (noch) 34 Jahren.

In unserer Siedlung gibt es ein Grundstück, dessen Eigentümer einen Maulwurf-/Wühlmausschreck betreibt. Dieses Fiepen geht mir tierisch auf den Nerv. Mein Vater (60, beruflich seit 30 Jahren vornehmlich in lauten Sporthallen unterwegs), kriegt das nicht mehr mit.

Gruß
Frank
schraddeler
Inventar
#23 erstellt: 06. Jan 2011, 10:39
Ich glaub man gewöhnt sich mit der Zeit an so Störgeräusche wie die Zelilenfrequenz vom Röhrenfernseher, mich hat das in der Lehre nach einer Weile auch nicht mehr gestört, wenn ich mich darauf konzentriert habe hörte ich es, aber gestört hats später nicht mehr. Jetzt höre ich sehr viel 1KHz-Sinuston, das treibt viele meiner Kollegen in den Wahnsinn, aber mich störts auch schon lange nicht mehr. Von daher bildet das Hören wohl auch Schutzmechanismen aus.

gruß schraddeler
Boettgenstone
Inventar
#24 erstellt: 06. Jan 2011, 10:53
Morgen,


cr schrieb:

Irgendwann denke ich schon. Hörgeräteakustiker/Ohrenärzte können dir da sicher mehr zu sagen, auf jeden Fall wirds für sämtliche Besucher reichlich übel klingen.


Ja, mei! Mittelwellenradio geht auch nur bis max 6 kHz (gehts überhaupt so weit?) und die Leute waren glücklich damit über Jahrzehnte


Wenn die Lautsprecher wie die Goebbelsschnauze klingen machts garantiert nix aus.

Bei heutigen Aufnahmen sollte man entsprechendes Equalizing schon deutlich merken, spaetestens wenn man was lineares zur Kontrolle dazu gibt.




Röhrenfernseher gilt nicht, das sind 15,6kHz und manche alten Geräte sind fürchterlich laut.


War einer der Hauptgründe, dass ich kaum TV geschaut habe, solange es keine 100 Hz Geräte gab.
Komischerweise hats sonst niemanden je gestört (auch nicht die Gleichaltrigen, die damals sicher noch nicht taub waren). Vielen konnte man nicht mal klarmachen, was ich meinte (obwohl man diesen Ton oft sogar durch geschlossenen Holztüren und Fenster hört )

Viele Leute sind einfach extrem unsensitiv und hören, sehen, schmecken, riechen nichts (weshalb es auch so viel wirklich grausiges Fertig-Essen gibt).

Fernseh gucke ich aus anderen Gruenden wenig, aber am Rest ist was dran.
Nachdem ja McDo in Fr offiziell die beliebteste Essensform darstellt...
prollpopper
Stammgast
#25 erstellt: 07. Jan 2011, 18:13

ooooops1 schrieb:

Darum klingen "höhenbetonte" Lautsprecher (z.B. canton) für "ältere" Semester wie mich besser als Lautsprecher die eher ein "dumpfes" Klangbild erzeugen...Oooops1


Dem kann ich nur beipflichten !!!
Ich benutze auch und gerade wegen der Höhenbetonung die Cantons.

Mein letzter Hörtest bescheinigte mir 15.000 Hz - da war ich schon sehr erschrocken drüber !!!

Trotzdem finde ich alles darüber schon noch wichtig


ooooops1 schrieb:

was nützen Lautsprecher Frequenzgänge con 20 - 25.000 Hz, wenn wir es (biologisch) bestrachtet eh nicht hören.
Aber da macht es eben das "Gesamtpaket" ..


sonst müßte ich mir andere LS zulegen, die dann möglicherweise ( durch geringere Höhenwiedergabe ) günstiger wären.

Vielleicht sollte es einen neue Rubrik geben : LS Empfehlungen - dem Alter entsprechend..

Ich bin übrigens im 51.Lebensjahr...


[Beitrag von prollpopper am 07. Jan 2011, 18:17 bearbeitet]
Erik030474
Inventar
#26 erstellt: 07. Jan 2011, 18:35

elektrosteve schrieb:
Und da soll mir einer den Nutzen einer 96/192kHz Musikdatei erklären, wenn wir schon beim Thema sind.


Ich wüsste nicht, dass die Auflösung einer digitalen Audiodatei etwas mit der maximal enthaltenen Tonhöhe im Zusammenhang steht.
m00hk00h
Moderator
#27 erstellt: 07. Jan 2011, 18:40

Erik030474 schrieb:

elektrosteve schrieb:
Und da soll mir einer den Nutzen einer 96/192kHz Musikdatei erklären, wenn wir schon beim Thema sind.


Ich wüsste nicht, dass die Auflösung einer digitalen Audiodatei etwas mit der maximal enthaltenen Tonhöhe im Zusammenhang steht.


Nicht direkt, aber darüber verknüpft:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

m00h
Erik030474
Inventar
#28 erstellt: 07. Jan 2011, 18:49

m00hk00h schrieb:

Erik030474 schrieb:

elektrosteve schrieb:
Und da soll mir einer den Nutzen einer 96/192kHz Musikdatei erklären, wenn wir schon beim Thema sind.


Ich wüsste nicht, dass die Auflösung einer digitalen Audiodatei etwas mit der maximal enthaltenen Tonhöhe im Zusammenhang steht.


Nicht direkt, aber darüber verknüpft:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

m00h


Ich habe es nur überflogen und auch nicht Physik studiert, aber die Abtastfrequenz hat nicht viel mit der Tonfrequenz zu tun.
Boettgenstone
Inventar
#29 erstellt: 07. Jan 2011, 19:23
Hi,
doch.
Halbe Abtastfrequenz ergibt die maximal nutzbare Frequenz.
Deswegen gehen auf eine CD nicht mehr als 22050Hz.

p.s. Physik brauchts dazu nicht, Mathe ist es. In der normalen Schule wird solche Mathematik aber auch nicht gelehrt.
Erik030474
Inventar
#30 erstellt: 07. Jan 2011, 19:45

Boettgenstone schrieb:
k brauchts dazu nicht, Mathe ist es. In der normalen Schule wird solche Mathematik aber auch nicht gelehrt. ;)


Was ist denn eine normale Schule für dich, wenn Mathe- und Physik-LK sowie ein Ingenieurstudium nicht ausreichen

Aber wieder etwas gelernt


[Beitrag von Erik030474 am 07. Jan 2011, 19:49 bearbeitet]
cr
Moderator
#31 erstellt: 07. Jan 2011, 20:06
Das Hauptargument für hohe Abtastfrequenzen ist auch weniger, dass man damit 40 oder 90 kHz darstellen kann, sondern die geringere Phasenverschiebung, die durch weniger steilflankige Filter möglich ist. Bzw. braucht man vermutlich bei Abtastrate 192 kHz gar nichts filtern, denn woher soll Ultraschall über 96kHz herkommen? Wenn, dann erledigt das eh schon das Mikrofon durch seine Masseträgheit.
m00hk00h
Moderator
#32 erstellt: 07. Jan 2011, 20:29
Stell es dir so vor:
Eine komplette Schwingungsdauer besteht aus zwei Ausschlägen, dem positiven und dem negativen. Es gibt also doppelt so viele Ausschläge wie es Schwingungsdauern gibt. Um keine Information zu verlieren, muss man die Ausschläge sowohl in die eine, als auch die andere Richtung erfassen, also Abtasten. Da es immer zwei Amplituden pro Schwingungsdauer gibt, muss man doppelt so schnell abtasten, um jede Amplitude zu erfassen. Doppelt so schnell heißt in der Hälfte der Schwingungsdauer.
Und da die Frequenz 1-durch-Schwingungsdauer ist, ist die Abtastfrequenz 2x der Abzutastenden Frequenz.

Jetzt stell dir aber vor, die beiden Frequenzen sind so gegeneinander verschoben, dass die Abtastfrequenz immer genau im Nulldurchgang "samplet", also abtastet. Dann hast du keine Information. Aus dem Grund muss die Abtastfrequenz größer als die doppelte abzutastende Frequenz sein, damit das nächste Sample nicht wieder im Nulldurchgang liegt, sondern kurz davor und damit wieder Informationen enthält.

Stark vereinfacht kann man sich das so vorstellen. Und kann sich jetzt auch vorstellen, warum die 20kHz auf der CD mit 44,1kHz Samplerate abgetastet sind.

Witzig wird's eigentlich erst, wenn man sich überlegt, wie hoch die Samplerate wirklich sein muss, um 20kHz akkurat zu rekonstruieren. Schaut man noch mal zwei Absätze weiter oben, so liegt das Sample, welches nicht mehr im Nulldurchgang ist nach dem die Abtastfrequenz erhöht wurde, nicht im Maximum der abzutastenden Frequenz.
Man kann zwei Frequenzen konstruieren, die das Abtasttheorem erfüllen (f-abtast > 2f-max), aber bei der in endlicher langer Zeit kein Sample die maximale Amplitude auch nur ein mal erreicht, womit eine wichtige Information komplett verloren geht.

Damit sieht man auch, dass ein 20kHz Sinus auf einer CD kein echter Sinus sein kann.

Das ist aber nur ein Problem, wenn man eins daraus machen möchte. Gut klingen tut's ja trotzdem.

m00h
Boettgenstone
Inventar
#33 erstellt: 07. Jan 2011, 20:43
Hi,

Erik030474 schrieb:


Was ist denn eine normale Schule für dich, wenn Mathe- und Physik-LK sowie ein Ingenieurstudium nicht ausreichen

Aber wieder etwas gelernt :prost

Mathe und Physik LK reichen nicht.
Bei Maschbauing (u.ä.) weiss ichs einfach nicht.
Alles was entfernt mit Elektronik und Signalverarbeitung* zu tun hat muss sich genau sowas anhören, Physik Studenten natürlich auch.
*Aus selbigem weiss ichs ja auch, ist bei den Studenten ein hochbeliebtes Fach gewesen.
Passat
Moderator
#34 erstellt: 07. Jan 2011, 20:52
Nicht nur deswegen ist bei der CD die Samplerate 44,1 kHz.
Man muß auch die Aliasinganteile ausfiltern und die nötigen Filter kann man nicht mit beliebiger Flankensteilheit bauen.

Aus diesem Grunde haben dann die Japaner in der 2.CD-Player-Generation bei ihren 16bit-Wandlern das Oversampling eingeführt. Da ist dann die nötige Flankensteilheit der Filter deutlich kleiner und führt damit zu geringeren Bauteileaufwand und als Nebenprodukt auch zu weniger Phasenfehlern.

Grüsse
Roman
cr
Moderator
#35 erstellt: 07. Jan 2011, 21:04

Damit sieht man auch, dass ein 20kHz Sinus auf einer CD kein echter Sinus sein kann.


Ein echter Sinus kanns logischerweise nie sein, weil der unendlich lange dauert, die CD aber max 80 min (und ein Sinus, der nicht auf beiden Seiten ins Unendliche geht, ist nicht bandbegrenzt, und erfüllt daher das Abtasttheorem nicht)
Davon abgesehen wird natürlich ein "echter" Sinus von 20 kHz ohne Problem von der CD im Rahmen der meßtechnischen Möglichkeiten dargestellt.
Das besagt ja schon das Shannonsche Abtasttheorem, dass eine beliebige Frequenz < f/2 mathematisch exakt reproduzierbar ist. Fehler treten überhaupt erst durch die Quantisierung auf (das ist aber ein anderes Kapitel)
Gelscht
Gelöscht
#36 erstellt: 12. Jan 2011, 11:33
Zum Hörvermögen von uns Menschen ist hier eigentlich alles Wissenswerte fundiert gesagt/erklärt worden. Auch speziell im Zusammenhang mit HiFi.
HiFi mußte ja vor Jahrzehnten auch eine DIN Norm erfüllen. Vielleicht bin ich ein bischen hinten dran, aber gilt diese Norm (45 500) aufgrund des Fortschrittes noch?
Hier wurden ja Frequenz-Richtlinien festgelegt.

Gruß Blacky
oelsinus
Stammgast
#37 erstellt: 27. Feb 2011, 14:26

Werner_Schwarz schrieb:
Zum Hörvermögen von uns Menschen ist hier eigentlich alles Wissenswerte fundiert gesagt/erklärt worden.


... da gibt es aber bestimmt noch einiges zu sagen, was hier nicht erklärt worden ist. In bezug auf die Entzerrung zum Beispiel. Ich mach da einfach mal den Karl Theodor, vielleicht bekommt jemand raus woher das Plagiat ist:

Normalerweise entzerren wir das Gesamte Signal mit der gleichen Einstellung. Jedoch, außer ein wenig Verlust im oberen Frequenzbereich bei zunehmender Entfernung, wird die direkte Wellenfront nie im Spektrum verändert. Sie trifft nicht auf eine Reflexionsfläche, weder im Aufnahmeraum, noch im Wiedergaberaum. Kollektive Entzerrung aller Signalanteile ist deshalb falsch. Nur die Reflexionen getrennt zu regeln würde die Klangfarbe des Aufnahmeraumes überzeugender rekonstruieren.

Gruss H.
Erik030474
Inventar
#38 erstellt: 27. Feb 2011, 14:32

oelsinus schrieb:

Werner_Schwarz schrieb:
Zum Hörvermögen von uns Menschen ist hier eigentlich alles Wissenswerte fundiert gesagt/erklärt worden.


... da gibt es aber bestimmt noch einiges zu sagen, was hier nicht erklärt worden ist. In bezug auf die Entzerrung zum Beispiel. Ich mach da einfach mal den Karl Theodor, vielleicht bekommt jemand raus woher das Plagiat ist:

Normalerweise entzerren wir das Gesamte Signal mit der gleichen Einstellung. Jedoch, außer ein wenig Verlust im oberen Frequenzbereich bei zunehmender Entfernung, wird die direkte Wellenfront nie im Spektrum verändert. Sie trifft nicht auf eine Reflexionsfläche, weder im Aufnahmeraum, noch im Wiedergaberaum. Kollektive Entzerrung aller Signalanteile ist deshalb falsch. Nur die Reflexionen getrennt zu regeln würde die Klangfarbe des Aufnahmeraumes überzeugender rekonstruieren.

Gruss H.


Helmut Oellers - Wellenfeldsynthese und Holophonie ... Google machts möglich.
oelsinus
Stammgast
#39 erstellt: 27. Feb 2011, 16:22

Erik030474 schrieb:

Helmut Oellers - Wellenfeldsynthese und Holophonie ... Google machts möglich.


...du hast nach
"entzerren wir das gesamte signal mit der gleichen einstellung" gesucht, und warst zwei mal, insgesamt 2:38 Minuten auf der Seite. Der Karl- Theo hätte es wissen müssen, das nichts verborgen bleibt, im Internet.
Erik030474
Inventar
#40 erstellt: 27. Feb 2011, 16:48

oelsinus schrieb:

Erik030474 schrieb:

Helmut Oellers - Wellenfeldsynthese und Holophonie ... Google machts möglich.


...du hast nach
"entzerren wir das gesamte signal mit der gleichen einstellung" gesucht, und warst zwei mal, insgesamt 2:38 Minuten auf der Seite. Der Karl- Theo hätte es wissen müssen, das nichts verborgen bleibt, im Internet. :prost


Habe mich aber höchstens 10 Sekunden mit dem Inhalt ernsthaft beschäftigt.

Seite gespeichert, wenn ich mal Zeit habe, dann lese ich vielleicht etwas mehr ...

P.S.: Und wenn du wüsstest, was ich so alles weiß, was "man" (d. h. auch die dem Karl-Theodor etc. untergeordneten Abteilungen dieses und aller weiteren Länder, Firmen, Organisationen etc.) so alles über uns weiß, dann ist das in der Tat nur noch mit zu ertragen ...

Edith ergänzt, dass das "Plagiat" zumindest auf der Seite www.synethicwave.de nicht eindeutig als Zitat gekennzeichnet ist. Das lässt zwei Rückschlüsse zu: 1. absichtlich oder unabsichtlich "vergessen" korrekt zu zitieren und damit nicht korrekt wissenschaftlich gearbeitet oder 2. es handelt sich um das geistige Eigentum des Autoren. Warum dann llerdings hier:


oelsinus schrieb:

Werner_Schwarz schrieb:
Zum Hörvermögen von uns Menschen ist hier eigentlich alles Wissenswerte fundiert gesagt/erklärt worden.


... da gibt es aber bestimmt noch einiges zu sagen, was hier nicht erklärt worden ist. In bezug auf die Entzerrung zum Beispiel. Ich mach da einfach mal den Karl Theodor, vielleicht bekommt jemand raus woher das Plagiat ist:

Normalerweise entzerren wir das Gesamte Signal mit der gleichen Einstellung. Jedoch, außer ein wenig Verlust im oberen Frequenzbereich bei zunehmender Entfernung, wird die direkte Wellenfront nie im Spektrum verändert. Sie trifft nicht auf eine Reflexionsfläche, weder im Aufnahmeraum, noch im Wiedergaberaum. Kollektive Entzerrung aller Signalanteile ist deshalb falsch. Nur die Reflexionen getrennt zu regeln würde die Klangfarbe des Aufnahmeraumes überzeugender rekonstruieren.

Gruss H.


von einem Plagiat sprechen ... und damit wären wir übrigens wieder bei 1.


[Beitrag von Erik030474 am 27. Feb 2011, 16:55 bearbeitet]
oelsinus
Stammgast
#41 erstellt: 27. Feb 2011, 18:22

Erik030474 schrieb:

Edith ergänzt, dass das "Plagiat" zumindest auf der Seite www.syntheticwave.de nicht eindeutig als Zitat gekennzeichnet ist. Das lässt zwei Rückschlüsse zu: 1. absichtlich oder unabsichtlich "vergessen" korrekt zu zitieren und damit nicht korrekt wissenschaftlich gearbeitet oder 2. es handelt sich um das geistige Eigentum des Autoren.


Aber, warum sollte ich, vorausgesetzt es wäre nicht mein geistiges Eigentum, das in einem nicht mal besonders wissenschaftlichen Forum kennzeichnen, wenn es auch keine rechtlichen Konsequenzen hat wenn man in wissenschaftlichen Arbeiten seitenweise abschreibt?

Der Karltheo sollte sich also nicht damit rausreden, dass er keine 15 kHz hören kann, sondern er sollte behaupten, das Gel hätte ihm die Augenlieder zusammengeklebt, so das er den Text nicht lesen konnte, den die faule Sekretärin aus dem Internet kopiert hat, damit sie sein Tonbanddiktat nicht eintippen musste.
Erik030474
Inventar
#42 erstellt: 01. Mrz 2011, 06:48

oelsinus schrieb:
Aber, warum sollte ich, vorausgesetzt es wäre nicht mein geistiges Eigentum, das in einem nicht mal besonders wissenschaftlichen Forum kennzeichnen, wenn es auch keine rechtlichen Konsequenzen hat wenn man in wissenschaftlichen Arbeiten seitenweise abschreibt?


Morgen,

ich war ja versehentlich schon eins weiter vorgeprescht und hatte mich auf den Passus auf der Seite www.syntheticwave.de bezogen ...

Wie dem auch sei, vielleicht bin ich da ein Opfer meiner Erziehung, aber für mich hat die Thematik rund um Karltheo (ob er nun wissentlich oder nicht wissentlich abgeschrieben hat) mit Ehre/Ehrlichkeit und Respekt zu tun.

Ehre/Ehrlichkeit - Einen akademischen Grad zu tragen ist eine Ehre, die man sich verdienen muss und verdient hat, wenn man ihn selbst erworben hat.

Kann man sich noch selbst im Spiegel betrachten, wenn man sich mit falschen Federn schmückt? ... oder sieht er gar den Baum vor lauter Bäumen nicht ... oder sieht er aufgrund der Gelmatte gar nichts mehr?

Mich würde ja mal interessieren, wie es in einem durchschnittlich intelligentem gedopten Sportler aussieht, wenn er seine "olympische Goldmedallie", den "Tour der Frace Sieg" oder seinen "Weltrekord für die Ewigkeit" betrachtet.

Respekt - Respekt und Anerkennung für die wissenschaftliche (und hoffentlich ehrliche) Tätigkeit anderer und diese nicht für seine eigene auszugeben oder als wissenschaftliches Allgemeingut hinzunehmen und zu verwenden.
_ES_
Administrator
#43 erstellt: 01. Mrz 2011, 23:28
Zum Ex-Verteidigungsminister gibt es im OT-Bereich einen entsprechenden Thread.
Bitte bei Bedarf dort posten, hier wieder zum Topic.
Gelscht
Gelöscht
#44 erstellt: 02. Mrz 2011, 14:07
Hi and Fi!

In der Karnevals-Zeit sei mir folgende Frage erlaubt:

In welchem Alter ist dann auch endgültig Schluß mit "HiFi"
Wenn es mit mir so weit ist erkennt Ihr daran, daß ich Euch immer noch mit "Hi" begrüße, aber das "Fi" weglasse
Außerdem werde ich Euch vielleicht über neu erworbene Schellack-Platten und dem für mich noch hörbaren Klangunterschied zur CD berichten

Gruß Blacky

P.S. Mit einer oberen Hörgrenze von 12.500 Hz liegt man immer noch im HiFi-Rahmen !

Gruß Blacky
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