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Subjektive Hörvergleiche sind sinnlos

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allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 12. Mrz 2004, 18:30
Gewagtes Statement, gelle?

Bisweilen war ich ja Stiftung-Warentest-Fan.
Und siehe da: 10/2003 - Heimkino-Lautsprecher

Platz 1: Teufel Theater 3 Cinemaset 5.1 - 990 Euro - Klang Surround: 2,0 - Klang Stereo: 2,5
Platz 3: Bose Acoustimass 6 III - 900 Euro - Klang Surround: 2,6 - Klang Stereo: 2,8

Na bitte, die Bose-Würfel (7,5x7,5x10) sind nur "minimal" schlechter im Stereobetrieb als die 31x15x18-Quader von Teufel.
Und genauso gut im Stereobetrieb wie das Infinity Alpha 5 HCS/Mk II

Meinerseits kaum vorstellbar, dass die Würfel von Bose im Stereobetrieb bis ca. 100Hz 'runterkommen.

Und es drängt sich mir immer mehr die Frage auf: Muss ein subjektiver Blindtest nicht zwangsläufig zu solchen Aussreisern führen?

Wäre ein Vergleich gegen eine "Arbeitsreferenz" (MEG, Genelec, K+H, sonstwas-gescheites) nicht äußerst sinnvoll?

Wären ausführlich dokumentierte Messungen nicht viel wertvoller, da reproduzierbar? Vielleicht kann man nicht alle Höreindrücke mit Messungen in Beziehung setzen.
Vielleicht ist manches, was sich "gut" anhört, einfach "falsch" und eigentlich ein Fall für einen Soundprozessor?

Ansonsten erinnere ich mich noch an einen Beitrag von Albus, nach dem lt. Literatur subjektive Hörtests reichlich sinnlos sind ...
Marlowe_
Inventar
#2 erstellt: 12. Mrz 2004, 19:07
Wenn es um eine Kaufentscheidung geht, ist m.E. alles AUSSER Hörvergleich sinnlos. Bei Musik interessiert mich nur, was ich mit meinen Ohren höre, nicht welche technischen Werte ich mit meinen Augen lese
Bass-Oldie
Inventar
#3 erstellt: 12. Mrz 2004, 21:35
Möchte ich nicht so platt stehen lassen.

Bei mir muss ein Anlagenelement:

- wertig aussehen
- ins Zimmer passen
- zum Rest der Anlage passen (Verbindungsmöglichkeiten)
- einen Namen haben, der in der Vergangenheit mit Qualität verbunden wurde (und noch wird)
- eine Servicevertretung mit bekannt guter Arbeit vorweisen können
- ca. 10 Jahre Haltbarkeit ausstrahlen
- meine Sinne beim Anfassen und Handhabung ansprechen
- ach ja, und gut klingen natürlich auch
Marlowe_
Inventar
#4 erstellt: 12. Mrz 2004, 22:00

Möchte ich nicht so platt stehen lassen.

Bei mir muss ein Anlagenelement:

- wertig aussehen
- ins Zimmer passen
- zum Rest der Anlage passen (Verbindungsmöglichkeiten)
- einen Namen haben, der in der Vergangenheit mit Qualität verbunden wurde (und noch wird)
- eine Servicevertretung mit bekannt guter Arbeit vorweisen können
- ca. 10 Jahre Haltbarkeit ausstrahlen
- meine Sinne beim Anfassen und Handhabung ansprechen
- ach ja, und gut klingen natürlich auch :)


DAS Unterschreibe ich alles (mehr oder weniger).... ich vermute aber, es ging um Hörvergleich vs. technische Daten / Messungen. Dann bleibe ich dabei... Massstab ist mein subjektiver Höreindruck.
Bass-Oldie
Inventar
#5 erstellt: 13. Mrz 2004, 08:58
OK, verstanden. Messdaten höre ich auch keine.
Sie bieten mir nur die Grundlage für ein gutes Gefühl bzw. den Match zum Rest der Komponenten.
Dragonsage
Inventar
#6 erstellt: 13. Mrz 2004, 09:52


Möchte ich nicht so platt stehen lassen.

Bei mir muss ein Anlagenelement:

- wertig aussehen
- ins Zimmer passen
- zum Rest der Anlage passen (Verbindungsmöglichkeiten)
- einen Namen haben, der in der Vergangenheit mit Qualität verbunden wurde (und noch wird)
- eine Servicevertretung mit bekannt guter Arbeit vorweisen können
- ca. 10 Jahre Haltbarkeit ausstrahlen
- meine Sinne beim Anfassen und Handhabung ansprechen
- ach ja, und gut klingen natürlich auch :)


DAS Unterschreibe ich alles (mehr oder weniger).... ich vermute aber, es ging um Hörvergleich vs. technische Daten / Messungen. Dann bleibe ich dabei... Massstab ist mein subjektiver Höreindruck.


Die Reihenfolge scheint mit nicht sinnig, aber vielleicht gibt es ja keine...


subjektive Hörtests reichlich sinnlos

lol - wo gibt es denn objektive Hörtests und wie sollen die denn aussehen? Es ist doch eher JEDER Hörtest subjektiv, oder?

Gruß DS
Bass-Oldie
Inventar
#7 erstellt: 13. Mrz 2004, 10:12
Hi DS,

es gibt keinen Sinn in der Reihenfolge, da alle Werte erst einmal gleichwertig sind bis ich anfange (bzw. anfangen muss) Kompromisse einzugehen...

Bass-Oldie
Inventar
#8 erstellt: 13. Mrz 2004, 10:22
"Subjektive Hörtests" ist doppelt gemoppelt.
Da gebe ich DS mit seinem "LOL" recht.

Hörtests haben das Ergebnis, ob einem etwas besser GEFÄLLT oder nicht. Hörtests kann man nie als "Messung" benutzen, da eine Messung per Definition der Vergleich einer neuen (variablen) gegen eine bekannte (fixe) Größe ist.

Da im Kopf eines Menschen (der Teil mit den "Messrezeptoren" dran) aber garnichts fix ist, kann es keinen für andere vergleichbaren Masstab geben, ergo ist Hören kein Messen. Also bleibt nur noch Geschmack/persönlicher Eindruck als Ergebnis über.

Das reicht uns Menschen aber völlig aus, um sich auch die nächsten Jahrhunderte darüber zu unterhalten
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 13. Mrz 2004, 12:03
Tja, einen Lautsprecher nach Gehör zu beurteilen kommt mir vor
wie der Versuch eines Nicht-Klavierspielers, die Spielart eines Klaviers/Flügels beurteilen zu wollen.

Tasten drücken kann nämlich jeder.

Oder der Versuch, die optischen Qualitäten einer Kamera nach ein paar Bildern beurteilen zu wollen.
Wozu gibt's denn die ganzen Schärfemessungen, Signal/Rauschmessungen etc.? Hauptsache, sieht gut aus, gelle?

Aber ein einfach nachvollziehbar "besser" in Einzeleigenschaften gibt's dann halt net.
Marlowe_
Inventar
#10 erstellt: 13. Mrz 2004, 13:27

Tja, einen Lautsprecher nach Gehör zu beurteilen kommt mir vor
wie der Versuch eines Nicht-Klavierspielers, die Spielart eines Klaviers/Flügels beurteilen zu wollen.


Genau. Und wo ist das Problem?
Mal abgesehen davon, dass ein Klavier keine Spielart hat, sondern einen Klang und Spielarten wohl eher bei Pianisten anzutreffen sind, sind selbstverständlich auch Nicht-Pianisten in der Lage, verschiedene Klaviere oder Flügel zu unterscheiden.
Ob man dabei sagen kann, 'huch, das ist doch der Steinway-Flügel, den ich neulich gehört habe, aber ich vermute, da war es wohl etwas wärmer und feuchten in dem Raum, als jetzt', ist schlicht eine Frage der Übung der OHREN und des Hirns
Schliesslich gibt es auch genug Musikfreunde, die, ohne je selbst Gitarre gespielt zu haben, eine Fender Stratocaster von einer Gibson Les Paul unterscheiden können. Wohl gemerkt, beim Zuhören und nicht beim Messdaten lesen. Und die Messdaten, die mich in die Lage versetzen, das Spiel verschiedener Musiker zu unterscheiden, möchte ich nicht lesen müssen

Im Übrigen ist für MICH jede weitere Diskussion darüber überflüssig

Dragonsage
Inventar
#11 erstellt: 13. Mrz 2004, 20:04

Tja, einen Lautsprecher nach Gehör zu beurteilen kommt mir vor
wie der Versuch eines Nicht-Klavierspielers, die Spielart eines Klaviers/Flügels beurteilen zu wollen.

Nur, messen will auch gelernt sein. 'Typisch ist die Frage "Wie sieht der Frequenzgang aus?", und die Meßprotokolle liefern wie schon immer eine Kurve, die dem Ausdruck eines Klanges so nahe kommt, wie die Hirnstromkurve eines Menschen seiner Intelligenz' (Dieter Ennemoser).

Nun würde mich interessieren, welche Meßgrößen für Dich denn Entscheidungen nahebringen?

Gruß DS
der_graue
Stammgast
#12 erstellt: 14. Mrz 2004, 01:12
Hallo,

es gibt ja nun einmal unterschiedliche Hörgeschmäcker, der eine will es heftigst rocken lassen, der Nächste steht auf Kammergesang usw. Da die wenigsten Lautsprecherkonzepte wirklich Universaltalente sind, ist es sehr natürlich, dass unterschiedliche Hörer die Konzepte unterschiedlich gut / schlecht bewerten. Ein Hörvergleich kann ja nur subjektiv sein und er sollte es sogar sein.
Ich kann Bass-Oldies Präferenzen nur beipflichten, mich muss meine Anlage auch rundherum zufriedenstellen.
Ich denke, dass selbst das Design der Komponenten unbewusst die Klangemfindungen beeinflusst, das würde auch die teilweise überraschenden Ergebnisse bei Blindtests erklären.
Bei Lautsprechern z.B. ist bei mir Gehäusevolumen nur durch mehr Gehäusevolumen zu ersetzen. Mit zwei Wege Kompaktlautsprechern würde ich mich zu Hause sehr unwohl fühlen. Die könnten noch so super sein, mir würde die optische und haptische Komponente eindeutig fehlen.
Wie gut, dass mich Zeitschriftentests noch nie sonderlich interessiert haben.

Viele Grüsse
Stephan
Dragonsage
Inventar
#13 erstellt: 14. Mrz 2004, 11:11
Die Frage "sind Hörvergleich sinnlos?" scheint insoweit doch Einigkeit zu bestehen, daß hören genau das Mass der Dinge ist für die Entscheidung von Lautsprechenern, aber auch, daß Hörempfinden subjektiv sein muß und somit die Beschreibung von Höreindrücken ohne die eigene Verifizierung unsinnig erscheint.

Meßwerte könnten das evtl. bereichern, wobei hier nicht geklärt ist, welche Meßwerte keine entscheidungsunterstützende Aussage haben. Welche Meßwerte sind es denn nun?

Gruß DS
die5katzen
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 14. Mrz 2004, 11:48
Nach meiner Meinung ein allgemeines Verfahren, wie man ein Hifi-System auswählen oder beurteilen solltest, gibt es nicht.
Es ist nicht richtig eine allgemeine Vorgehensweise zu diktieren: jeder ist anders, hat andere Prioritäten, andere Ziele, andere Bedürfnisse und hat ein anderes Empfinden.
Wenn einer nach dem Kauf zufrieden ist, dann ist alles Ok sonst weiss er, dass er einen Entscheidungs- bzw Vorgehensfehler begangen hat. Damit muss man leben. Wie bei alle anderen Sachen.
Dragonsage
Inventar
#15 erstellt: 14. Mrz 2004, 12:27

Nach meiner Meinung ein allgemeines Verfahren, wie man ein Hifi-System auswählen oder beurteilen solltest, gibt es nicht.
Es ist nicht richtig eine allgemeine Vorgehensweise zu diktieren: jeder ist anders, hat andere Prioritäten, andere Ziele, andere Bedürfnisse und hat ein anderes Empfinden.
Wenn einer nach dem Kauf zufrieden ist, dann ist alles Ok sonst weiss er, dass er einen Entscheidungs- bzw Vorgehensfehler begangen hat. Damit muss man leben. Wie bei alle anderen Sachen.

Im Prinzip hast Du unbedingt recht (insbesonder weil es die 100% naturgetreue Wiedergabe einfach zur Zeit nicht gibt, möglicherweise scheitert es schon an der 100%iger Konserve), aber ich bin der Meinung, das diskrete Meßwerte nicht das ausdrücken, was ein jeder als seine Art als Wohlklang bezeichnet. Ich hoffe, daß man da mal hinter kommt.

Gruß DS
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