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Bi-Amping + aktiver Subwoofer? Wie anschließen?

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LinnNeuling001
Neuling
#1 erstellt: 10. Nov 2013, 23:25
Hallo ich bin der neue hier und gleich ne Frage.

ich habe einen Linn Classic Stereo Vollverstärker (VV) + Linn LK100 Endverstärker. (EV)
Den EV habe ich per PreOut an dem VV angeschlossen.

Ich habe die Linn Tukan 2-Wege-Lautsprecher. Der VV betreibt den Mittel-Tieftöner und der EV den Hochtöner.

Jetzt möchte ich mir gerne einen aktiven Subwoofer dazu kaufen, da mir der Bass der Anlage zu schwach ist.

Kann man diesen nicht einfach über den LineOutput des EV anschließen und dann funktioniert das oder mache ich einen Denkfehler?

Hoffe das war das richtige Unterforum?
Giustolisi
Inventar
#2 erstellt: 12. Nov 2013, 10:11
Ich würde erst einmal vom Bi-Amping Abstand nehmen, das braucht nur unnötig viel Strom und hat sonst keinen Effekt.
Wie du deinen Subwoofer anschließen solltest hängt in erster Linie davon ab, über welche Eingänge er verfügt. Hat er normale Cinch Eingänge, kannst du ihn an den Pre Out (Line) anschließen oder mit einem Y-Verbinder parallel zu Endstufe.
Jeck-G
Inventar
#3 erstellt: 12. Nov 2013, 11:58
Dein Vorhaben bringt nur was, wenn Dein Linn-VV auftrennbar ist. Es müsste dann eine aktive 3-Wege-Frequenzweiche bzw. ein DSP-Lautsprechercontroller (z.B. dbx Driverack PA+) zwischen die Geräte, so dass die jeweiligen Endverstärker nur die für den angeschlossenen Lautsprecher passende Frequenz verstärken.
┌───────────────┐
│ Vorverstärker │
└───────┬───────┘
        │
┌───────┴───────┐
│ Aktivweiche / │
│ DSP-Controller│
└───┬───┬───┬───┘
    │   │   │    ┌─────────────────┐
    │   │   └────┤      LK100      │
    │   │        │    Hochtöner    │
    │   │        └─────────────────┘
    │   │
    │   │        ┌─────────────────┐
    │   └────────┤   Linn Classic  │
    │            │ Tief/Mitteltöner│
    │            └─────────────────┘
    │
    │            ┌─────────────────┐
    │            │                 │
    └────────────┤    Aktivsub     │
                 │                 │
                 └─────────────────┘


Desweiteren muss die Übernahmefrequenz vom Hochtöner bekannt sein und es ist definitiv kein "Plug and Play". Die Passivweiche muss natürlich aus den Boxen raus.


[Beitrag von Jeck-G am 12. Nov 2013, 12:07 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#4 erstellt: 12. Nov 2013, 12:05
Mehrere Verstärker bringen nur etwas, wenn durch die aktive Filterung die passive weiche weg fällt. Das ist aber nichts für Laien.
Jeck-G
Inventar
#5 erstellt: 12. Nov 2013, 12:16
Habe es oben noch reineditiert (hat sich dann überschnitten)...

Die einfache Methode wäre Lautsprecher nur an einer Endstufe betreiben und den Sub parallel am Line-Out (wie in Post 2).
Besser wäre wieder eine Aktivweiche bzw. DSP-Controller (2-Wege reicht dann, es würde dann auch das Driverack PX reichen, wo man auch das Messmikrofon nicht separat kaufen braucht) dazwischen, um die Boxen von den Bässen, die der Sub übernimmt, zu entlasten.
┌───────────────┐
│ Vorverstärker │
└───────┬───────┘
        │
┌───────┴───────┐
│ Aktivweiche / │
│ DSP-Controller│
└───┬───────┬───┘
    │       │    ┌─────────────────┐
    │       └────┤   Lautsprecher  │
    │            └─────────────────┘
    │            ┌─────────────────┐
    │            │                 │
    └────────────┤    Aktivsub     │
                 │                 │
                 └─────────────────┘

Mit "Lautsprecher" ist der Verstärker gemeint, der die Boxen betreibt.


[Beitrag von Jeck-G am 12. Nov 2013, 12:16 bearbeitet]
LinnNeuling001
Neuling
#6 erstellt: 14. Nov 2013, 10:47
Ich habe mich anscheinend etwas falsch ausgedrückt. Ich meinte mit VV Vollverstärker und nicht Vorversträrker.

@Giustolisi
wieso bringt Bi-Amping denn nichts? Habe jetzt den Linn Classik Vollverstärker am Mittel-Tieftöner (75Watt Leistung) und die LK100 Endstufe an dem Hochtöner (80Watt Leistung). Wenn ich jetzt nur die LK100 verwenden würde hätte ich doch insgesamt für Mittel-Tieftöner und Hochtöner nur 80Watt Leistung und somit weniger Kontrolle!?

@Alle
braucht man bei meinem Vorhaben, denn generell eine Aktivweiche? Auch wenn ich anstatt eines Subwoofers, 2 Klouts kaufen würde? Könnte man die Klouts nicht einfach an dem PreOut Anschluss von dem Linn Classik anschließen und dann eine Endstufe für den Mittel-Tieftöner und eine für den Hochtöner verwenden? Bin wie schon geschrieben Leihe, also habt Nachsicht mit meinen blöden Fragen.
golf2
Inventar
#7 erstellt: 14. Nov 2013, 13:02
Ich glaube das Grundproblem ist ein anderes. Probier halt mal die umgekehrte Konstellation wenn es schon Bi-Amping sein soll. Den Linn LK100 Endverstärker für die Bässe/Mitten und den Linn Classic für die Höhen. Und dann aber wirklich für die Zweige die gleichen Kabel nehmen. Auch wenn die Tukan kein Basswunder ist, probieren würde ich es mal.
Auch mal "normal" angeschlossen mit Brücken an den Boxen und einem Endverstärker ? Es kommt auch auf den Wandabstand zu den Boxen an (probieren)
Wenn ein Subwoofer dann immer noch nötig ist kannst Du immer noch sehen..

Gruß
golf2


[Beitrag von golf2 am 14. Nov 2013, 13:07 bearbeitet]
LinnNeuling001
Neuling
#8 erstellt: 14. Nov 2013, 19:30
Näher an der Wand stehen die Boxen schon, das hat schon ein bisschen etwas gebracht. Gleiche Kabel hängen dran und LK100 für den Bass und Classik für Treble dürfte doch kaum einen Unterschied machen!?

Worin besteht eiglt. der Unterschied zwischen Aktiv und Passiv?
Kann man über den PreOut-Anschluss vom Classik 2 Klouts anschließen und davon einen für den Mittel-Tieftöner und einen für den Hochtöner benutzen oder benötigt man dann zwingend Aktivkarten für die Tukans?
golf2
Inventar
#9 erstellt: 15. Nov 2013, 08:41
@LinnNeuling001
" LK100 für den Bass und Classik für Treble dürfte doch kaum einen Unterschied machen!? "

Doch genau das könnte den Unterschied ausmachen. Bei Bi-Amping sollte man nach Möglichkeit auch die gleichen Endstufen verwenden.
Ausprobieren kostet nichts. Was spricht daghegen?

Aktiv - Passiv:

Vorteile Aktivboxen:
- Boxen können frei positioniert werden
- Sehr flexible Einstell und Anpassmöglichkeiten (Raumanpassungen / Filtertechniken / flexible Regelwerke / Höhen-Tiefenabsenkungen usw)
- Belastbarer (meist mit Schutzschaltungen)
- mechanisch meist stabiler.

Nachteile Aktivboxen:
- Stromversorgung muss am Aufstellplatz vorhanden sein
- Durch zusätzlichen Amp meist schwerer als Passivboxen

Vorteile Passivboxen:
- Nur ein Kabel vom Amp zur Box nötig

Nachteile Passivboxen:
- Größeres Transportvolumen durch zusätzlichen Amp
- Müssen relativ nah am Verstärker stehen (Stichwort: Leistungabfall)

Bei Aktivboxen spart man sich im Grunde die Endstufe. Das Preis/Leistungsverhätlnis ist bei Aktivboxen meistens besser.

golf2
Jeck-G
Inventar
#10 erstellt: 15. Nov 2013, 13:10

Ich habe mich anscheinend etwas falsch ausgedrückt. Ich meinte mit VV Vollverstärker und nicht Vorversträrker.
Mit Vorverstärker ist die Vorstufe vom Vollverstärker gemeint, also die Vorstufe vom "Linn Classic". Beim zweitem Schaubild gäbe es zwei Möglichkeiten, wenn der Classic auftrennbar ist, dann wäre die Lautsprecher-Endstufe die Endstufe vom Classic, ist der Classic nicht auftrennbar, so nimmt man über dne Pre-Out nur seine Vorstufe und Du verwendest die andere Endstufe (LK100).


Bei Bi-Amping sollte man nach Möglichkeit auch die gleichen Endstufen verwenden.
Nicht ganz richtig. Man braucht Endstufen mit dem gleichem Verstärkungsfaktor, damit sich keine Lautstärkeunterschiede ergeben. Bei HiFi-Geräten wird der Verstärkungsfaktor allerdings selten bekanntgegeben. Unterschiede kann man aber über den (bei HiFi-Endstufen wieder selten und mit dB-Skala noch weniger anzufindenden) Pegelsteller ausgleichen oder man stellt den entsprechenden Ausgang (mit der Endstufe mit dem höheren Verstärkungsfaktor) an der Aktivweiche bzw. dem Controller runter.

Ändert aber nichts dran, dass Bi-Amping ohne Aktivweiche völliger Schwachsinn ist, da dann beide Endstufen das komplette Signal verstärken müssen.


Aktiv - Passiv:

Vorteile Aktivboxen:....

Hast es wohl 1:1 aus einem Thread über PA-Anlagen rauskopiert, denn der Großteil ist bei HiFi völlig belanglos.

- Boxen können frei positioniert werden
Positionierung macht kein Unterschied bei dne Arten.

Belastbarer (meist mit Schutzschaltungen)
Aber nur, wenn jeder Treiber seinen eigenen Verstärker hat. Limiter können dafür passend in der Box sein.

mechanisch meist stabiler.
Kein prinzipieller unterschied zwischen Aktiv und Passiv.

Durch zusätzlichen Amp meist schwerer als Passivboxen
Gilt nur für PA, denn HiFi-Geraffel schleppt man eher selten die Treppen hoch und runter. Außerdem wiegen Verstärker mit moderner Technik (Schaltnetzteil, PWM-Endstufe) kaum was (ca. 2kg, Beispiel Lab.Gruppen Lucia mit 2x120W).

Größeres Transportvolumen durch zusätzlichen Amp
Wie oft transportiert man sein Geraffel nochmal hin und her?

Müssen relativ nah am Verstärker stehen (Stichwort: Leistungabfall)
Bei üblichen Wohnzimmergrößen kein Thema. 20m Kabellänge sind bei 2,5mm² an 8Ohm kein Thema, habe das selbe Kabel auch an 2Ohm betrieben. Endstufenleistung kostet heutzutage fast nichts mehr, lediglich der Dämpfungsfaktor leidet etwas (bei 2Ohm an 20m 2,5mm², nicht bei HiFi-üblichen Längen).

Bei Aktivboxen spart man sich im Grunde die Endstufe. Das Preis/Leistungsverhätlnis ist bei Aktivboxen meistens besser.
Aktivboxen sind bei HiFi sehr rar und deshalb teuer.


[Beitrag von Jeck-G am 15. Nov 2013, 13:14 bearbeitet]
LinnNeuling001
Neuling
#11 erstellt: 15. Nov 2013, 17:48
@Jeck-G
Vielen Dank für die ausführliche Erklärungen!

Es ist also totaler Blödsinn die LK100 Endstufe im Bi-Amping mit dem Linn Classik zu verwenden. (Quasi keine Mehrleistung)

Ich würde glaube ich erstmal am besten damit fahren, wenn ich die LK100 verkaufe und mir dann eine Linn LK140 oder sogar Klout Endstufe kaufe und die Lautsprecher Passiv (Singlewired) betreibe. Wenn dies mir immer noch nicht reicht, dann werde ich mir den Sizmik Subwoofer dazu kaufen und evtl. irgendwann mal eine 2. Endstufe dazu kaufen und dann die Lautsprecher Aktiv betreiben.
Jeck-G
Inventar
#12 erstellt: 15. Nov 2013, 18:38
Nochmal recherchiert, der Classik ist nicht auftrennbar. Könntest Deine Anlage aber mit einem DSP-Controller verbessern, wenn Du den LK100 behältst und vom Classik nur die Vorstufe benutzt. Bringt klanglich auch viel mehr als andere Endstufen.

Beim Anklemmen von Lautsprechern nochmal penibel drauf achten, dass kein Kurzschluss entsteht, sonst passiert das. Traurig, dass solch teure Geräte nichtmal eine brauchbare Schutzschaltung besitzen...
Giustolisi
Inventar
#13 erstellt: 16. Nov 2013, 07:14

wieso bringt Bi-Amping denn nichts?

Das kann ich erklären. Ein guter Verstärker macht nichts,als das Signal möglichst unverfälscht zu verstärken. Das tun heutige Verstärker bis an ihre Leistungsgrenze mit so wenig Fehlern, dass es nicht ins Gewicht fällt. Der Vorteil einer Aktivbox mit einem Verstärker pro Weg liegt darin, dass Filter vor dem Verstärker wesentlich billiger sind. So kann man auch kleine Fehler des Lautsprechers kostengünstig gerade biegen, was bei einer passiven Weiche gleich eine Menge Geld kostet. Mit einer aktiven Weiche kann man die Filter idealerweise einstellen, den Lautsprecher also auf die Raumakustik abstimmen. Mit einer passiven weiche ist das nicht möglich, sie hat feste Trennfrequenzen und höchstens mal eine schaltbare Höhenabsenkung. Die Bauteile der passiven weiche erzeugen teilweise Verzerrungen (Kernspulen), aber nicht immer. Durch Wideratände (Spulen, Widerstände) handelt man sich Verluste ein. Eine aktive weiche ist da klar im Vorteil, denn man hat zwischen Verstärker und Lautsprecher nur ein Kabel, sonst nichts. Auch aktive Lautsprecher haben Nachteile. Mehr Verstärker kosten mehr Geld und verbrauchen mehr Strom. Bei einer passiven Box braucht man nur einen Verstärker pro Box.
Für einen guten Verstärker ( und das sind heute schon die günstigen Einsteigermodelle) ändert sich nichts wenn die Impedanz gleich oder höher als das angegebene Minimum des Verstärkers ist. Verkabelt man nun den Tiefton und den Hochtonzweig eines Lautsprechers mit jeweils einer Endstufe ändert sich für die Endstufe nur der Impedanzverlauf der angeschlossenen Last. Im Hochtonzweig steigt die Impedanz zu tiefen Frequenzen hin stark an (geht in Richtung unendlich), im Tieftonzweig zu hohen Frequenzen. Der Verstärker macht nach wie vor das, was er am besten kann, er verstärkt das Signal. So lange er nicht überlastet, kaputt oder eine Fehlkonstruktion ist, tut er das ohne das Signal hörbar zu verfälschen. Ob die Impedanz nun in einer Richtung stark ansteigt (Bi-Amping), oder ob sie bei hohen und tiefen Frequenzen in einem gewissen Bereich oberhalb der minimalen Impedanz des Verstärkers schwankt, ist dem Verstärker reichlich egal. Er ist dafür ausgelegt, mit schwankender Impedanz zurecht zu kommen.Eine Ausnahme bilden Röhrenverstärker, da kann Bi-Amping sogar nachteilig sein, den sie reagieren stark auf Schwankungen der Impedanz.
Mehrere Verstärker bringen nur etwas, wenn durch den höheren Einsatz an dieser Stelle die passive weiche weg fallen kann. Bi-Amping vereint nur die Nachteile von Aktiv- und Passivlautsprechern, aber nicht deren Vorteile. Ich habe keine Ahnung, wer sich diesen Schwachsinn ausgedacht hat (wüsste ich gerne), aber es gibt viele Hifi Mythen.
Noch keiner konnte einleuchtend erklären, was Bi-Amping bringen soll oder wie es funktioniert, auch nicht angebliche Experten. Es gibt auch noch keinen glaubhaften Nachweis über die Wirkung. Wer mir ein Gerät oder mehrere Geräte andrehen will die Geld kosten, aber weder die Wirkung nachweisen, noch das Funktionsprinzip erklären kann, ist der Bezeichnung Fachmann nicht würdig.
Wenn ich jemandem einen Rat gebe, kann ich auf Nachfrage auch erklären was dahinter steckt und ich verkaufe nicht einmal etwas. Ein seriöser Verkäufer sollte erklären können, was er da verkauft. Kann er das nicht, wittere ich Inkompetenz oder unlautere Absichten.
golf2
Inventar
#14 erstellt: 16. Nov 2013, 14:51
Hallo,

man kann alles Totreden. Trotzdem kostet Probieren und Testen nichts - ausser Erfahrung und eigene Meinung sammeln. Wozu wohl legen so viele Lautsprecher-Hersteller Ihre Boxen getrennt aus? Zum Dudeldei sicher nicht..
Scheinbar gibt es hier niemanden mit richtigen Bi-Amping bzw Bi-Wiring Erfahrungen.

golf2


[Beitrag von golf2 am 16. Nov 2013, 15:15 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#15 erstellt: 16. Nov 2013, 15:48

Trotzdem kostet Probieren und Testen nichts

...sofern man Kabel und Verstärker gratis bekommt
Die meisten hier müssen dafür wohl bezahlen.

Wozu wohl legen so viele Lautsprecher-Hersteller Ihre Boxen getrennt aus?

Weil sich die Lautsprecher mit diesem Argument gut verkaufen lassen. Wieso ist bei sportlichen Kleinwagen das Endrohr dicker als der restliche Auspuff? Einfach weil es sich so besser verkauft.
Lautsprecherterminals sind auch nicht vergoldet weil das besser klingt.

Scheinbar gibt es hier niemanden mit richtigen Bi-Amping bzw Bi-Wiring Erfahrungen.

Die braucht man auch nicht. Eine Hifi Anlage ist keine mystische Ansammlung von geheimnissvollen Teilen, deren Geheimnisse erst noch entschlüsselt werden müssen. Es handelt sich um eine technische Apparatur mit messbaren Parametern, die in gewissen Grenzen berechenbar und damit beherrschbar ist. Weil die meisten Konsumenten nicht über die nötigen Kenntnisse verfügen um hinter das Funktionsprinzip zu kommen, glauben sie den Schwurblern und kaufen einen zweiten Satz (womöglich noch teure) Kabel oder gar eine zweite Endstufe und fühlen sich damit gut beraten.

Stell dir mal vor du verlegst in deinem Auto eine zweite Spritleitung parallel zur Ersten und baust sogar getrennte Benzinpumpen für beide Leitungen ein. Bringt nichts, aber damit ließe sich auch der ein oder andere Laie übers Ohr hauen. Wahlweise könnte man auch silberummantelte, armdicke Spritleitungen und vergoldete Hochleistungspumpen mit mehreren m³ Fördermenge pro Minute nehmen. Man muss so etwas nicht probieren um sagen zu können dass es nichts bringt.

Kann die vorhandene Kraftstoffanlage mehr fördern als der Motor verbrauchen kann, gibt es an dieser Stelle nichts zu verbessern. Genau diesen Zustand hat man bei einem nicht defekten, ausreichend dimensionierten Verstärker, der keine Fehlkonstruktion ist und über eine ausreichend dimensionierte, zweiadrige Stegleitung pro Kanal mit den Lautsprechern verbunden ist. Man kann dort etwas verbessern, wo noch etwas zu verbessern ist.


[Beitrag von Giustolisi am 16. Nov 2013, 15:54 bearbeitet]
LinnNeuling001
Neuling
#16 erstellt: 17. Nov 2013, 18:50
Ich habe das jetzt mit dem Bi-Amping gelassen und stattdessen die Vorstufe von dem Linn Classik + Linn Klout (noch nur geliehen) in Verwendung. Sprich die Tukan Single Wired passiv nur mit der Klout betrieben.
Erster Klangeindruck nach ca. 4 Std hören von ganz unterschiedlicher Musik:

WOOOOOOOOOOW

Dies können sogar die Nachbarn bestätigen!

Was diese Lautsprecher in der Lage sind zu leisten, wenn eine vernünftige Endstufe angeschlossen ist, ist der absolute Wahnsinn. Mehr an Leistung darf man den Tukan aber auch nicht mehr zumuten. Man muss schon aufpassen, dass man es nicht übertreibt mit dem Bassregler (bzw. Lautstärke), sonst darf ich mir bald neue Lautsprecher kaufen.

subjektive Bewertung der Klout gegenüber der LK100
Klout
Kontrolle bei erhöhter Lautstärke 10/10
Bassstärke 10/10

LK100
Kontrolle bei erhöhter Lautstärke 6/10
Bassstärke 4/10


Das ich mir einen Subwoofer dazu kaufe wurde damit ad absurdum geführt.
Wenn ich die Klout gekauft habe, werde ich mir höchstens irgendwann nochmal eine gute Linn Vorstufe kaufen.

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen!


[Beitrag von LinnNeuling001 am 17. Nov 2013, 18:51 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#17 erstellt: 17. Nov 2013, 23:22
Und wie schaut es aus, wenn du nicht weißt, welcher Verstärker an den Boxen hängt und auch die Pegel abgeglichen sind?
Wenn der Klout einen höheren Verstärkungsfaktor hat, so lässt sich Deine Grütze zwischen den Ohren durch die erhöhte Lautstärke mächtig blenden, so wird es übrigens auch gerne bei Vorführungen gemacht.

Gemäß deiner Aussage könnte man von Linn eigentlich eher abraten, wenn die es nicht gebacken bekommen, neutral "klingende" (was dann im Sinne von HiFi (= hohe Wiedergabetreue) wäre!) Endstufen zu produzieren.

Jetzt wäre mal ratsam, ein Driverack PX (gibt es z.B. bei Thomann, Rockshop, Music Store oder evtl. beim Musikerladen "um die Ecke", vielleicht hat auch ein Beschallungstechnik-Verleiher in der Nähe sowas) zwischen Classik und dem LK100 zu hängen. Das Geld für den Klout kannst Du Dir bestimmt sparen... Und wenn Du doch einen Sub einbinden möchtest, so ist es mit dem Driverack kein Problem, diesen korrekt anzusteuern und die Hauptlautsprecher von den Bässen (die der Sub dann macht) zu entlasten.


[Beitrag von Jeck-G am 17. Nov 2013, 23:23 bearbeitet]
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