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Alle Verstärker klingen gleich! Oder etwa doch nicht?

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PAM
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 21. Dez 2013, 01:22
Einleitung

Nachdem ich mal wieder Ersatz für meinen über 30 Jahre alten Vollverstärker Sherwood HP2000 gesucht habe, der seit einer Überspannung immer wieder mal spinnt, musste ich von einem offenbar teilweise heftigen Konflikt darüber Kenntnis nehmen, ob Verstärker unterschiedlich klingen, oder nicht.

Zu meiner besonders aktiven HiFi Zeit von vor ca. 25 Jahren hätte man über eine solche in den Raum gestellte These („klingen alle gleich“) nur mitleidig den Kopf geschüttelt. Kaum jemand wäre auf die Idee gekommen, eine solche Aussage zu glauben.

War das nun Leichtgläubigkeit in die „fachkundige Meinung“ von Redakteuren diverser HiFi-Zeitschriften, die in der Tat manchmal eine überaus sphärische Wortwahl an den Tag legen, in ihrem Versuch Klang zu beschreiben, und vor allem auch den Unterschied desselben bei Verstärkern, Lautsprechern oder CD-Playern?

Und mal ehrlich: wer von uns ist wirklich völlig unbeeinflussbar gegenüber Aussagen wie dieser, dass z. B. Verstärker A einen Hauch fein auflösender und spritziger sei, als Verstärker B? Schon ist man geneigt, besagten vermeintlich besser klingenden Verstärker vor dem anderen in die nähere Auswahl zu nehmen.

Die Praxis sieht häufig völlig anders aus, wenn man dann das Objekt der Begierde im Wohnzimmer stehen hat, was besonders bei Lautsprecher-Boxen der Fall ist. Der vielgepriesene Überflieger entpuppt sich oft wieder nur als übliches Produkt, mit Stärken und Schwächen und doch nicht so toll klingend, wie im HiFi-Magazin beschrieben.

Um nun die Frage zu klären, ob Verstärker unterschiedlich klingen, habe ich mir diverse Kandidaten besorgt, um diese miteinander zu vergleichen. Entsprechende Seiten, die erklären, weshalb Transistor-Verstärker alle gleich klingen (müssten), kenne ich, wie z. B.:

http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Bevor ich zum eigentlichen Testablauf kommen, hier noch einige Betrachtungen.


Blindtests

Häufig wird von Anhängern der Meinung, es gäbe keinen Klangunterschied bei Verstärkern, auf Blindtests hingewiesen, wo niemand in der Lage gewesen sei, einen Unterschied wahrzunehmen, und alle notierten Ergebnisse der Wahrscheinlichkeitsrechnung entsprächen, es also Zufall gewesen ist, wenn man den einen oder anderen Verstärker richtig identifizieren konnte.

Ich bitte hierbei zu beachten, dass ein solcher Blindtest meiner Meinung nach nur dann Sinn macht, wenn die Möglichkeit des schnellen Umschaltens zwischen den Verstärkern gegeben ist, und nicht, wenn zwischen dem Umschalten/Aktivieren eines Verstärkers Minuten vergehen.

Warum? Der Mensch besitzt ein sogenanntes Arbeitsgedächtnis. Die Informationen darin stehen zeitlich äußerst begrenzt zur Verfügung, falls sie nicht durchgehend erneuert werden. Eine solche Erneuerung kann besagtes schnelles Umschalten zwischen den Verstärkern sein. Einen Vergleich aus einer länger zurückliegenden „Erinnerung“ heraus vorzunehmen, wird in die Hose gehen.


Lautstärke

Absolut entscheidend für einen Vergleich ist, die selbe Lautstärke einzustellen. Ansonsten hört man zwangsläufig einen klanglichen Unterschied, nämlich den der unterschiedlichen Lautstärke, aber keinen im Sinn von „Bässe sind kräftiger“, „Höhen klingen schriller“ usw.


Die Definition von HiFi

Ist eigentlich die alte DIN Norm 45500 noch ausschlaggebend für die Definition von HiFi? Sie enthält ja nur die technischen Mindestbedingungen für alle beteiligten Komponenten, die heutzutage locker eingehalten werden.

Auch die Aussage „Der Frequenzgang muss linear sein, sonst hat das mit HiFi nichts zu tun“, halte ich heute für etwas antiquiert.

In einem Aufnahmestudio oder auch bei Live-Aufnahmen ist es niemals das Ziel, die Wirklichkeit festzuhalten/aufzunehmen, sondern dass die Band/der Künstler gut klingt. Da werden dröhnende Bässe runtergeregelt, Mitten betont oder das schrille Kreischen der Sängerin durch Absenkung der Höhen gemildert. Linearität? Fehlanzeige.

Die vielbeschworene naturgetreue Wiedergabe entspricht also im besten Fall immer dem, was der jeweilige Tontechniker gemischt und nicht, wie es sich wirklich angehört hat.

Auch sollte man nicht vergessen, dass das Hörvermögen im Alter abnimmt und alles dumpfer klingt. Glücklich, wer dann noch HiFi zum Hobby hat und einen Höhenregler an seinem Verstärker vorfindet. Aber auch bei problematischer Hörraumakkustik kann es von Nutzen sein, die durch Wände verstärkten Bässe wieder runterzuregeln.

Ich persönlich höre zwar auch auch nur neutral per Direktschaltung, aber zum Testen würde ich besagte Regler nicht missen wollen.

Eine coole Definition von HiFi habe ich kürzlich gelesen (sinngemäß): „HiFi erzeugt eine klangliche Illusion. Die Illusion, bei einem Geschehen mitten drin zu sein.“

Und diese Definition lässt durchaus Spielraum für persönlichen Geschmack, fernab jeglicher von vielen als unabdingbar angesehener Linearität.


Der Testablauf

Um besagte Lautstärke gleich einzustellen, hatte ich mir einen Testton generiert und ein Schallpegelmessgerät bestellt, aber der Händler war so wunderbar getarnt, dass ich nicht bemerkt hatte, dass das Gerät von Singapur verschickt wird und wahrscheinlich bis lang nach Weihnachten beim deutschen Zoll verschimmeln wird.

So mussten wir die Lautstärke nach Gehör einstellen, was teilweise recht lang dauerte, da es doch ein häufiges Laut- und Leiseregeln benötigte, bis die richtige Stellung getroffen wurde.

Maßgebend für die Lautstärke war der Sherwood, der nur eine Rasterschaltung besitzt, und keine stufenlose Regelung.

Um das schnelle Umschalten zu erreichen, kam ein Verstärkerumschalter von Dynavox zum Einsatz, nämlich der AMP-S. Dieses Gerät hat den Vorteil, dass zwischen dem Umschalten zunächst eine „Null-Stellung“ geschaltet werden muss, was die Signale der Verstärker sauber voneinander trennt.

Dynavox AMP-S
https://drive.google...dWs/edit?usp=sharing

Das Signal des CD-Player wurde übrigens per Y-Adapter an die Verstärker verteilt.

Am Test beteiligt waren diese Geräte:

Exposure 3010, Baujahr ab 2005
Marantz PM7000, Baujahr ab 1999
Pioneer A-777, Baujahr ab 1991
Sherwood HP2000, Baujahr ab ca. 1976

Einen „kleinen Bruder“ des Pioneers, den A-445, habe ich übrigens schon seit Jahren als Verstärker am PC im Einsatz:

Pioneer A-445

Hauptziel der Teststellung sollte wie gesagt sein, einen möglicherweise bestehenden Klangunterschied der Verstärker festzustellen, aber bereits nach dem ersten Hörtest stand die Antwort auf diese Frage fest, so dass beim weiteren Hören sofort auch die Frage geklärt werden sollte, welcher Amp sich am besten anhörte. Folglich kann ich meinen nächsten Satz wie folgt formulieren:

Als erstes traten an: Sherwood gegen Marantz

Bevorzugte CD's:

Nena: Fragezeichen
Katie Melua: Call off the search
Clanned: Magical Ring
Supertramp: Paris
Paco de Lucía, Al Di Meola & John McLaughlin: Friday Night in San Francisco
Sting: all this time

Nach dem – wie beschrieben – etwas frickligen Aussteuern der Lautstärke dann die Konzentration auf die stimmliche Wiedergabe bei Clanned und Nena. Der Sherwood lieferte ein kräftiges, eher mittenorientiertes Klangbild, bei dem die Stimmen „satter“ und „voller“ präsentiert wurden. Der Marantz war heller, dafür aber transparenter. Schwer mit Worten zu beschreiben. Beim Sherwood befand sich Nena in der Mitte positioniert, mit kräftiger Stimme, während sie sich beim Marantz auf einer seitlich breiter aufgestellten Bühne wiederfand. Sofort stellte sich hier die Frage, was sich denn nun besser anhörte. Nach meinem Geschmack gefiel mir die „kräftige Nena“ besser als die hellere, auch wenn etwas an Transparenz verloren ging.

Verstärker
https://drive.google...MXM/edit?usp=sharing

Wie sah es denn beim Vergleich Marantz PM7000 gegen Pioneer A-777 aus? Erster Unterschied (ohne Musik): der Marantz hat ein leichtes Netzteilbrummen, der Pioneer ist lautlos. Klanglich war es uns in der Tat nicht möglich, einen Unterschied zu hören. Anfängliche vermeintliche Unterschiede konnten durch Nachregeln der Lautstärke negiert werden.

Zeitlich gesehen liegen der Exposure und der Marantz am wenigstens auseinander. Auch ist hierbei der Aspekt interessant, dass es sich bei dem einen um ein japanisches Produkt handelt, während der andere aus einer englischen Schmiede stammt. Gibt’s nun einen klanglichen Unterschied, oder nicht, was meint Ihr?

Ja, es gibt ihn. Obgleich er aber abhängig von der jeweiligen Aufnahme zu sein scheint.

Bei Stings durch den Exposure wiedergegebenen „all this time“ dehnte sich die Bühne nach hinten noch ein Stück mehr aus, als sie es beim Marantz getan hatte. Es war einfach mehr Transparenz zu hören.

Gleiches hatten wir von den Gitarrenvirtuosen aus Friday Night in San Francisco erwartet, aber hier war kein Unterschied zu hören. Also nochmals die Sting CD eingelegt und die Lautstärke rauf- und runter geregelt um keiner Fehldeutung zu unterliegen: der Unterschied blieb.

Die Live-Aufnahme von Supertramp dagegen klang wieder völlig identisch.

Der beschriebene Unterschied scheint offenbar dann aufzutreten, wenn die Aufnahme kräfte Bässe besitzt.

Der Abend brachte eine Haufen interessanter Erkenntnisse. Klanglicher Gesamt-Sieger ist der Exposure geworden. Bei den Aufnahmen, bei denen der Unterschied hörbar war, hatte der Verstärker einen runderen, tranzparenten Klang, bei dem „alles stimmt“. Mag sein, dass dieser Unterschied bei einem höherwertigen CD-Player noch deutlicher wird, als bei meinem Standard-Player von Teac.

Behalten habe ich übrigens den Pioneer. Er besitzt einen Phono-Eingang (yes, ich besitze noch eine Plattensammlung), brummt nicht und hat KEINE Fernbedienung. Außerdem sieht er wie ein rustikaler, alter, klassischer Verstärker aus – das mag ich. Mein Freund hat den Marantz übernommen und den Exposure verkauft. Schließlich bekommt man für das Teil noch richtig viel Geld. Er ist halt was für Puristen – nur zwei Drehknöpfe vorhanden, spartanisches Aussehen, keine Möglichkeit die Balance, Höhen, Tiefen oder Mitten zu manipulieren, was jedoch schon mal ein Vorteil sein kann.

Wer sich denn fragt, warum mein Freund den Exposure verkauft hat: nun, er ist mutiert. Vom HiFi Freak zum multimedialen Musik-Liebhaber. Was das nun sein soll, beschreibe ich in einem weiteren Test-Versuch, den ich gerade durchführe: Der Hifi-Freak und das multimediale Zeitalter. Fluch oder Segen?

Verstärker2
https://drive.google...ckE/edit?usp=sharing

Verstärker 3
https://drive.google...UzA/edit?usp=sharing

Sammelsurium

Anfangs hatte ich die Bedenken, dass der Marantz oder der Pioneer etwas schwach sein könnten, da sie mit den 2x120 Watt an 8 Ohm des Sherwoods nicht mithalten können. Die Bedenken wurden mir genommen. Man kann es auch mit diesen beiden Verstärkern krachen lassen. Wie man sich das vorstellen kann, mag dieses Video vielleicht erahnen lassen:

https://drive.google...ZE0/edit?usp=sharing

Der Grund, weshalb der Ton nach ein paar Sekunden unverständlich ist, liegt halt an der Lautstärke. Hier kamen die Mikrofone der Digitalkamera nicht mehr mit. Zum Glück haben sie überlebt.


Cooler Songtext eines Supertramp-Stückes: I hear what I only want to hear.

Passt wunderbar zum hier angestellten Testversuch, wo man doch auch beim schnellen Umschalten zwischen den Verstärker schwer aufpassen muss, in keine psychologische Falle zu tappen, um dem einen oder anderen Verstärker keinen unbewussten Vorteil zuzusprechen. Deshalb hatte ich auch zunächst 3 Tage alleine getestet – ohne eine mögliche Beeinflussung anderer. Erst am 4. Tag kam mein Freund hinzu.


Überlegung: falls Verstärker tatsächlich alle gleich klingen würden, hätten die Hersteller ja gar keine Möglichkeit, sich von der Konkurrenz (durch Klang) zu unterscheiden. Alle Berichte von HiFi-Redakteuren wären darüber hinaus gelogen. Selbst wenn sie technisch gesehen gleich klingen müssten, dann doch nur, wenn die Hersteller keine individuelle Abstimmung vornehmen würden.


So, das war's, Ich hoffe, dass ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt haben und kann jedem Enthusiasten nur empfehlen, sich beim Verstärkerkauf auch einen Umschalter zuzulegen – nichts ist besser geeignet, um Unterschiede deutlich werden zu lassen – wenn es sie denn gibt. Und falls es sie mal nicht gibt, kann man mit diesem Wissen gerne seinem persönlichen optischen Geschmack folgen. Um sich Schritt für Schritt dem Klang seiner Träume zu nähern, halte ich das „schnelle Umschalten“ (nicht nur zwischen Verstärkern, sondern gerade auch zwischen Boxen-Paaren) als den best möglichen Weg.
K._K._Lacke
Inventar
#2 erstellt: 21. Dez 2013, 01:42
Der "Hundertjährige" Verstärkerklang-thread hier, wurde erst vor kurzem geschlossen. Man ist nach zig tausend Beiträgen zu der Erkenntnis erlangt, wenn ein intakter Verstärker meßtechnisch nichts Auffälliges zu bieten hat, dann unterscheidet er sich auch nicht von eben einem Solchen! Alles andere ist nicht ausgeschlossen.
phx92
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Dez 2013, 02:04
Im Saturn in Hamburg kann ich auch zwischen vielen verschiedenen Verstärkern hin und her switchen und da hört man auch klangliche Unterschiede. Auch wenn man dort nicht gerade die idealen Raumgegebenheiten hat, kann man auch so feststellen, dass nicht jeder Verstärker gleich klingt.

Für welchen Verstärker hättest du dich entschieden, wenn du keine Platten hören würdest? Bin nämlich auch gerade auf der Suche nach einem gebrauchten Verstärker. Zur Auswahl stehen unter anderem auch der A777 und der PM7000.

Gruß Denis
Jeck-G
Inventar
#4 erstellt: 21. Dez 2013, 02:34

Um besagte Lautstärke gleich einzustellen, hatte ich mir einen Testton generiert und ein Schallpegelmessgerät bestellt, aber der Händler war so wunderbar getarnt, dass ich nicht bemerkt hatte, dass das Gerät von Singapur verschickt wird und wahrscheinlich bis lang nach Weihnachten beim deutschen Zoll verschimmeln wird.
Sowas gibt es auch bei Thomann & Co. (Musiker-Versandhäuser), da gibt es auch keine Probleme mit "Artikelstandort: Hong Kong" (o.Ä.) oder Zoll.
Alternative: 50Hz Sinussignal, Voltmeter auf Wechselspannung und damit anhand der Spannung am Lautsprecherausgang (mit Last) angleichen.


Im Saturn in Hamburg kann ich auch zwischen vielen verschiedenen Verstärkern hin und her switchen und da hört man auch klangliche Unterschiede.
Die sind auch nicht so eingestellt, dass stets ein gleicher Pegel herrscht. Oder fängst duerstmal an, die Geräte mit einem Messgerät korrekt einzupegeln und achtest Du drauf, dass EQ, Loudness usw. aus bzw. auf 0/neutral sind?


Dass Verstärker unterschiedlich klingne können, streite ich nicht ab. Die Hersteller können die Geräte durchaus konstruieren, dass sie im Frequenzgang rumpfuschen (Denon wirbt sogar damit -> "europäische Klangabstimmung"!) oder Verzerrungen hinzufügen (höherer Klirrfaktor, viele moderne Röhrenverstärker werden daraufhin konstruiert wegen "Röhrenklang"), im Sinne von HiFi (hohe Wiedergabetreue) ist es allerdings nicht.

Apropos "hohe Wiedergabetreue": Witzigerweise werden Equalizer oder DSPs verschmäht, richtig angewendet (z.B. durch Einmessen) machen sie nämlich genau das, was zu HiFi führt: Ausgleichen des krummen Frequenzganges der Lautsprecher und des Raumes.


[Beitrag von Jeck-G am 21. Dez 2013, 02:43 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#5 erstellt: 21. Dez 2013, 06:42
Wenn man schon testet sollte man an vernünftig konstruierten Lautsprechern testen.
Dass Lautsprecher viel mehr Fehler machen als es jeder halbwegs vernünftig konstruierte Verstärker tut, sollte hinlänglich bekannt sein.

Das hier soll kein zweiter Verstärkerklang Thread werden. Sobald die Diskussion hier ins Unsachliche oder OT abdriftet, wird geschlossen.
yahoohu
Inventar
#6 erstellt: 21. Dez 2013, 08:10
Moin,

wenn ich diese Tröten sehe, glaube ich nicht an einen auch nur annähernd fachlich kompetenten
Hintergrund. Von daher ist m.E. dieser Thread wertlos.

Bitte, bitte wieder schließen
Oder in die "Witze"-Abteilung verschieben.

Gruß Yahoohu
ingo74
Inventar
#7 erstellt: 21. Dez 2013, 08:18
hier wird eine subjektive meinung beschrieben, mehr nicht.
was, warum, weshalb und wie kann so gar nicht geklärt werden, denn lange rede kurzer sinn - hiermit hat sich das ganze quasi schon im vorfeld erledigt:


So mussten wir die Lautstärke nach Gehör einstellen, was teilweise recht lang dauerte, da es doch ein häufiges Laut- und Leiseregeln benötigte, bis die richtige Stellung getroffen wurde.

zudem kann bei den genannten verstärkern defekte nicht ausgeschlossen werden.


was bleibt übrig - eine wahrnehmungsbeschreibung ohne irgendeinen anspruch auf objektivität...
CarstenO
Inventar
#8 erstellt: 21. Dez 2013, 09:26
Hallo PAM,

vielen Dank für Deinen interessanten Bericht. Die Aussagen zum Verstärkergleichklang und deren Wiederholung haben zum Glück nicht dazu geführt, dass es zu diesem Thema nur noch eine Meinung gibt.

Viele Grüße,

Carsten
ingo74
Inventar
#9 erstellt: 21. Dez 2013, 09:37
warum auch - verstärker'klang' besteht nunmal aus 2 komponenten - die technische und die phsychologische, man sollte nur wissen, was was ist
CarstenO
Inventar
#10 erstellt: 21. Dez 2013, 10:25
Das ist mir - ehrlich gesagt - ziemlich egal.


[Beitrag von CarstenO am 21. Dez 2013, 10:26 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 21. Dez 2013, 10:41
Pam unsauber formulierend:

Warum? Der Mensch besitzt ein sogenanntes Arbeitsgedächtnis. Die Informationen darin stehen zeitlich äußerst begrenzt zur Verfügung, falls sie nicht durchgehend erneuert werden. Eine solche Erneuerung kann besagtes schnelles Umschalten zwischen den Verstärkern sein. Einen Vergleich aus einer länger zurückliegenden „Erinnerung“ heraus vorzunehmen, wird in die Hose gehen.


Wenn das von dir so bezeichnete Arbeitsgedächtnis ganz allgemein ohne weitere Einschränkung zeitlich begrenzt wäre, dann könnte ich meine Verwandten am Telefon nicht mehr unterscheiden. Ich wüsste also bereits nach Minuten nicht mehr, ob ich Tante Gudrun, oder Onkel Horst an der Strippe hätte.
Ich könnte dann mit geschlossenen Augen eine vorbeifahrendene Corvette nicht von einer 10 Minuten später vorbeifahrenden Vespa unterscheiden, da die ErinnerungsZEIT abgelaufen wäre.

Zur Korrektur: Die Größenordnung der Unterschiede ist hier mindestens so wichtig wie die Zeit.
Werden die Unterschiede zu klein, hilft auch die direkte Umschaltung nicht mehr weiter.
-scope-
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 21. Dez 2013, 10:45

Das ist mir - ehrlich gesagt - ziemlich egal.


Solche Diskussionen werden aber nicht "für dich" geführt. Drum macht es auch keinen Sinn, wenn jemand seine Gefühle und seine Eindrücke in solchen Diskussionen als angebliches Argument missbraucht.

Es ist also durchaus angebracht, die subjektive Seite von der technischen Seite zu trennen.
kölsche_jung
Inventar
#13 erstellt: 21. Dez 2013, 11:03

PAM (Beitrag #1) schrieb:
Einleitung

Nachdem ich mal wieder Ersatz für meinen über 30 Jahre alten Vollverstärker Sherwood HP2000 gesucht habe, der seit einer Überspannung immer wieder mal spinnt, musste ich von einem offenbar teilweise heftigen Konflikt darüber Kenntnis nehmen, ob Verstärker unterschiedlich klingen, oder nicht.

Zu meiner besonders aktiven HiFi Zeit von vor ca. 25 Jahren hätte man über eine solche in den Raum gestellte These („klingen alle gleich“) nur mitleidig den Kopf geschüttelt. ....

Natürlich kann man darüber mit dem Kopf schütteln ... insbesondere weil das eigentlich niemand so vertritt ...

natürlich kann ein Verstärker "anders" klingen ... das wird man dann allerdings messen können ... auch können Verstärker auf besonders niedrige Impedanzen anders reagieren ... die Frage ist vielmehr, ob sich 2 meßtechnisch einwandfreie Verstärker hörbar unterscheiden ...

Dazu greift man dann auf "verblindete" Hörtests zurück ... bei deinem "Hören" können a) weder Pegelunterschiede augeschlossen sein und b) verblindet ist das auch nicht gerade ... und c) über die Lautsprecher läßt sich so ohne jede Angabe auch wenig sagen ...

Letztendlich sind "natürlich" auch alle deine Verstärker nicht vermessen ... ich persönlich halte Klangunterschiede insbesondere in Form verschiedener Defekte keinesfalls für ausgeschlossen.

klaus
ingo74
Inventar
#14 erstellt: 21. Dez 2013, 11:18
der sherwood hat zumindestens schon mal nen defekt:


Nachdem ich mal wieder Ersatz für meinen über 30 Jahre alten Vollverstärker Sherwood HP2000 gesucht habe, der seit einer Überspannung immer wieder mal spinnt

inwieweit sich das wie auswirkt....
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 21. Dez 2013, 11:32

Giustolisi (Beitrag #5) schrieb:

Das hier soll kein zweiter Verstärkerklang Thread werden. Sobald die Diskussion hier ins Unsachliche oder OT abdriftet, wird geschlossen.




Was erwartest Du, ich kann schon jetzt eine Tendenz erkennen und eine Prognose wage ich auch abzugeben, der Thread wird garantiert nicht
so lange offen bleiben wie sein "Vorgänger" der ja verwunderlicher weise ein fast biblisches Alter erreichen durfte, bevor sich ein oder mehrere
Mods dazu entschlossen haben dem Drama ein Ende zu bereiten.

Ich werde mich also erst einmal zurücklehnen und wie zuvor mitlesen, eine Beteiligung bringt mMn wenig, da ich schon in der Kaufberatung meist
feststellen muss, das ein Hinweis von mir welche Faktoren den Klang bestimmen a). selten ankommen und b). immer wieder Ärger provozieren,
vor kurzem wurde ich deswegen sogar als Idiot tituliert, da muss man sich fragen, warum eröffnen solche Leute einen Thread in der Kaufberatung?

Aber ich sehe es gibt immer noch User, die es noch nicht aufgegeben haben gegen den High End Klang und Test Wahnsinn die Stimme zu erheben.

Schönes WE

Glenn
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