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Suche Tip zum 'Boxenrücken' (Die Mitte finden)

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nobex
Stammgast
#1 erstellt: 23. Feb 2003, 10:33
Hallo,

bin grad am Umstellen meines Hörraumes. Ein Problem hab ich allerdings immer wieder. Es dauert immer eine Ewigkeit bis der Hörsessel den richtigen Platz gefunden hat und ich mich endlich auf den Klang konzentrieren kann. Muss sagen das mich ein virtuelles Zentrum das nicht in der Mitte ist mindestens genauso nervt wie dröhnende Bässe :-(
2 cm seitlich wirken da z.B. schon fatal. Habe leider keinen Mono-Schalter am Amp und nicht wirklich viele Mono-Aufnahmen. Die Sinustöne auf meiner Testton-CD taugen nix und das Drumcomputer-Solo in Mono eigentlich auch nicht da dort zu viel künstlicher Hall drauf ist und der franst momentan noch zu einer Seite aus (deshalb rücke ich ja um).
Bei komplexen Aufnahmen korrigiere ich sofort im Kopf und komme auch nur langsam zu einem Ergebnis. Das selbe bei Rosa Rauschen.

Vielleicht habt Ihr ein paar Tips.

Gruß
Icarus
Stammgast
#2 erstellt: 23. Feb 2003, 11:19
Hallo nobex,

ich habe mal eine Zeit lang mit CARA experimentiert. Die optimierten LS-Positionen waren immer unsymmetrisch, entsprechend die Ortung

Meine Erfahrung: Um eine gute Stereoortung zu erhalten, müssen die LS vollkommen SYMMETRISCH im Raum stehen (der idealerweise auch symmetrisch gestaltet ist) und auf den Hörer gerichtet sein. D.h. gleicher Abstand zu den Seitenwänden (!), gleicher Abstand zur Stirnwand. Auf die Weise erhält man ein einigermaßen ausgewogenes Diffusschallfeld und ein frequenzabhängiges Wandern der Stereomitte (bei LS mit nicht optimalem Rundstrahlverhalten) bleibt weitgehend aus. Um die Abbildung von Phantomschallquellen zu fokussieren, hilft nur massive Absorption an den Seitenwänden und der Stirnwand.

Durch ein Verrücken der Lautsprecher und der Hörposition auf der Raumlängsachse kann man eine Position finden, die optimal bezüglich der Anregung und Wahrnehmung von diskreten Raummoden ist (d.h. eine einigermaßen ausgewogene Basswiedergabe gestattet).

Zum Hörplatz: Diese Position ist genauso wichtig wie die Position der Lautsprecher! Man sollte also keineswegs direkt an der Rückwand sitzen. Um stereophon zu hören, muss der Hörplatz exakt auf der Mittellinie zwischen beiden Lautsprechern liegen.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 23. Feb 2003, 11:22 bearbeitet]
nobex
Stammgast
#3 erstellt: 23. Feb 2003, 12:09
Hallo,

die unsymetrische Aufstellung hatte ich auch eine Zeit lang zwecks ungleichmässiger Anregung der Dröhnfrequenzen aber das Stereo-Panorama hat nicht gestimmt. Bin nun zur symetrischen Aufstellung zurück (allerdings den Aufbau um 90 Grad im Raum gedreht) und da ich jetzt in der Mitte zwischen den dröhnenden Wänden sitze ist das Problem gelöst. Trotzdem fällt es mir schwer die optimale Mitte zu bestimmen. Ausmessen kann ich nicht da keine verlässlichen Bezugspunkte vorhanden sind (schiefe Wände, zwar kein Hundertwasser-Haus aber schief genug). Luftlinie zu den Boxen mit dem Zollstock gibt auch kein genaues Ergebnis. Es geht wie geschrieben um Zentimeter (verdammter Perfektionismus ;-).
Ich muss mich schon nach Gehör zurechtrücken. Nur was als Refernz nehmen?

Gruß
Icarus
Stammgast
#4 erstellt: 23. Feb 2003, 12:40
Hi nobex,

wenn Du genau in der Raummitte sitzt, dann mag das Dröhnproblem zwar gelöst sein: Denn an diesem Ort haben viele Raummoden einen Schnelleknoten. Das bedeutet aber auf der anderen Seite, dass die entsprechenden Frequenzen (theoretisch) gar nicht mehr hörbar sind. Wenn die Modenverteilung ungünstig ist, entsteht so der Eindruck, der Bassbereich sei viel zu leise.

Ein kleiner Tip zum Schluss: Wenn Du die ungefähre Entfernung Deines Hörplatzes zu den LS kennst, dann nimm zwei gleich lange Schnüre entsprechender Länge und klebe sie an Deine Lautsprecher. Dort, wo beide Enden zusammenfallen, hast Du eine Position, die gleich weit von beiden LS entfernt ist.
Wenn es Dir aber jetzt schon sehr schwer fällt, die Stereomitte zu orten, dann wird höchstwahrscheinlich ein zu halliger Raum oder eine zu große Hörentfernung in Verbindung mit suboptimalen LS (zu wenig bündelnd) dafür verantwortlich sein. Erwarte also keine Wunder durch eine exakte Aufstellung!

Ciao,
Icarus
nobex
Stammgast
#5 erstellt: 23. Feb 2003, 13:07
Hallo Icarus,

hast recht und ist mir auch alles klar. Ich arbeite aber an beiden Problemen gleichzeitig. Ohne richtige Aufstellung kann ich keine Probleme im Raum effektiv beheben und umgekehrt. Ein schneller Weg zum finden der Mitte wäre mir dabei sehr hilfreich. An so eine Schnurkonstruktion hatte ich auch schon gedacht.
Beim Dröhnen hatte ich auch Bedenken in der Mitte gar keine Bässe mehr zu haben aber da ich die kritischen Wände nur links und rechts habe kommt in der anderen Richtung auch noch genug zusammen. Ist momentan i.O.

Gruß
Icarus
Stammgast
#6 erstellt: 23. Feb 2003, 13:32
Hi nobex,

mehrere Parameter gleichzeitig zu ändern ist problematisch: Es gibt so viele mögliche Variationen, dass Deine Suche zum Glücksspiel wird.

Ich würde folgendermassen vorgehen:
1. Mit einem Simulationprogramm wie z.B. CARA die LS- und Hörposition so optimieren, dass eine optimale Wiedergabe im Bassbereich (< 200-300 Hz) erzielt wird. Dabei auf eine symmetrische Position der LS und einen vernünftigen Verschiebebereich achten (kann man z.B. bei CARA vorgeben).
2. Mit einem Gleitsinus überprüfen, ob die Simulation aussagekräftig war. Eventuell die Aufstellung durch Probieren ein wenig nachjustieren.
3. Wenn keine zufriedenstellende Abbildungsqualität erreicht werden kann, den Raum modifizieren (z.B. absorbierende Flächen installieren). Dieser Teil ist am kompliziertesten, da durch eine falsche Bedämpfung eine ungleichmässige Nachhallzeit erzeugt werden kann. Im Zweifelfall würde ich eine Beratung durch einen Akustik-Spezialisten vornehmen lassen (Kostenpunkt: ca. 200-300 Euro).

Gruß,
Icarus

PS: Gemessen am Preis vieler Geräte ist die Investition in eine Raumakustik-Beratung sehr günstig. Die Verbesserung der Wiedergabequalität durch eine Anpassung des Raumes ist nämlich gewaltig.


[Beitrag von Icarus am 23. Feb 2003, 13:37 bearbeitet]
hallo
Stammgast
#7 erstellt: 24. Feb 2003, 09:34
Hallo nobex,

es gibt ein Chinchadapter der aus einem Chinchstecker 2 macht. Auf diese weise kannst du einen Stereokanal doppeln und den einen Kanal Mono hoeren.

Kopfhoerer sind hier auch ein guter Vergleich, allerdings ist meine Erfahrung, dass man mit LS nie an die Stereoabbildung von Kopfhoeren rankommt.

Gruss Hallo
Tantris
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 24. Feb 2003, 11:09
Hallo,

ich halte den Vergleich Kopfhörer - Lautsprecher für unaussagekräftig - zu unterschiedlich ist der Höreindruck. Alleine die Tatsache, daß bei Kopfhörer eine In-Kopf-Lokalisation oder zumindest eine extrem nahe Projektionsebene entsteht, verbietet eigentlich Vergleiche zwischen beidem. Davon abgesehen sind Lautsprecher nicht zwangsläufig ortungsunschärfer als Kopfhörer, es kommt auf die Qualität derselben sowie auf Raumakustik und Aufstellung an.

Zur ganzen Diskussion kann ich nur sagen: Solche Probleme entstehen vor allem deshalb, weil die Boxen den Schall nicht gleichmäßig bündeln, sondern bei bestimmten Frequenzen zu breit abstrahlen - das zerstört die Breitenstaffelung und Ortungsschärfe, in Extremfällen wird die Stereomitte sogar außermittig wiedergegeben. Der Versuch, die diskreten Reflexionen besonders der Seitenwände "symmetrisch" in Laufzeit, Intensität und Frequenzgang hinzubekommen, wie es auch die Optimierung von Cara vorsieht, ist zum Scheitern verurteilt - ganz davon abgesehen, daß man dann niemals einen Kompromiß zur Optimierung im Baßbereich hinbekommt.

Wer wirklich Probleme mit der Stereoabbildung hat, bei wem sich das Klangbild bei nur wenigen Zentimetern Boxenrücken/Hörplatzänderung schon stark ändert oder wer gar keine scharfe Abbildung hinbekommt (Im Extremfall "klebt" das Klangbild an den Lautsprechern), dem kann ich nur eines raten: Boxen kaufen, die im Mittelhochtonbereich den Schall gleichmäßig stark bündeln und einen angemessenen (im Zweifelsfall kleineren) Hörabstand wählen. Alles andere ist mehr oder minder Pfusch.

Ich habe solche Boxen, die ich auch ab und an im mobilen Einsatz verwende, und hatte noch nie Probleme, auf Anhieb eine gute Abbildung zu erreichen.

Gruß, M.
hallo
Stammgast
#9 erstellt: 24. Feb 2003, 11:42
Hallo,

ja natuerlich klingt LS nie wie Kopfhoerer, auch ist der KH nicht das Original. Allerdings weiss der KH unverfaelschter ob ein Instrument links oder rechts steht. Auch das 'Wandern' eines Saengers je nach Tonhoehe habe ich bei KH nicht so stark bemerkt wie bei LS.

In dem Sinne denke ich, kann man den KH schon als Orientierung heranziehen.

Gruss Hallo
Tantris
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 24. Feb 2003, 17:11
Hallo,

wie gesagt: Die Ortungswahrnehmung bei bei KH und LS so grundlegend anders, daß ich beide nicht vergleichen würde.



Auch das 'Wandern' eines Saengers je nach Tonhoehe habe ich bei KH nicht so stark bemerkt wie bei LS.


Dann hast Du bisher nur schlechte oder suboptimal aufgestellte Lautsprecher gehört. Bei guten gibt es dieses Phänomen überhaupt nicht.

Gruß,

M.
hallo
Stammgast
#11 erstellt: 24. Feb 2003, 17:35
Ja mein Raum ist gewissermassen suboptimal. Zum Musik hoeren. Zum wohnen wiederum schoen. Kompromiss eben :(. Aber dafuer kann ich spaet und laut hoeren, ohne dass bisher Beschwerden kamen :Y.
Genau deswegen doktere ich ja mit EQ und Helmholtz rum und rein subjektiv habe ich mich dank des Forums schon um Welten verbessern koennen. Den Saenger konnte ich jetzt auch etwas festbinden.

Gruss Hallo
nobex
Stammgast
#12 erstellt: 24. Feb 2003, 17:53
Hallo,

meine LS sind auch schon ziehmlich grottig. Hab damals mehr Wert auf Dynamik gelegt. Würde mir jetzt aber nur noch Zwei-Weg-Boxen hohlen. Muß aber leider noch ca. ein Jahr mit den alten Kisten leben und versuche eben das beste dabei rauszuholen.
Zum Thema KH:
Konnte mich mit Kopfhörern immer nur in Notfällen anfreunden da mir die 'über mir schwebende' Bühne nicht gefällt. Ausserdem hab ich auch Probleme mit der 'Stereo-Ordnung'. Bestimmte Hallanteile fransen mir zur einen Seite aus (bei gedrehtem Hörer die gleiche Seite). Ist wohl ein Hörschaden (ex. E-Bassist) der im Freifeld kompensiert werden kann aber im KH durch die direkte Beschallung nicht mehr.

Gruß

Nachtrag:
@ Hallo
Wollte schon beide Boxen an einen Kanal hängen was ich mich wegen der Ohm-Halbierung aber nicht getraut habe. Das mit dem Chinch-Adapter ist ja 'ne Super-Sache. Hab noch nie so ein Teil gesehen und werde mich mal auf die Suche begeben für nächsten Rück-Anfall.
So schlecht klingt es momentan auch gar nicht mehr.
Ich hab übrigens auch vor Jahren einen Resonator selbst gebaut aber ohne hörenswerten Erfolg. Steht eben die Palme drauf. Werd das Thema mal mitverfolgen. Vielleicht wird aus meinem auch noch was ;-)


[Beitrag von nobex am 24. Feb 2003, 18:28 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#13 erstellt: 24. Feb 2003, 18:08
@hallo:
>...und rein subjektiv habe ich mich dank des Forums schon um
>Welten verbessern koennen.

Freut mich für Dich Wenn man die Beiträge ein bißchen "filtert", dann kann man hier (zumindest ich) viel Interessantes lesen und Neues dazulernen.

@nobex:
>Würde mir jetzt aber nur noch Zwei-Weg-Boxen hohlen.

Das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. In meinen Augen sind Zweiwege-LS GUTEN Dreiwege-LS deutlich unterlegen.

Ciao,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 24. Feb 2003, 18:09 bearbeitet]
nobex
Stammgast
#14 erstellt: 24. Feb 2003, 18:35
@Icarus
Will keinen Konzeptstreit um Boxensysteme vom Zaun brechen. Kann (will) mir aber eine Dreiwege-Box mit (für mich) gleicher Klangquali wie eine entspr. Zweiweg nicht leisten. Wie geschrieben bin ich nicht mehr so auf Dynamik und Basstiefe aus. Als ich mal leihweise eine B&W CDM 1 (altes Modell) hatte fand ich die schon ziemlich optimal.

Gruß
Tantris
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 24. Feb 2003, 20:47
Hallo Icarus,



In meinen Augen sind Zweiwege-LS GUTEN Dreiwege-LS deutlich unterlegen.


das ist leider reine Theorie, wenn auch ansatzweise richtig. Fakt ist, ein gutes 3-Wege-System ist für moderates Geld am Markt nicht zu bekommen, und vernünftig konstruierte 3-Wege-Systeme gibt es fast gar keine. Das, was so auf dem (Hifi-)Markt ist, widerspricht dem eigentlichen 3-Wege-Konzept und hat deshalb per se erstmal keine Systemvorteile.

2-Wege-LS sind zwar grundsätzlich mit kleinen Kompromissen behaftet, dafür gibt es jede Menge sehr gute Konstruktionen, zudem teilweise zu moderaten Preisen.

zu Nobex:

mit der CDM1 wirst Du genau die beschriebenen Probleme mit Aufstellung, Raumakustik und Ortung bekommen, die hier diskutiert wurden. Dieser LS ist in dieser Beziehung wirklich schlecht.

zu Hallo:

Eine gelungene Kombination aus Wohn- und Hörraum ist möglich und muß nicht zwangsläufig wie ein Studio aussehen - es ist sogar denkbar, auf sichtbare Bedämpfungselemente (Akustiktapete etc.) vollkommen zu verzichten, wenn man gewisse Grundregeln bei der Boxenauswahl und -aufstellung berücksichtigt. Gerade wenn es um Wiedergabequalität im Mittelhochtonbereich bzw. Abbildungsqualität geht, sind die Faktoren Boxenqualität und Aufstellung beide "kriegsentscheidend".

Ansonsten: Passive Bedämpfung per Resonator ist kein "Herumdoktern", sondern eine sinnvolle Bekämpfung der Ursachen von Dröhnen. Ein EQ ist da schon eher "Herumdoktern".

Gruß,

M.
Icarus
Stammgast
#16 erstellt: 24. Feb 2003, 20:59
Hallo Tantris,

>das ist leider reine Theorie, wenn auch ansatzweise richtig.

das halte ich, gelinde gesagt, für einen Scherz.
Nenn mir doch mal bitte die Gründe, die Dir Zweiweg-LS besser erscheinen lassen!

Gruß,
Icarus
hallo
Stammgast
#17 erstellt: 24. Feb 2003, 21:16
@tantris,

kennst du die JMLab Cobalt 816, ist damit vernuenftiges Hoeren moeglich?

Mit dem Resonator bin ich bis jetzt auf keinen gruenen Zweig gekommen.

Ich denke um den EQ komme ich nicht drumherum, links Fenster, rechts offener Raum.

Gruss Hallo
Icarus
Stammgast
#18 erstellt: 24. Feb 2003, 21:49
@hallo:

Wie - keinen Erfolg gehabt? Ändert sich gar nichts beim Einsatz des Resonators?
hallo
Stammgast
#19 erstellt: 24. Feb 2003, 21:54
@icarus,

bin heute nicht zu Hause, werde morgen den Resonator abkleben und testen. Ist des richtig, dass ich was messen muesste, wenn ich den Resonator 1m vor die Box stelle und in Lochnaehe messe, oder wie kriege ich am besten ein signifikantes Ergebnis?

Gruss Hallo
Icarus
Stammgast
#20 erstellt: 24. Feb 2003, 22:00
@hallo:
Ich würde den Amplitudengang im Bassbereich mit einem Gleitsinus oder Rauschen messen. Zuerst ohne Resonator im Raum, dann mit der Öffnung des Resonators in einer Raumecke.
Kannst ja mal einen Streifen Papier vor die Öffnung halten. Wenn der anfängt zu flattern, dann resoniert's

Viel Spaß dann noch,
Icarus
hallo
Stammgast
#21 erstellt: 24. Feb 2003, 22:08
Ja so hab ich s am Sonntag gemacht, aber kein Windzug am Loch und nur 0.5dB Differenz bei Sinus gemessen. Die Gesamtkurve (Micro am Hoerplatz und rosa Rauschen) zeigte keine erkennbare Veraenderung.

Oh, ich glaube wir sind im falschen Faden.


[Beitrag von hallo am 24. Feb 2003, 22:10 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 24. Feb 2003, 22:57
Hallo Icarus,

damit wir uns nicht falsch verstehen: Ein durchdacht konstruierter 3-Wege-LS wird einem 2-Wege-Modell natürlich überlegen sein - nur gibt es so wenige durchdacht konstruierte, und sie sind allesamt sehr teuer.

Beispiel: 3-Wege-LS ohne Schallführung für die oberen 2 Wege machen praktisch keinen Sinn, weil angesichts des zwangsläufig kleinen Mitteltöners eine zu breite und von Directivity-Sprungstellen gekennzeichnete Abstrahlung vorliegt. Bei einem 2-Wege-LS genügt eine Schallführung, und selbst wenn sie fehlt, sind die Folgen nicht so tragisch wie bei einem 3-Wege-LS, wir haben nur eine Sprungstelle, die zudem geringer ausfallen kann.

Die beliebten LS der Marke "schlanke Standbox, 3 Wege mit seitlichem Tieftöner" verspielen alle theoretischen Vorteile der 3 Wege und ist in der Theorie her keinesfalls besser als eine 2-Wege-Kompaktbox mit Sub.
Gruß, M.
hallo
Stammgast
#23 erstellt: 24. Feb 2003, 23:17
Demnach muessten ja 2 1/2 Wege LS in die Kategorie 2 Wege LS fallen?
Icarus
Stammgast
#24 erstellt: 25. Feb 2003, 09:54
Hallo Tantris,

Du hast prinzipiell recht. Ich denke aber, man sollte nicht NUR das Bündelungsverhalten der LS in den Vordergrund stellen. Es gibt noch einige andere Parameter, die genauso wichtig sind: Tiefe untere Grenzfrequenz, ausreichende maximale Lautstärke, niedriger Klirrfaktor.

Meine Meinung zu Zweige-LS:
Problem 1: Die meisten konventionellen Zweiwege-LS sind als BR-Systeme ausgeführt. Der gesamte Mitteltonanteil wird vom Basschassis übertragen, darf aber nicht durch das BR-Rohr nach aussen gelangen. Daher ist viel Dämpfungsmaterial im Innern nötig, was wiederum nicht optimal für die Funktion des BR-Systems ist.
Problem 2: Bei einem BR-System resultiert eine suboptimale Impulswiedergabe bis in den Mitteltonbereich.
Problem 3: Ein kleiner Bass-Mitteltöner muss teilweise einen sehr großen Hub ausführen. Es besteht die Gefahr von Dopplerverzerrungen im Mitteltonbereich.
Problem 4: Große Mitteltöner klingen subjektiv anders als kleine Mitteltöner mit geringem Gewicht (ich weiß nicht, mit welchen Messwerten dieser Eindruck korreliert). Ein Bändchenhochtöner z.B. hört sich auch anders an als eine Kalotte (subjektiver Eindruck!).
Problem 5: Ein Bass-Mitteltöner fängt bei einer ausreichend hohen Trennfrequenz zum (rundstrahlenden) Hochtöner so stark zu bündeln an, dass ein sehr ausgeprägter Sprung im Rundstrahlverhalten entsteht.
Problem 6: Sollte das Bass-Mitteltonchassis eine "HighTech" Membran (Magnesium, Titan, Alu, Kevlar...) besitzen, so ist die Wahrscheinlichkeit von heftigen Resonanzen bei höheren Frequenzen relativ groß (abhängig vom speziellen Chassis! Man schaue sich die Magnesium-Chassis von Excel an. Übel.). Mit vernünftigen passiven Weichen lassen sich solche Resonanzen nur unzureichend dämpfen, da die Trennfrequenz sehr hoch liegen muss.

So, mehr ist mir jetzt auf die Schnelle nicht eingefallen.

Ciao,
Icarus

PS: Dass der Schlankheitswahn, der sich jetzt schon bei den Lautsprechern breit macht, nicht positiv ist, stimmt allerdings. Gerade bei hochpreisigen Modellen scheint aber das Auge besser zu hören als das Ohr...


[Beitrag von Icarus am 25. Feb 2003, 09:56 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 25. Feb 2003, 11:52
Hallo Icarus,

Zu 1: Das Problem betrifft 2-Wege-LS genauso wie 3-Wege! Die parasitären Frequenzen, die durch das Rohr zusätzlich abgegeben werden, liegen i.A. im Grundtonbereich und werden bei den vielen 3-Wege-LS ebenfalls noch vom Tieftöner abgestrahlt. Ausnahme sind natürlich "2-Wege+Sub"-Konzepte mit Trennfrequenzen von 150 Hz oder weniger. Lösen läßt sich das Problem z.B. durch Bau eines geschlossenes Baßsystems oder eines Compoundreflexes.

Zu 3: Stimmt, aber sollte man nicht überbewerten, sofern ein ausreichend großes Chassis und eine ausreichend tiefe Trennfrequenz vorliegt. Wenn ein 10-cm-Tönerchen von 50 bis 4000 Hz hochläuft und derbe Hübe machen muß, ist das natürlich ein gravierendes Problem. Ein guter 22er bis 1,8 kHz hat da deutlich weniger Probleme und kann es durchaus mit üblichen 3-Wege-Konstruktionen aufnehmen - ein 13er bis 3,5 kHz, durchaus üblich, macht ähnliche Probleme mit Klirr/Sprungstellen.

zu 4: beides kann ich nicht nachvollziehen - das Membrangewicht bzw. der Aufbau spielen für den Höreindruck mit Sicherheit keine große Rolle. Ich würde da eher vermuten, daß die Bündelung und ggf. Partialschwingungen/Klirr einen solchen Eindruck hervorrufen.

zu 5: Genau das muß mit einer Schallführung verhindert werden, egal ob 2 oder 3 Wege LS. Fehlt diese Schallführung, gibt es Murks, und der ist bei 3 Wegen tendenziell noch schlimmer als bei 2. Es kommt hier aber auf die individuelle Konstruktion an, bei üblichen 2-Wege-LS (17cm TMT + 1" Kalotte auf 25 cm breiter Schallwand bei 2,5 kHz getrennt) hält sich das Problem noch im Rahmen, weil die Schallwand als Schallführung ein Rundstrahlen des HTs verhindert. Das ist bei schmalen 3-Wege-Säulen schon viel eher ein Problem.

zu 6: Zustimmung. Geeignete Chassis muß man aber sowohl für einen 3-Wege-LS als auch für einen 2-Wege-LS aussuchen. Bei einem 2-Wegerich liegt das Problem wohl hauptsächlich darin, einen TMT zu finden, der groß ist und trotzdem ausreichend hoch läuft, sowie einen Hochtöner, der runter kommt und der trotzdem belastbar ist/wenig Klirr liefert. Bei einem 3-Wegerich ist es eher schwierig, einen geeigneten Mitteltöner zu finden, der sich zudem noch schallführen läßt.
Soweit ich den Chassismarkt überblicken kann, ist das Angebot an "2-Wege-geeigneten" Chassis erheblich größer als für ein echtes 3-Wege-Konzept. Außer einigen sündteuren 3"-Kalotten (ATC, ab 700 EUR das Stück) wird man keinen Mitteltöner finden, der die Anforderungen wirklich erfüllt - mir ist z.B. kein wirklich überzeugender 4"-MT bekannt.

Oder anders gesagt: Kennst Du denn einen 3-Wege-LS, der bezahlbar ist und der die theoretischen Vorteile auch ausnutzt?

Gruß, M.
Icarus
Stammgast
#26 erstellt: 25. Feb 2003, 12:21
Hi Tantris,

>Zu 1: Das Problem betrifft 2-Wege-LS genauso wie 3-Wege!

Du hast recht. Die Sache ist meiner Meinung nach bei drei Wegen aber mit geringeren Problemen verbunden. Ich habe z.B. einen Lautsprecher mit einer Trennfrequenz zum Mitteltöner von ca. 200 Hz. Das wirft zwar wieder andere Probleme auf (Directivity), aber was solls...

> ein 13er bis 3,5 kHz, durchaus üblich, macht ähnliche
>Probleme mit Klirr/Sprungstellen.

Mmmh. Bist Du da sicher? Zumindest das Bündelungsverhalten sollte bei kleinen MT ausgewogener sein (allerdings bei insgesamt geringerer Bündelung).

>zu 4: beides kann ich nicht nachvollziehen - das
>Membrangewicht bzw. der Aufbau spielen für den Höreindruck
>mit Sicherheit keine große Rolle. Ich würde da eher
>vermuten, daß die Bündelung und ggf.
>Partialschwingungen/Klirr einen solchen Eindruck hervorrufen.

Mag sein. Deshalb meine Aussage: subjektiver Eindruck. Es ist ja fast nicht möglich, unterschiedlich konzipierte Chassis unter völlig gleichen Abstrahlbedingungen zu testen (es sei denn im schalltoten Raum). Das Klirrverhalten kann es nicht sein, denn da gibt es entsprechende Messungen, die diese Vermutung widerlegen.

>zu 5: Genau das muß mit einer Schallführung verhindert
>werden, egal ob 2 oder 3 Wege LS.

Völlig richtig. Aber kennst Du einen konventionellen Zweiwege-LS, der eine solche Schallführung besitzt (abgesehen von Studiomonitoren)?

>Oder anders gesagt: Kennst Du denn einen 3-Wege-LS, der
>bezahlbar ist und der die theoretischen Vorteile auch
>ausnutzt?

Mir fällt spontan die K+H O300C ein. Ist allerdings preislich schon recht hoch angesiedelt (für meine Verhältnisse).
Ich höre derzeit - und jetzt reiß mir bitte nicht den Kopf ab - mit der Canton RC-A. Nach einigen Eingriffen in die Frequenzweiche und anderem ist die Wiedergabe auch in meinem nicht gerade optimalen Hörraum recht neutral. Die Ortung ist nicht messerscharf, aber ok (hier müsste am Raum gearbeitet werden). Der Baß, obwohl ein von mir nicht so geliebtes BR-System, ist dank der direkten Ankopplung an das Aktivmodul extrem tief und sauber. Der tief angekoppelte Alu-Mitteltöner übernimmt den gesamten Mitteltonbereich und einen guten Teil des Grundtons - ohne Resonanzen. Die Welligkeit des Amplitudenverlaufs im Präsenz- und Hochtonbereich ist gar nicht optimal, aber tolerierbar (ich kenne keine CD, die mich beim Hören nervt - abgesehen von Grusel-Abmischungen wie z.B. Chili Peppers/Californication). Nimmt man dann noch das unglaubliche Großsignalverhalten dazu, wird es, zumindest bei meinem Hörverhalten, für einen Zweiwege-Monitor mit Schallführung verdammt eng, zu punkten.

Ciao,
Icarus

PS: Das soll keine Werbung für Canton sein.

PPS: Es würde mich sehr interessieren, mit was Du privat hörst. Vielleicht schickst Du mir eine Nachricht über's Forum?


[Beitrag von Icarus am 25. Feb 2003, 12:50 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 25. Feb 2003, 14:37
Hi Icarus,

zu 2.: es kommt auf die Trennfrequenzen an! Liegt der Übergang MT/HT beim 3-Wege ähnlich wie der TMT/HT beim 2-Wege, hast Du recht, dann fällt die Sprungstelle geringer aus. In der Praxis benutzt man aber ein 3-Wege-Konzept, um die Trennfrequenz höher wählen zu können, und ein 13er bei 3,5 kHz bündelt stärker als ein 22er bei 1,8 kHz. Sind dann auch noch die Schallwandbreiten unterschiedlich (schmale Säule 3-Wege gegen breite Regalbox 2-Wege), wie leider üblich, ist die Sprungstelle der 3-W-B erheblich stärker, weil der Hochtöner noch in den Vollraum strahlt (alles ohne Schallführung hypothetisch gedacht)...

zu 5.:

www.amphion.fi
www.musicconnection.de/seiten/32.html
www.genelec.com/ht/news/6040a.php

über die restliche Qualität der LS sagt das noch nichts aus, aber die Schallführungskonzepte sind vielversprechend. Im Studiobereich sind ja Hochtönerschallführungen mittlerweile die Regel.
Bei Mitteltönern sieht es noch ganz mau aus. Die einzige richtig konsequente Schallführung ist bei der K+H O500 und bei den ganz großen Genelec-Modellen.

Die O300 von K+H ist sicher hervorragend, aber so 100%ig konsequent ist das 3-Wege-Konzept dann auch nicht umgesetzt (muß auch nicht, ist ja ein Nahfeldlautsprecher). Bei knapp über 1000 Hz kommt es nochmal zu einer leichten Aufweitung der Abstrahlung, weil der Mitteltöner zu klein und nicht schallgeführt ist - im Bereich darunter hat man durch die horizontale Interferenz TT/MT noch etwas Bündelung erreicht. Deshalb (und um den MT nicht zu überlasten) ist wiederum die Trennfrequnz mit 650 Hz eigentlich schon etwas zu hoch gewählt.

Ich würde sagen, vergleicht mach diesen Lautsprecher mit der 2-Wege-Konkurrenz, stehen sich Vor- und Nachteile (kommt natürlich auf den individuellen Anwendungszweck an) gleichermaßen gegenüber (klick mal auf www.klein-hummel.de und vergleiche alle Messung zw. O300 und O200!), wobei 2-Wege-LS der Konkurrenz mangerade die Hälfte kosten.

zur RC-A:

Für den Hifi-Bereich kein schlechter Lautsprecher, aber gerade die Sachen, die wir oben in der Theorie besprochen haben, treten dort auf: z.B. die Direc-Sprungstelle zwischen MT und HT, die Kombination eines 17er MT mit einer 2,5er Kalotte, bei 3,2 kHz getrennt, bringt eine ordentliche Sprungstelle. Dadurch, daß der Mitteltöner von 180 bis 3200 Hz laufen muß, übernimmt er auch wieder mehr als 4 Oktaven und die Gefahr von Intermodulationsverzerrungen ist nicht unbedingt geringer als bei einem 2-Wege-LS (Es ist ja praktisch ein 2-Wege-Konzept mit Sub), zudem die Bündelung viel ungleichmäßiger, weil die volle Eigenbündelung des MTs von ca. 500 Hz (noch volles Rundstrahlen) bis 3000 Hz (hier dürfte er ein Bündelungsmaß von ca. 12-14 dB erreichen) mitgenommen wird.

Ich sehe keinen Vorteil dieses LS gegenüber einem kompakten 2-Wege-LS, außer der erzielbaren Lautstärke im Baßbereich, aber das ließe sich ja durch einen getrennten Sub auch bewerkstelligen.

Gruß, M.
Icarus
Stammgast
#28 erstellt: 25. Feb 2003, 15:13
Hallo Tantris,

ich denke, wir sind uns in der Sache durchaus einig. Also beende ich die Diskussion über Zwei- und Dreiwege-LS an dieser Stelle...

Zur RC-A:
Ich bin mir der von Dir genannten Probleme durchaus bewusst. Am schwersten wiegt, wie bei (fast) allen "Hifi"-LS das schlechte Bündelungsverhalten. In dem Preisbereich finde ich allerdings, vor allem bei den Consumer-LS, keine auch nur annähernd so interessante Alternative. Das ist meine persönliche Einschätzung!

Auf längere Sicht wird die Reise bei mir wohl in Richtung "professionelles Abhörgerät" gehen. Einzige Hürde: der Preis.
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JanHH am 27.03.2005  –  Letzte Antwort am 28.03.2005  –  10 Beiträge
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