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brauche Hilfe wegen merkwürdiger Stimmenabbildung

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SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 27. Mrz 2014, 21:42
Hallo allesamt, ich bräuchte dringend Hilfe.

Nach dem ich jetzt meine Anlage (incl. Hörplatz), seit einem Jahr hin und herrücke und auch mein Zimmer an die Anlage anpasse und nicht umgekehrt, habe ich folgendes Problem am Ende behalten:
Die Stimme wird teilweise sehr weit in der Tiefe abgebildet und hat dadurch auch nur verhältnismäßig "wenig" Präsenz, im Verhältnis zu allen anderen Instrumenten. Da die Stimme aber mit Sicherheit nicht nach hinten gemischt wird, läuft wohl bei mir irgendwas schief. Die Frage ist nur was?

Ich kenne es so, das im besten Fall die Stimme vor der Stereobreite auftaucht, oder mindest auf dieser, aber eben nicht gefühlte 2m hinter den Boxen. Abgebildet ist sie aber sehr scharf.

Meine Zweithöre, SC 39-M, führt zu selbigen Problem, weswegen ich den Raum im verdacht habe. ( Ersthöre: ELAC Dolce Vita)
Da die Boxen aber wirklich auf jedem cm des Raumes standen und, soweit ich mich erinnere, das Problem fast immer (glaube es gab auch mal Ausnahmen, aber ich kann nicht mit Sicherheit sagen ob ich mich hier nicht irre, da meine aktiven Erfahrungen erst vor einem Jahr begannen und sich meine Wahrnehmung seit dem doch etwas verändert hat) vorhanden ist und auch kaum zu variieren scheint, spricht es, abgesehen vom Einfluss der Raumhöhe, wohl ehr gegen den Raum als Ursache.

Mitteltöner würde ich eigendlich auch ausschließen, da Gitarren und Klavier ect. sehr sehr klar im Raum stehen.
Die Anlage ist, incl. Sitzplatzhöhe und Kopfstellung, mm genau ausgerichtet ( größere Differenzen in der Aufstellung, haben nur durch Zusammenbruch des Stereobildes zum "Erfolg" geführt)

Dies Problem taucht nicht bei allen Aufnahmen auf. Bei dieser: http://www.youtube.com/watch?v=7Yhlea3G9fA (Vielen Dank an David des Hifi-Forum.at für diese feine Perle, gehört nun zu meinen liebsten CD´s), hält es sich z.B.sehr stark in Grenzen oder ist vieleicht garnicht vorhanden. Hier fehlt mir die Referenz. Zwar habe ich eine AKG 702 und kann gegenhören, aber das Klangbild hat kaum was mit dem zu tun was ich auf der Anlage höre, da hier ja kein Raum mitspielt und keine Stereoeffekte im klassischen Sinne auftreten, behaupte ich einfach mal so.

Das es an den Aufnahmen liegt, glaube ich ausschließen zu dürfen, da ich mich vorwiegend mit Test-CD`s namenhafter Hersteller teste und da verrirrt sich mit Sicherheit wohl nichts drauf, was eine zu verkaufende Anlage in solcher Offensichtlichkeit schlecht dastehen lassen würde.

Eine Idee war noch, das der Raum durch Bücher und offene Klamottenregale in den Ecken, kleine Teppische und Matraze an der Tür vieleicht etwas überdämpft ist, aber steht die Anlage auf der ehr ungedämpften Seite des Raumes, so gewinnt zwar die Stimme an Breite und scheinbarer Klarheit (wirkt heller) aber sie verschmiert dann halt auch.


Vieleicht hat jemand ja ähnliche Erfahrungen oder hat noch ne Idee was man machen könnte oder woran es liegen könnte.
Falls noch Infos/Bilder gewünscht werden, einfach Bescheid geben, aber ich wollte jetzt nicht alles, was mir einfällt, schon hinschreiben.


p.s. Aufnahmen bei den es mir z.B. aufällt:
http://www.youtube.com/watch?v=76J4TGcQ92M
http://www.youtube.com/watch?v=g076WmAJrIU
http://www.youtube.c...DZz1IBdPsaZ1dlbOCR3M
besonders auch bei Cost Of Freedom von Marla Glenn ( CD-Version der Manger -Test CD)

Da ich die letzten Wochen, jeden Tag mehrere Stunden am Basteln war, möchte ich auch psychoakustische Gründe, der zwanghaften Einbildung nicht ausschließen.
Vieleicht stimmt aber auch alles und ich habe die Ausnahme zur Regel erklärt und laufe daher dauernd gegen die Wand.
Bei folgender Aufnaheme steht die Sängerin aber glasklar im Zimmer und zwar zwischen ud fast sogar vor den Boxen:
http://www.youtube.com/watch?v=l_-jUOA7Euo

Ihr merkt schon, ich brauche dringend einen Feedback:)
Also vieleicht könnt ihr ja mal bei den Bsp. reinhören und eure Wahrnehmung schildern.
Besten Dank schon mal im Voraus.


[Beitrag von SonorSQ2 am 27. Mrz 2014, 22:02 bearbeitet]
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 29. Mrz 2014, 19:56
keiner kurz Zeit mal seine Eindrücke zur Stimme der hinterlegten Songs mitzuteielen?
Jurgen2002
Stammgast
#3 erstellt: 29. Mrz 2014, 20:16
Hab grad keine Zeit und hab nur die ersten Sätze gelesen, aber das hört sich stark nach einen Lautsprecher verpolt an.
Hatte ich auch mal und dann sind wie du schon sagst die Stimmen ganz komisch.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Mrz 2014, 21:13
@juergen 2002

Danke für die schnelle Rückmeldung.
Später im Text wird noch deutlich das es keine Verpolung ist
Die Stimme wird scharf und mittig abgebildet, aber bei vielen Aufnahmen empfinde ich sie als nicht im Vordergrund stehen.
Rein Theoretisch würde ich die Illusion einer "Bühnentiefenstaffelung" erwarten, heist vorne am deutlichsten die Stimme und dann der Rest, zumindest vom Klang her.
ATC
Inventar
#5 erstellt: 31. Mrz 2014, 19:00
Moin,

bei mir steht die Stimme eh 2m hinter den Lautsprechern, das Schlagzeug aber zum Glück noch weiter hinten

Das ändert sich aber bei mir stark, wenn ich die Aufstellung (stark) verändere.

hast du nicht mal Bilder für uns?
Alligatorbirne
Stammgast
#6 erstellt: 31. Mrz 2014, 19:58
http://www.youtube.com/watch?v=7Yhlea3G9fA

Das wirkt wie eine Nahfeldaufnahme, der Gesang scheint schon beinahe meine Nasenspitze zu berühren.
Ich mag das trockene direkte Klangbild, obwohl es nicht dem realen Eindruck entspricht.

http://www.youtube.com/watch?v=76J4TGcQ92M

In der Tat wirkt der Gesang weiter entfernt, geht aber nicht unter, ich finde es ganz ok so.
Es wirkt natürlicher als 1.

http://www.youtube.com/watch?v=g076WmAJrIU

Auch hier ist wirkt der Abstand größer als in 1.
Wirkt auch natülicher als 1 und sogar als 2 (meiner Meinung nach).

http://www.youtube.c...DZz1IBdPsaZ1dlbOCR3M

Der Gesang wirkt eigentlich wieder näher als 2 und 3 aber nicht so nah wie 1.
Die Gitarre wirkt sehr präsent, aber nicht unangenehm.
Für mich die Beste der Aufnahmen hier im Thread.

http://www.youtube.com/watch?v=l_-jUOA7Euo

Näher gehts wohl kaum, noch direkter als 1, die Nase steck im Klanggeschehen drin.
Natürlichkeit daher eher schlechter als 1.

The Cost Of Freedom würde ich auch eher su den direkteren Aufnahmen zählen.
Etwas geringer als 1, aber nicht viel.

Ich selber höre im Nahfeld in einem Raum, der mittels Basotect und Steinwolle recht kurze Nachhallzeiten hat.
Daher wirken die Aufnahme direkter als normalen Wohnzimmern und größeren Hörabständen.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 31. Mrz 2014, 21:40
verschrieben...


[Beitrag von SonorSQ2 am 31. Mrz 2014, 22:01 bearbeitet]
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 31. Mrz 2014, 22:01
@ Alligatorbirne

VELEN VIELEN DANK für die Beschreibungen!!!!

Sie sind zwar an eineigen Stellen "besser" als das was ich höre, aber im Schnitt doch recht ähnlich. Beachtet man noch, dass mein Raum bisher nur mit ausrichten der Möbel modifiziert wurde und noch keine klangeliche Aufwertung nach Messungen erfuhr, denke ich kann das schon gut passen und ohren und Anlage laufen sauber. Natürlich bin ich jetzt um so gespannter darauf zu erfahren, was denn passiert wenn im Raum die gröbsten Fehler ausgebügelt sind.

@ medirianfan 01

klar, frisch gemacht:)
Bild von hinter dem Sitzplatz

Links vom Hörplatz

rechts vom Hörplatz

Wand hinter dem Hörpatz

Der Komplettheit halber noch ein paar Angaben.

- Lautsprecher stehen (von Mitte LS aus gemessen) 160 cm von der Rückwand und 70 cm von der Seitenwand entfernt.
- Sie stehen auf Gewegplatten, die mit je einem Paar Flip Flops vom Boden abgekoppelt sind ( nicht das das wichtig wäre aber ne Entkopplung des
LS für 2 Euro ist vieleicht für den einen oder anderen ne interessante Möglichkeit, Boxen stehen sicher, Bass ging deutlich spürbar zurück)
- Auf der Vorderseite sind links und rechts Klamotten im Regal die den "TT" etwas schlucken sollen, aber ich glaube das ist so wenig das man kaum was
davon hat, habs ohne aber auch nie probiert, weil die Klamotten irgendwo hin mussten.
- hinter dem Vorhängen, welche leider sehr dünn sind, ist noch ein recht steifes Rollo, welches aber erst nach Threaderöffnung montiert wurde und keine
offensichtlich feststellbare Wirkung zeigte.
- Der Hörplatz ist mit Steinen und Holzbrett so angehoben, dass das Ohr auf der Höhe ist die der Mitte zwischen MT und HT entspricht.
- Die hinterwand ht eine Campingmatraze vor der Tür. Das Rote ding ist ein mit dünnen Vorhang überworfener Teppich mit ca. 5 cm Wandabstand. Die
beiden Bilder sind hinten mit Decken und Schaumstoff ausgefüllt.
- Die Regale rechts und links, sind so aufgestellt das sie im Spiegepunkt stehen. Der Inhalt ist unkonntrolliert unordentlich um als Diffuso zu wirken.
- Wenn richtig gehört wird wander der Stuhl in die Ecke wo die Bilder hängen, in der stillen hoffnung es wäre dann etwas besser, hören kann ich aber nix, nur dann den Bildschirm besser sehen.

Insgesammt, macht alles zusammen wohl einiges her, aber wenn man eine Sache entfernt wird wohl kaum ein Unterschied merkbar sein, wenn man nicht zufällig genau weis welcher Frequenzbereich jetzt betroffen ist.
Die Hinterwand, macht meinem gehör nach unbeschmückt genauso viel her wie beschmückt. Was auch immer das gebracht hat es waren wohl nur Details und vieleicht auch noch die falschen.

Der Raum hallt nicht, ist meiner Meinung nach aber noch nicht trocken genug und ich würde schätzen, dass gerade im Bereich von 1000-4000Hz noch zuviel Reflexionen sind.


[Beitrag von SonorSQ2 am 31. Mrz 2014, 22:07 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#9 erstellt: 01. Apr 2014, 11:46
Moin!

Hier und in anderen Threads schreibst du von Bassauslöschungen oder Überhöhungen, Sub zur Raumkorrektur, falscher Stimmenwiedergabe usw. Vielleicht ist alles der Raum, dann könnte dir eine Raumkorrektur helfen. Irgendwo wurden dir ja welche genannt. Aber gut und günstig ist auch der Behringer Ultracurve DEQ2496, das passende Messmikro hast du schon, bist also bei Ebay mit unter 200€ dabei.

Der kann so ziemlich alles, was man für ein (semi-)professionelles Mastering braucht, Raumeinmessung, automatische oder manuelle Korrektur, Dynamic EQ, Notchfilter, Kompressor usw. Passend für Musiker ist auch das dbx Driverack PX mit ähnlichen Funktionen.

Oder vielleicht sind die Elac tolle Lautsprecher, treffen aber einfach nicht deinen Geschmack ... Mir persönlich sind die meisten Elacs zu scharf in den Höhen, die dann zwar Gitarre und Schlagzeug knackig abbilden, aber menschliche Stimmen eher übertönen.


[Beitrag von JULOR am 01. Apr 2014, 11:47 bearbeitet]
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 01. Apr 2014, 12:37

Hier und in anderen Threads schreibst du von Bassauslöschungen oder Überhöhungen, Sub zur Raumkorrektur, falscher Stimmenwiedergabe usw. Vielleicht ist alles der Raum, dann könnte dir eine Raumkorrektur helfen.


Hallo Julor, schön Dich wieder zu lesen:)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es der Raum ist. Über eine Raumkorrektur habe ich auch schon nachgedacht, da aber auch hier sich die Geister spalten und nicht selten auch viele zum Bsp. eine Basssenkung durch EQ zu reparieren, sehr schlüssig begründet, ablehenen, bin ich noch nicht so überzeugt.
Wer so wenig Geld hat, wie ich gerade, der überlegt dann 10 mal bevor er einen Schritt macht, was zugegebener Maßen nicht immer hilfreich ist.
Mein Problem besteht auch nicht darin, dass mir der Sound, den ich gerade habe, nicht gefällt, sondern nur dass ich es so sauber wie möglich bekommen will und an vielen Stellen mir schlichtweg eine Referenz fehlt. Ich dachte früher mein AKG 702 könnte das übernehmen, aber ich glaube mittlerweile das eine perfekte Stereoabbildung doch noch sehr anders klingt...



Mir persönlich sind die meisten Elacs zu scharf in den Höhen, die dann zwar Gitarre und Schlagzeug knackig abbilden, aber menschliche Stimmen eher übertönen.


Das glaube ich gerne! Ich habe mich auch nicht für die Elac entschieden weil sie subjektiv am besten klangen, sondern weil sie am wenigsten auffällig waren und ich der Meinung war, und auch noch bin, das das ein wichtiges Qualitätskriterium für eine saubere Wiedergabe ist, und vor allem weil ich nur 600 statt 3600Euro ausgeben musste, was für den Start schon mal ne schöne Sache ist.
Da ich hochauflösenden Hochton in solcher Form auch noch nicht kannte, musste auch ich mich ein paar Wochen eingewöhnen. Beim provisorischen Verstärkerwechsel hatte ich gar die Hoffnung das der 20 Jahre alte HK 6500 die Höhen nicht mehr ganz so scharf rüberbringt. War auch promt der Meinung das rausgehört zu haben, war aber im Nachhinein nur Einbildung.

more or less OT:

Wie dem auch sei, ich glaube man muss bei Boxen immer bedenken, dass man die nicht nur für das Gehör und den Geschmack der letzten 2 Wochen Suchphase kauft, sondern fürdie nächsten Jahre. Nach wenigen Wochen habe ich den Hochton nur noch genossen und würde mir, wenn man mich jetzt fragen würde, den Pilz auch auf die nächste Box setzen, wenn sie denn kommt und keinen adequaten Ersatz bietet oder schlichtweg linearer ist.

Das Problem, einen Lautsprecher nach Gehör auszuwählen, wenn dieses nicht sehr gut geschult ist, ist immer, dass es auf der anderen Seite des Zaunes immer grüner ist. Viele glauben ernsthaft daran, dass der Geschmack eine sinnvoller Maßstab ist und vergessen dabei, das das Unterbewusstsein sich nicht vor die sinnfreie Wahrheit stellt vor kurzem verdammt viel Geld ausgegeben zu haben, was nun objektiv betrachtet garnicht mehr so gut klingt. Da vermittelt es doch ein angenehmeres Gefühl seine Ausgabe zu rechtfertigen. Das Gehirn und der Mensch sind nun mal nicht zum Objektiv sein entwickelt worden. Das kostet viel Mühe und arbeit und einen sehr aufmerksamen Umgang mit der Intuition, die eigendlich nur dann gut ist, wenn man so gut wie nichts vom Thema weis. Wer Interesse an solchen Überlegung hat, dem sei als Einblick das Buch Bauchentscheidungen von Gerd Gigerenzer empholen.


[Beitrag von SonorSQ2 am 01. Apr 2014, 12:41 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#11 erstellt: 01. Apr 2014, 14:09

Über eine Raumkorrektur habe ich auch schon nachgedacht, da aber auch hier sich die Geister spalten und nicht selten auch viele zum Bsp. eine Basssenkung durch EQ zu reparieren, sehr schlüssig begründet, ablehenen, bin ich noch nicht so überzeugt.

Geht mir ähnlich. Die Begründungen sind für mich schlüssig, die berichteten Erfolge aber auch interessant. Die Einmessung des Heimkinos mit dem AVR finde ich zwar ganz gelungen, habe aber nicht den Eindruck, dass es jetzt alles rausreißt. Es sind nur feine Anpassungen - aber so sollte es ja auch sein. Musik höre ich weiter ohne Raumkorrektur. Das größte Problem sind Raummoden, die man am besten durch gezielte Aufstellung bekämpft. Jetzt aber viel Geld und noch mehr Aufwand in Raumkorrekturen zu investieren, scheue ich mich etwas.


Wie dem auch sei, ich glaube man muss bei Boxen immer bedenken, dass man die nicht nur für das Gehör und den Geschmack der letzten 2 Wochen Suchphase kauft, sondern fürdie nächsten Jahre.

Da ist sicher was dran. Meine Suchphasen dauerten auch länger, ich habe die Höreindrücke lange sacken lassen, auch Hörpausen eingelegt, was ich für wichtig halte. Allerdings waren die Eindrücke dann nicht mehr richtig vergleichbar. Ich habe nie mehr als 2 LS miteinander verglichen, alles andere hat mich und mein Gehör überfordert. Nach einer Weile ermüdet man und die Eindrücke verschwimmen miteinander.


Viele glauben ernsthaft daran, dass der Geschmack eine sinnvoller Maßstab ist

Ich irgendwie auch. Der Lautsprecher muss mir gefallen, ich möchte damit ja Musik hören und Spaß haben. Ob man das in 10minütigen oder auch einstündigen Hörproben im Geschäft und nicht im Langzeitversuch im eigenen Raum überhaupt herausfinden kann, ist eine andere Sache. Natürlich kann das Ziel ein anderes sein, wenn ich z.B. einen möglichst linearen Monitor suche. Dann kann ich aber Testcharts durchwühlen und mir einen LS danach aussuchen.


... einen sehr aufmerksamen Umgang mit der Intuition, die eigendlich nur dann gut ist, wenn man so gut wie nichts vom Thema weis.

Oje, das bietet wieder viel Diskussionsstoff. Je größer mein Wissen und die praktische Erfahrung von einer Sache sind (z.B. im Beruf oder im Straßenverkehr) desto eher kann ich intuitiv viele Dinge richtig machen auch ohne dass ich gleich die passende rationale Begründung parat habe. Das macht sich dann gerade in unerwarteten und neuartigen Situationen bemerkbar. Je mehr Wissen und praktische Erfahrung ich habe, desto schneller und flexibler kann ich reagieren, auch intuitiv, "aus dem Bauch heraus". Das Bauchgefühl ist sicher nicht immer richtig, aber oft besser als sein Ruf. Man sollte es nur gelegentlich hinterfragen - womit wir wieder bei der Intospektion sind.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 01. Apr 2014, 14:33

Oje, das bietet wieder viel Diskussionsstoff. Je größer mein Wissen und die praktische Erfahrung von einer Sache sind (z.B. im Beruf oder im Straßenverkehr) desto eher kann ich intuitiv viele Dinge richtig machen auch ohne dass ich gleich die passende rationale Begründung parat habe. Das macht sich dann gerade in unerwarteten und neuartigen Situationen bemerkbar. Je mehr Wissen und praktische Erfahrung ich habe, desto schneller und flexibler kann ich reagieren, auch intuitiv, "aus dem Bauch heraus". Das Bauchgefühl ist sicher nicht immer richtig, aber oft besser als sein Ruf. Man sollte es nur gelegentlich hinterfragen - womit wir wieder bei der Intospektion sind.


Oh Ha, da hast Du Recht. Ist mir mein Halbwissen mal wieder auf die Füße gefallen, weil ich die Hälfte vergessen habe.

Was ich scheinbar auszudrücken versuchte ist, dass die Beurteilung der Qualität eines Lautsprechers nach meinem persönlichem Hörempfinden, meist nur scheinbar sinnvoll ist. Wenn denn die Kaufentscheidung bei dem aktuell erziehlten Spaßfaktor läge, würde man bewusst jegliche Information über den Lautsprecher vermeiden weil, A) unerheblich (Optik kann man später beurteilen) und B) viele wissen, das Randinformationen die Entscheidung verfälschen. In Hifigeschäften trifft man auch manchmal Leute die einem Details erst nach dem Hören und dem abgeben der eigenen Meinung geben, wenn man nicht von vorn herein schon vieles über das gehörte Produkt weis.

Obwohl viele den manipulativen Faktor B) kennen, ist glaube kaum einem bewusst, wie erschreckend winzig sein Einfluss eigendlich ist, der im Verhältnis zu seinen unbewussten Auswirkung, die eben weil nicht bewusst auch nicht rausgerechnet werden können, nur die Spitze des Eisberges darstellt.
(ein Grund für die 3-5 Jährige Therapeutenausbildung)


[Beitrag von SonorSQ2 am 01. Apr 2014, 14:38 bearbeitet]
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