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Hört ein 50-Jähriger (noch) die Flöhe husten?

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Autor
Beitrag
QUEENFAN
Stammgast
#1 erstellt: 10. Jul 2014, 10:15
Hallo,

entschuldigt bitte den reißerischen Threadtitel ;-)

Ich beschäftige mich schon länger mit dem Thema Audio und zwar im Hinblick auf eine möglichst optimale/verlustfreie Wiedergabe, von der ich auch etwas habe.
Dazu muß ich anmerken, dass ich im kommenden Jahr 50 werde, also altersbedingt nicht mehr unbedingt wie eine Fledermaus hören kann - sollte das jemals der Fall gewesen sein.

Es ist momentan sehr angesagt, alte (meist gute) Musiktitel noch einmal zu überarbeiten, was auch immer darunter zu verstehen ist. Ich rede aber nicht von irgendwelchen Remakes oder "Sing meinen Song Aktionen", sondern von einer Aufarbeitung (z.B. Remastering) von Originaltiteln. Das Ergebnis sollte technisch besser sein, als das Original und nicht nur dazu dienen die Käufer nochmal um Ihr Geld zu erleichtern ohne bessere Qualität zu bieten.
Gutes Beispiel (aus meiner Sicht) sind die 2011 Remasters aller Queen-Alben, deren technische Qualität (über die Musik selbst will ich nicht diskutieren) im Original auf CD eher bescheiden war.
Diese wurden dann sowohl als CD als auch SACD (Japan) und 24Bit-Version (Download) auf den Markt gebracht.

Nun stellt sich für mich als erste Frage: Hört ein 50-jähriger über einen guten Kopfhörer bzw. Anlage überhaupt einen Unterschied zwischen der CD, SACD, 24Bit-Version und einer mit 320kB codierten MP3 der CD? Alle folgenden Fragen beziehen sich daher subjektiv auf das Gehör eines 50-jährigen.

Zweite Frage: Lohnt sich für mich die Investition in sog. High-End Kopfhörer bzw. Boxen (und Audioanlage) überhaupt? Kann ich als "Normalhörer" (evtl. lernt das Gehör mit besserem Equipment ja dazu) bei gutem Quellmaterial wirklich von besseren Kopfhörern/Boxen profitieren?

Dritte Frage: Welche "Schnittstelle" zwischen Quelle (CD, Datei) und Wiedergabe (Kopfhörer) ist die "Beste"? Lohnt die Investition in einen teuren DAC oder "reicht" z.B. eine Logitech Squeezebox Touch? Evtl. genügt auch ein Receiver wie mein Onkyo 616, der auch digitale Medien direkt aus dem Netzwerk abspielen kann?

Das Thema Kabel habe ich absichtlich ausgespart. Scheint mir weniger signifikant, solange man keine Kabel ausdem Baumarkt verwendet ;-))

Ich kenne aus meiner beruflichen Tätigkeit in der IT das Problem, dass die letzten 5-10% einer 100%-Lösung oft den (finanziellen) Rahmen sprengen und daher mit 90-95% vorlieb genommen wird.
Ähnlich dürfte es bei der Musikwiedergabe sein.


Es geht mir übrigens primär nicht um konkrete Empfehlungen für bestimmte Produkte, sondern vielmehr um eine Einschätzung von Euch, an der ich sehr interessiert bin. Will auch keinen Glaubenskrieg anzetteln zwischen "Datenblattfetischisten" die z.B. den Unterschied zwischen sauerstoffarmen Kupferkabeln und normalen hören (wollen) und denjenigen, die tatsächlich nach dem Ohr kaufen/hören. Wobei bei letzteren sicher auch noch ein Unterschied zu machen ist was für eine Musik gehört wird und wie alt der Hörer eben ist.

Bin sehr gespannt auf Eure Beiträge/Meinungen.
8erberg
Inventar
#2 erstellt: 10. Jul 2014, 10:35
Hallo,

viel entscheidener ist das Remastering der originalen Bänder.

Tonbänder altern, heutzutage ist leider auch noch Loudness-Wahn - von daher kann ich nur feststellen, dass unwahrscheinlich viele "remasterte" CDs wie auch SACDs schlecht sind...

SACD ist m.E. Beutelschneiderei, im Rock-/Popbereich wird das nur zum Kohlemachen benutzt, im Klassikbereich gibt es eine handvoll Aufnahmen wo es sich rentiert, wenn überhaupt. Der einzige Vorteil ist die Mehrkanalaufnahme wenn man diese nutzen möchte.

Nutz die alte Binsenweisheit: steck den größten Teil der Kohle in die Lautsprecher und die Akustik des Hörraums, Elektronik ist heutzutage relativ günstig. Den Quark der "F(l)achpresse" brauch man sich nicht antuen.

Den ganzen Voodoo-Zauber kannst eh vergessen - ist Blödsinn hoch sieben. Kabel haben (Ausnahme Phono- und Mikrofonkabel) keine klangliche Auswirkung.

Ich war früher auch kein Freund von MP3 - heute möcht ich es nicht mehr missen, habe selber viele meiner Lieblingsschallplatten auf dem Rechner und höre sie dort wo ich sie hören will - auf der Terrasse mit einem Bluetooth-Krawallmacher oder im Wohnzimmer über die Hifi-Anlage.

Der Plattenspieler bleibt dennoch im Wohnzimmer und wird auch genutzt.

Peter
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#3 erstellt: 10. Jul 2014, 10:42
Hier noch ein Hörtest
Klippel Test

Und für foobar2000 noch ein Blindtest Mp3-WAV
ABX


[Beitrag von Steven_Mc_Towelie am 10. Jul 2014, 11:22 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 10. Jul 2014, 10:58
ich gehe auch auf die 50 zu. Eine alte Geschichte als ich meine Stereo Anlage im Auto (vollaktives Stereo System, TMT in den Türen, HT in der A-Säule, getrennt per DSP in der 4-Kanal Endstufe, Einstellung per PC) eingestellt habe.

Ich hatte erstmal lange die Übernahme Frequenzen und Filterkurven eingestellt und dann mit der LZK angefangen, das Ergebnis war schon sehr gut.
Solo Stimme direkt in der Mitte vorne auf dem Armaturenbrett, schöne breite und tiefe Bühne dahinter, hat mir gefallen.
Dann habe ich Mittag gemacht um anschließend nur noch etwas Feintuning zu machen und alles abzuschließen.
Nach dem Mittag "klang" das alles nur noch Mist! Nicht das irgendwelche Frequenzen "gefehlt" hätten, es verzerrt gewesen oder sowas. Ne, die Solo Stimme stand nicht mehr punktförmig in der Mitte, sondern war genauso matschig wie der Rest "willkürlich" im Raum verteilt.
Ich musste eine ganze Weile suchen und hatte natürlich erstmal meine Einstellungen vom Vormittag in Zweifel gezogen. Am Ende war es ganz einfach: mein damaliges Radio (mit integrierter HDD) hat die CD gerippt und nach dem "Neustart" am Nachmittag (zu viele offene Kabel -> Plus getrennt) hatte ich nicht die originale Test CD gehört, sondern den (zugegeben nicht sehr guten) MP3 Ripp davon.
Bei einer auf "Abbildungsgenauigkeit" getrimmten Anlage, mit der man schon mehrere Stunden immer wieder dieselben Stücke gehört hat, hört man das auch mit (knapp) 50 sofort!

Allerdings sind die Zeiten, als ich noch den Zeilentrafo vom TV (als es noch Röhren gab) mit seinen knapp 15,6kHz deutlich und laut gehört habe inzwischen vorbei
8erberg
Inventar
#5 erstellt: 10. Jul 2014, 11:18
Hallo,

ein hochwertiger MP3-Ripp ist OK, wir wollen ja schließlich nicht auf die "Qualität" gehen.

http://www.hifi-selb...le&id=361&Itemid=70/

Peter
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 10. Jul 2014, 11:26
wie gesagt, auf einen linealglatten Frequenzgang kommt es gar nicht an, da gewöhnt man sich ganz schnell daran!
Minimale Abweichungen im Phasengang sind da schon wesentlich "schlimmer"!
hifi-zwerg
Stammgast
#7 erstellt: 10. Jul 2014, 11:40
Hallo!


Nun stellt sich für mich als erste Frage: Hört ein 50-jähriger über einen guten Kopfhörer bzw. Anlage überhaupt einen Unterschied zwischen der CD, SACD, 24Bit-Version und einer mit 320kB codierten MP3 der CD? Alle folgenden Fragen beziehen sich daher subjektiv auf das Gehör eines 50-jährigen.



Zu dem Thema gibt es jede Menge wissenschaftlicher Untersuchungen, auch hier im Forum wurde dazu einige ausprobiert.Gut nachgewiesen ist daß MP3 mit Lame VBR -2 (Zielbitrate 190 bps) transparent zu CD ist, d. h. daß selbst geschulte Ohren mit sehr gutem Equipment keinen Unterschied zur CD hören können. Auch bei etlichen Versuchen hier im Forum kam nichts anderes heraus. Ich habe dazu zwar in den letzten 5 Jahren nichts mehr zu dem Thema gelesen, da das Thema für mich durch ist, aber da hat sich kaum etwas wesentliches getan. Ich habe vor 6 bis 8 Jahren (also mit Ende 30) einige Selbstverszuche zu diesem Thema gemacht und fü mich festgestellt das ich schon bei 175 bps keinen Unterschied zur CD mehr höre.

Dies gilt natürlich nur für korrekt erstellte Mp3 und als Ausgabemedium. Zudem natürlich auch nur für identische Aufnahmenund Abmischungen, es gibt vor allem bei SACD andere Abmischungen als auf CD, die u. U. sehr viel besser klingen (würde man dann diese SACD und CD Abmischungen auf mp3 bringen würde die ehemalige SACD immer noch besser klingen).

Leider kann man daraus keine Schlüsse auf erforderliches Equipment schließen, im Gegenteil, selbst bei ausschließlichem mp3 Konsum profitiert man von guten Lautsprechern/Kopfhöreren. Auch der mit dem Alter zunehmende Verlust der Hörfähigkeit in den hohen Frequenzen hilft nicht beim Sparen, da die Frequenzen, die man nicht mehr hört selbst mit den Obertönen bei Musik wening zu tun haben (Wenn man bei Musikaufnahmen den Bereich oberhalb 12.000Hz wegblenden würde, würden dies wohl nur wenige Menschen überhaupt bemerken.

Gruß
Zwerg
Lekima
Neuling
#8 erstellt: 10. Jul 2014, 11:43
Der Mensch ist ein GEwohnheitstier deswegen ist das nicht so tragisch...
HaraldNorbert
Stammgast
#9 erstellt: 10. Jul 2014, 11:59
Gutes Equipment lohnt immer - es geht ja nicht nur um den Frequenzumfang, der sicher mit zunehmenden alter schrumpft.
Slatibartfass
Inventar
#10 erstellt: 10. Jul 2014, 12:12

hifi-zwerg (Beitrag #7) schrieb:

Ich habe vor 6 bis 8 Jahren (also mit Ende 30) einige Selbstverszuche zu diesem Thema gemacht und fü mich festgestellt das ich schon bei 175 bps keinen Unterschied zur CD mehr höre.

Mein Beileid.

Slati
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 10. Jul 2014, 12:25
diese Diskussion (auch wenn ich sie vielleicht aus Versehen angezettelt habe) führt doch zu nix...

es gibt Leute, die behaupten es gibt keinen Verstärker-Klang, das sehen manche anders.
manche wollen Unterschiede zwischen Kabel hören, andere nicht
dasselbe bei CD-SACD, CD-MP3, SD-HD, Cinch-XLR, DACs usw. usf.

Und jeder sieht SEINEN Standpunkt dazu als den einzig wahren an!!!
ich habe Kabel vergleichen und ICH habe keinen Unterschied gehört, wenn jemand glaubt einen zu hören, was soll ich da sagen? Ich glaube es ist Einbildung, sicher kann ich mir aber nicht sein!

Natürlich lässt das Vermögen hohe Frequenzen zu hören mit dem Alter nach. Aber wie bereits geschrieben, wenn jemand den "Klang" einzig und alleine auf den Frequenzgang beschränkt, dann tut er mir halt auch leid. Das ist eben nicht das, was eine gute Anlage ausmacht!
8erberg
Inventar
#12 erstellt: 10. Jul 2014, 12:41
Hallo,

Natürlich lässt das Vermögen hohe Frequenzen zu hören mit dem Alter nach. Aber wie bereits geschrieben, wenn jemand den "Klang" einzig und alleine auf den Frequenzgang beschränkt, dann tut er mir halt auch leid. Das ist eben nicht das, was eine gute Anlage ausmacht!


mit Sicherheit nicht, aber man kann ganz klar sagen was wichtig ist.

Es hilft kein dicker Verstärker wenn Murxboxen angeschlossen sind.

Es hilft kein tolles Material wenn die Aufstellung und der Raum lausig sind.

Wichtig für Klang ist der Raum, die Aufstellung der Boxen und die entsprechende Qualität der Boxen. Der "Rest" kommt weit danach.

Die CD ist schon ein tolles Medium, wenn die "Vorarbeit" sprich Aufnahme, Mixing und Mastering vernünftig gemacht werden.
Da braucht man keine SACD.

Garbage in = Garbage out. Wunder kann man keine erwarten.

Ist so als wenn ich eine durchgenudelte K-Tel-Schallplatte mit einem 100.000 Euro-Plattenspieler abspiel. Wer will da von einem optimalen Ergebnis träumen?

Peter
Mr._Kanister_:)
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 10. Jul 2014, 12:42
ich weis nicht ob es ganz passt,
ich (in den früher 20ern) habe versucht weitestgehend meine gehör zu schützen (beim flexen ohrschutz , in discos von den lautsprechern fern halten u.s.w )
habe aber auch viel krach mitbekommen (spiele schlagzeug , aufm bau kann man nicht immer ohrenschützer tragen )

wenn es ruhig ist und ich mich konzentriere höre ich noch das ortungsfiepsen von fledermäusen...nicht viel , aber es ist da.. wird aber auch weniger

im gegensatz habe ich freunde die ihr gehör vollddröhnen und noch nie eine fledermaus gehört haben (vielleicht haben sie auch nicht drauf geachtet)


es gab doch diese versuche jugendliche mit hochfrequenten signalen von öffentlichen plätzen wegzulocken...kchrr funktioniert eh nicht wenn das gehör schon vorher schaden genommen hat


ab 20 -25 nimmt die aufnahmeleistung ab, in allen bereichen was soll man dagegen schon machen...:(

mal nebenbei eine frage...von welchen bis welchen frequenzen verstärken hörgeräte eig? doch nich bis 20khz oder?
8erberg
Inventar
#14 erstellt: 10. Jul 2014, 12:59
Hallo,

es geht meist "nur" bis 8000 Hz., eigentlich auch ausreichend, wenn man überlegt, dass ein Klavier bis C´´´´´= 4186 Hz (MIDI C8) reicht. Spiel den Ton mal..., ok, es gehen was Obertöne flöten.

Peter
Slatibartfass
Inventar
#15 erstellt: 10. Jul 2014, 13:33
Ich habe vor kurzem mal einen Test mit einem Frequenzgenerator über meine Anlage durchgeführt. Bei mir (52 Jahre) war ab ca. 13kHz nichts mehr wahrnehmbar. Unser Sohn (17 Jahre) sagte bei knapp über 18kHz, dass er nichts mehr hören kann.
Unser Kater hat allerdings noch bis ca. 30kHz die Ohren gespitzt.
Aber erst nachdem ich die Samplerate der Soundkarte auf 96kHz gestellt hatte. Bei 48kHz hat er schon bei einem Ton mit 23kHz nicht mehr reagiert.

Zum Glück liegt 13kHz bei Musik schon in einem sehr hohem Tonbereich und kann somit in der Praxis zumindest bei den meisten Musikrichtungen vernachlässigt werden.

Slati
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 10. Jul 2014, 14:16

Slatibartfass (Beitrag #15) schrieb:
Aber erst nachdem ich die Samplerate der Soundkarte auf 96kHz gestellt hatte. Bei 48kHz hat er schon bei einem Ton mit 23kHz nicht mehr reagiert.

da sprichst du einen guten Punkt an, das MUSS so sein!

Das analoge Signal muss bei (spätestens) Sample-Frequenz/2 gefiltert werden. Oder eigentlich besser: oberhalb der halben Sample Frequenz darf eigentlich nichts mehr durchkommen. Es reicht also nicht einfach ein Filter bei 24kHz (48kHz Sample), das da dann -3dB macht, das muss viel steilflankiger sein, wenn man eben den hörbaren Bereich voll ausschöpfen möchte ohne den Dreck (auch wenn man ihn nicht mehr hören kann, man will ja z.B. auch nicht seine Hochtöner grillen) durch zu lassen.

Auf der anderen Seite kommen solche Filter (speziell die steilen) ja nicht ohne Probleme. Da wird munter die Phase gedreht und das hört man dann auch wieder. Also obwohl man selber den 12kHz Sinus nur noch so gerade hören kann, hört man trotzdem noch den Unterschied, ob die Anlage bis 22 oder 46kHz spielt, weil davon auch noch die Phase im hörbaren Bereich beeinflusst wird.
cr
Moderator
#17 erstellt: 10. Jul 2014, 14:38

Hört ein 50-jähriger über einen guten Kopfhörer bzw. Anlage überhaupt einen Unterschied zwischen der CD, SACD, 24Bit-Version und einer mit 320kB codierten MP3 der CD?


Es konnte bisher noch nicht nachgewiesen werden, dass diese Unterschiede überhaupt wer hört, wenn dasselbe Quellmaterial vorliegt und korrekt konvertiert wurde.

Im Normalfall, keinen Hörschaden vorausgesetzt, fehlt einem 50 Jährigen nur der oberste Teil des Spektrums, wo sich allerdings nicht viel Aufregendes abspielt. In einen Plasma-Superhochtöner ab 15 kHz würde ich daher nicht mehr unbedingt investieren, ansonsten sehe ich kein Notwendigkeit, auf gutes Equipment zu verzichten.

PS: Auch seinerzeit, als ich nachweislich 20 kHz hörte, konnte ich zwischen einem DAT-Band mit 48 kHz (max 22 kHz darstellbar) und 32 kHz (max 15 kHz) kaum Unterschiede hören, die es wert gewesen wären, darüber lange zu diskutieren.


[Beitrag von cr am 10. Jul 2014, 15:11 bearbeitet]
Bastet28
Stammgast
#18 erstellt: 10. Jul 2014, 14:42
wenn jemand einen Gehörschaden (auf verschiedene Bereiche) hat und einige Frequenzbereiche schlechter als andere hört, dann kann diese Person sensibler darauf reagieren wenn auch noch der Rest durch schlechte Qualität somit zum unverständlichen Brei verkommt.

MP3 kann sich gut anhören, muss aber nicht wenns Tonal schlecht gemacht ist zugute einer hohen Daten-Kompression (bzw. Daten-ersparniss)

Das gleiche gilt für alle Tonaufnahmen. Kann sehr gut gemacht sein - was dann die Produktion der Serienfertigung verlässt kann Qualitativ stark streuen oder so billig gemacht sein bis nahezu unbrauchbar sein. Dieses Phänomen gibt es schon seit Schallplatte und Bändern.

Es gibt in einigen Radio- und Fernseharchiven Musikmaterial in einer Qualitat und Auflösung, dass wir nur davon träumen können. Ob diese Qualität auch (bezahlbar) in eine Massen/Serienproduktion übertragen wird ist was anderes.

Da deine Frage sehr allgein so ziemlich alle Streitbaren Punkte einschließt, meine entsprechende Gegenfrage nur an den Themensteller persönlich:
Wenn sich die Ölindustrie, die Autoindustrie und der Staat an Abgas-Steuern, Heizöl, Sanierungs/Modernisierungskosten ect. dämlich verdienen mit einer Scheibchenweisen Umstellung und Innovations-vorenthaltung seit über 30 Jahren - warum sollten Die dann EIN (vollwertig/vernünftiges) Auto bringen dass Wirtschaftlich weitestgehend frei von Ressourcenverbrennung ist und zudem Wartungsfrei / Störungsfrei ein Auto-Fahrer-Leben lang hält? Und zu welchem Preis sollte dies dann Volks-nah bezahlbar /produzierbar sein?
Ford Modell A 3,3 Liter Hubraum, 40 PS, Verbrauch 9 Liter, 110 kmh schnell. Bauzeit 1930, also in 1920 Konstruiert
Ein Austin Mini hatte 1959 eine Höchstgeschwindigkeit von 130 kmH, (heute Tempolimits +Stau), 4 Sitze, Kofferraum und dabei 3,5 Liter verbrauch.
Ein Opel Kadett D GTE in den 70ern Entwickelt: 5-Türig, Kofferraum, 200kmh, normal 7,5 Liter Verbrauch.
Honda hatte mit dem NSX ind den 90ern schon gezeigt was Technisch in Serienproduktion machbar war, Toyota Prius auch.
Und jetzt setze diese Leistungsdaten in Verhältnis zu Staus, Geschwindigkeitsbegrenzungen - und 2014.

Ich vermute jetzt einfach mal, dass sich der Themenstellt "Queenfan" nicht mehr dazu äussern wird


[Beitrag von Bastet28 am 10. Jul 2014, 14:47 bearbeitet]
Slatibartfass
Inventar
#19 erstellt: 10. Jul 2014, 15:23

Bastet28 (Beitrag #18) schrieb:
Es gibt in einigen Radio- und Fernseharchiven Musikmaterial in einer Qualitat und Auflösung, dass wir nur davon träumen können. Ob diese Qualität auch (bezahlbar) in eine Massen/Serienproduktion übertragen wird ist was anderes.

Warum sollten Radio- und Fernseharchive über so eine besondere Qualität verfügen?
Die maximale Qualität würde ich in den Archiven der Aufnahmestudios und Produktionsfirmen vermuten.
Vom ZDF weiß ich zufällig, dass sie die Audiodaten in 44.1kHz,16Bit geliefert bekommen und in FLAC archivieren.
Früher wurde auf CD geliefert, heute gibt es ein Downloadportal, das auch andere Rundfunkanstalten nutzen (hab letztens den Leiter des Musikservice gesprochen).

Slati
cr
Moderator
#20 erstellt: 10. Jul 2014, 15:26
Die Radioarchive haben im Allgemeinen keine so tolle Qualität. Das kenn man ja teils von den CDs, die aus Rundfunkaufnahmen stammen, viele davon sind wirklich bescheiden.
Gerade die Sendeanstalten waren teils recht rückständig. Ich werde nie vergessen, wie Jahre nach der CD-Einführung bei einer Klassiksendung des ORFs, wo Gäste ihre Liblingsstücke präsentierten, diese mal nicht gespielt werden konnten, weil anscheinend der einzige CDP im Studio hin war.
Jedenfalls habe viele Sender noch jahrelang mit ihren alten Tonbändern herumgepfriemelt, als Digitalaufzeichnung längst üblich war.


[Beitrag von cr am 10. Jul 2014, 15:29 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#21 erstellt: 10. Jul 2014, 17:52
Hallo,

das mit den 20 kHz wird auch immer kräftig überzogen.... in der Bauakustik hört man meist auch bei 8 kHz auf, UKW Rundfunk geht bis15 kHz, die meisten Schallplatten haben über 14 kHz fast "nix" mehr, weil sonst der Schneidkopf aufgrund der Schnittkennlinie ausgebrannt wäre.

Mit meinen Ü 50 hör ich noch bis gut 13 kHz - liegt wohl etwas an der Tätigkeit als DJ zwischendurch.

Man kann es auch übertreiben... aber das ist bei HiFi ja üblich...

Peter
QUEENFAN
Stammgast
#22 erstellt: 11. Jul 2014, 07:41

Bastet28 (Beitrag #18) schrieb:

Da deine Frage sehr allgein so ziemlich alle Streitbaren Punkte einschließt, meine entsprechende Gegenfrage nur an den Themensteller persönlich:
Wenn sich die Ölindustrie, die Autoindustrie und der Staat an Abgas-Steuern, Heizöl, Sanierungs/Modernisierungskosten ect. dämlich verdienen mit einer Scheibchenweisen Umstellung und Innovations-vorenthaltung seit über 30 Jahren - warum sollten Die dann EIN (vollwertig/vernünftiges) Auto bringen dass Wirtschaftlich weitestgehend frei von Ressourcenverbrennung ist und zudem Wartungsfrei / Störungsfrei ein Auto-Fahrer-Leben lang hält? Und zu welchem Preis sollte dies dann Volks-nah bezahlbar /produzierbar sein?
Ford Modell A 3,3 Liter Hubraum, 40 PS, Verbrauch 9 Liter, 110 kmh schnell. Bauzeit 1930, also in 1920 Konstruiert
Ein Austin Mini hatte 1959 eine Höchstgeschwindigkeit von 130 kmH, (heute Tempolimits +Stau), 4 Sitze, Kofferraum und dabei 3,5 Liter verbrauch.
Ein Opel Kadett D GTE in den 70ern Entwickelt: 5-Türig, Kofferraum, 200kmh, normal 7,5 Liter Verbrauch.
Honda hatte mit dem NSX ind den 90ern schon gezeigt was Technisch in Serienproduktion machbar war, Toyota Prius auch.
Und jetzt setze diese Leistungsdaten in Verhältnis zu Staus, Geschwindigkeitsbegrenzungen - und 2014.

Ich vermute jetzt einfach mal, dass sich der Themenstellt "Queenfan" nicht mehr dazu äussern wird ;)


Hallo Bastet28,

vielen Dank für Deine Antwort.

Wieso sollte ich nicht auf Deinen Beitrag zu der bisher sehr interessanten Diskussion antworten, wenn auch Deine an mich gerichtete Gegenfrage m:m.n. nichts mit demThema zu tun hat?

Ich bezwecke mit diesem Thread eine Diskussion, ob es mir tatsächlich etwas bringen kann, wenn ich CD/SACD/24Bit-Quelle anstatt gutem CD-Quellmaterial (von meinen gekauften CDs) als MP3 mit 320kB kodiert nutze/höre. Zusätzlich frage ich noch, ob der weitere Weg des Signals bis zu meinem Gehör sich noch großartig durch "HiFi" beeinflussen/verbessern läßt. Persönlich ziehe ich Kopfhörer einer Ausgabe über Boxen vor, da ich leider nicht über die räumlichen Gegebenheiten für Musikgenuß über Lautsprecher verfüge.

Du zielst wohl mit Deinem Ausflug in die Kfz-Fertigung sparsamer Autos auf etwas gänzlich anderes ab. Nur so nebenbei habe ich auch lange mit dem Kauf eines Prius geliebäugelt, im Endeffekt aber feststellen müssen, dass (für mich) die Nachteile überwiegen und mit einen Kombi Diesel gekauft.

Ich will der HiFi-Branche gar nicht unterstellen irgendwelche ausgereiften Gerätschaften zum günstigen Preis zurückzuhalten. Es gibt für jeden etwas. Wenn z.B. einer auf mannshohe Boxen in Klavierlackoptik steht, gibts auch da eine große Auswahl.

Würde mich freuen, wenn wir damit wieder auf das eigentliche Thema zurückkommen könnten, so wie ich gehofft hatte es "rübergebracht" zu haben.
8erberg
Inventar
#23 erstellt: 11. Jul 2014, 08:04
Hallo,

wirklich gute Kopfhörer gibt es von diversen Herstellern (persönlich hab ich mir AKG geholt, hatte aber früher schon Beyer wie auch Sennheiser).

Wenn der Raum kompliziert ist - warum nicht das Stereodreieck verkleinern und z.B. mit aktiven Midfields hören?

Schöne und gute wären z.B. von Adam, die haben auch noch WAF...

http://www.adam-audio.com/de

Peter
QUEENFAN
Stammgast
#24 erstellt: 11. Jul 2014, 08:21
@8erberg

Da hast Du vollommen Recht, den WAF darf man nicht vernachlässigen. Und genau der ist bei den o.g. mannshohen Klavierlack-Lautsprechern eher gering.
Danke für den Hinweis.
Bastet28
Stammgast
#25 erstellt: 11. Jul 2014, 11:18
Hallo, ja dann habe ich das Thema tatsächlich falsch interpretiert und schön, dass ich mich hier getäuscht habe.

Die meisten Threats um "Kabelklang / OFC", Verstärkerklang ect enden solange in Endlosdiskussionen, bis diese in die Voodoo-Ecke verschoben werden. Meist war nach ein, zwei Tagen vom Themensteller keinerlei Reaktion oder Intresse mehr erkenntlich. Da hier ziemlich alle Streitpunkte angesprochen wurden, war meine Vermutung dass es den gleichen Weg geht.

Die Lautsprechercharakteristik sollte schon zum Wohnraum / Hörplatz passen, dann klappt das schon. Ob Nahfeld-Monitore, Aktivlösungen mit der Möglichkeit von EQ/Laufzeitanpassungen oder herkömmliche Lautsprecher - da gibt es eine breite Palette zur Realisation eines vernünftigen Klanges selbst unter weniger Optimalen Raum-Bedingungen. Unabhängig davon ist ein guter Kopfhörer sicherlich nicht verkehrt für die ruhigen Stunden. Meiner Ansicht nach kann man auch über MP3 bei guter Konvertierung sehr viel Freude haben, diesen Schritt von CD / Heimanlaga auf MP3 / Mobilgerät habe ich gerade selbst vollzogen. Hier kommt es Maßgeblich auf die Konvertierung selbst an - und eben auf passende Wiedergabegeräte + Kopfhörer/Kopfhörerverstärker Kombination welche zu dem eigenen Ohr und dem Nutzungsanspruch passt. Da ich gerade noch im Rahmen der Testaktion über das Forum den Beyerdynamic A200p testen darf, wäre ein Hinweis auf den Tread vieleicht für dich interessant.
QUEENFAN
Stammgast
#26 erstellt: 11. Jul 2014, 11:50
@Bastet28

Freut mich, Dich wieder hier zu haben und davon überzeugt zu haben, worum es mir eigentlich geht.

Der Thread mit den Kopfhörern/-verstärker und angepaßten Hörgewohnheiten würde mich brennend interessieren und ich wäre Dir für den Link dankbar.
Bastet28
Stammgast
#27 erstellt: 13. Jul 2014, 18:26
QUEENFAN
Stammgast
#28 erstellt: 14. Jul 2014, 05:10
Moin moin Weltmeisters ;-))

darf ich das Fazit zu meiner 1. Frage wie folgt ziehen ?

Ein Unterschied zwischen 24Bit, SACD und "normaler" CD bei der Audioquelle ist nicht hörbar.
Auch eine mit 320kB kodierte MP3-Datei aus o.g. Quelle erreicht deren Qualität.

Ob der Unterschied meßbar ist, interessiert mich nicht. Es geht mir einzig darum, ob ich den Unterschied, unabhängig vom Equipment für die Wiedergabe überhaupt hören kann.
4-Kanal
Stammgast
#29 erstellt: 14. Jul 2014, 07:09
Also ich bin in den 70ern und merke leider, daß sich die Platten nicht mehr so durchsichtig anhören wie in jungen Jahren - insbesondere Percussionsinstrumente mit besonderm Höhenanteil klingen nicht mehr so deutlich. Der Gesamtklang gefällt allerdings weiterhin. Daher meine ich, den Klang einer Box oder der wiedergegebenen Musik noch gut beurteilen zu können. Dynamik, Klarheit, trockener oder wummeriger Baß etc. kann man auch mit weniger gutem Gehör bemerken. Interessant wäre es bei Lautsprechertests, wenn man diese von Personen in verschiedenen Altergruppen beurteilen ließe. Es könnte ja sein, daß eine Box, die für junge Hörer zu hell klingt, bei älteren Hörern einen ausgewogenen Eindruck macht oder umgekehrt.
Da wir Musik in Surround abmischen frage ich mich allerdings manchmal, was die Musiker beim Probehören für einen Eindruck haben hinsichtlich der Klangbalance Höhen zu Tiefen. Aber da verlasse ich mich auf unseren deutlich jüngeren Tonmeister. In leider fernerer Zukunft mag es ja gelingen, mittels Stammzellen die Hör-Härchen im Ohr wieder neu wachsen zu lassen!!!
littlered
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 14. Jul 2014, 07:47
Ich höre viel über PC mit Kopfhörer und lasse bei Foobar den peakmeter spectrum plugin mitlaufen. Der zeigt an wie stark das Signal über die verschiedenen Frequenzen ist. Dabei passiert selbst bei Klassik jenseits der 7KHz nicht mehr viel, über 10KHz gehen die Signale so gut wie nie. Im Bereich 7KHz und mehr kommt es am ehesten bei großen Orchestersequenzen zu Ausschlägen und die sind dann im Vergleich zu den restlichen Frequenbändern so gering das man sie kaum bemerken dürfte.

Meiner Meinung nach ist die Qualität der Musikquelle viel wichtiger als jegliche Fragen zu Komprimierung und Equipment. Um das Maximale herauszuholen muß man erstmal die beste Quelle finden und das würde bedeuten alle verfügbaren CDs und alles verfügbare Vinyl (in sehr guter Qualität) eines Albums zu vergleichen. Gerade bei älteren Alben aus den 80ern und früher klingt das Vinyl aufgrund der Dynamikkomprimierung deutlich besser als die häufig katastrophalen "remasterd" CDs jüngerer Jahre. Und bei gute Equipment kommt dieser Unterschied umso mehr zum tragen.
Selbst HD Formate können klanglich alten CDs aus den 80ern unterlegen sein wenn. Wer mal im Internet nach Reviws zu HD Tracks Alben sucht findet einiges an Informationen und Gerüchten zu dem Thema.
Ein gutes Beispiel ist das 1981er Duran Duran Album "Duran Duran".
Die katastrophal klingende 2010 digital remaster CD kann man gut mit der sehr gut klingenden Captial Records CDP 7 46042 2 von 1983 vergleichen um den Unterschied zu hören. Und es dürfte davon noch die ein oder andere LP geben, die eventuell noch besser klingt.

Es lohnt sich viel eher mehr Energie in die Suche nach einer möglichst guten Quelle zu investieren als nach dem letzten Quäntchen Klang in der Komprimierung oder Kabeln etc zu suchen.
Und was die Komprimierung betrifft ist die Qualität in erster Linie von den verwendeten Codecs abhängig. Optimal codiert sollten ab 192kbs heutzutage keine Unterschiede mehr hörbar sein. Mit VBR2 oder 320kbs ist man also locker auf der sicheren Seite. Generell is VBR0 und FLAC schon so klein, das es kein Probleme mehr mit den Speicherplatz gibt.
Bastet28
Stammgast
#31 erstellt: 14. Jul 2014, 08:06
Hallo Queenfan,

bei der KopfhörerAmp-Testaktion habe ich mein Review noch nicht eingestellt, da mir der Datentransfer vom derzeitigen Handy zu Labtop nicht funktioniert.
Vieleicht möchtest du ende der Woche nochmals auf den Tread schauen.

Ich würde dein Fazit fast stehen lassen, mit einer kleinen Einschränkung:
Maßgeblich gehen bei der MP3 Konvertierung einige Rauminformationen (Räumlichkeit) verloren, insbesondere bei Live-Konzerten kann die Elektronik den Wind mit den Publikumsgeräuschen oder feinen Glocken einfach mal weg-konvertieren da es ja keinen Maßgeblichen Unterschied am Musikstück selbst macht. Es gehen damit teils auch einige Feine Informationen verloren zwischen zwei gleich / zusammen spielenden Instrumenten. Auch im Subwoofer-Bereich spielen bei Live-Konzerten, Orchester oder Orgel Tiefbass nicht immer so laut im Verhältniss zum Rest als dass der MP3 Konertierer dies erkennen möchte. Dies betrifft am deutlichsten eine Variable Bitratenkonvertierung. Daher Konvertiere ich auf 320kb Fixrate, was aber ja dennoch immer nur ein Kompromiss an Mobilität ist. An die echte CD kommt MP3 zwar dicht ran, aber es ist eben dennoch nur konvertiert und verlustbehaftet. Damit kann man auch Spaß haben - soweit man den Kompromiss an Mobilität eben eingehen Muss. Meine CD-Sammlung werde ich deswegen jedoch nicht weggeben. Warum sollte man das bezahlte Hochwertigere weggeben und auf Verlustbehaftete Wiedergabe angewiesen sein, wenn es nicht (immer) sein muss.

Die Unterschiede herauszuhören ist jedoch erst bei guter Wiedergabe möglich. Eine guter MP3 an guter Kette Abspielgerät/Kopfhörer macht meiner Ansicht nach weniger Falsch als das Ergebniss von Lautsprechern die im Raum nicht gut klingen ect. Das ist bei Kopfhörern ja allgemein der Vorteil, dass man das Risiko einer schlechten Raumverbiegung nicht hat. Diese Unterschiede höre nicht nur ich, sondern auch andere die ich an meinem Test teilhaben ließ und um Meinung gefragt habe - ob meine Eindrücke für andere nachvollziehbar sind. Mein Vater ist 70 und hat einen Gehörschaden, er hört Mitteltöne und Höchtöne eben Leiser. Gerade dadurch ist er jedoch sehr Empfindlich auf Bassüberhöhungen, Badewannen-abstimmungen oder schlechte Qualität in der Akustik. Bei guter und Transparenter wiedergabe kann er dem Akustischen geschehen folgen, er steht auf eine hochwertige, Neutrale Wiedergabe. Auf schlechte Qualtität oder Tonale Fehler ist er sehr empfindlich weil es für ihn schnell zum Unverständlichen Brei verkommt. Somit spricht er -trotz oder gerade- wegen seinem Hörschaden sehr auf schlechte/Minderwertige Wiedergabe an und kann auch direkt Probleme bemessen. Wahrscheinlich hört er auch aufgrund der Beeinträchtigung mehr "Bewusst" und nimmt somit Dinge wahr, die andere trotz oder aufgrund ihres intakten Hörvermögens gar nicht bemerken.

Daher möchte ich jedem Zuraten auf sein Herz und Gehör zu hören

Edit: dem Vorgänger-Post stimme ich voll und ganz zu - auch die "Remastered" Alben sind für mich meist ein Graus im Vergleich zu dem Original.


[Beitrag von Bastet28 am 14. Jul 2014, 08:17 bearbeitet]
spendormania-again
Stammgast
#32 erstellt: 14. Jul 2014, 08:59
Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass man bei gut kodiertem und gewandelten (!) MP3 Material schon bei 96 kB Probleme bekommt, Unterschiede leicht heraus zu hören. Bei 320 kB kann mit Fug und Recht von CD-Qualität gesprochen werden, ich halte es für ausgeschlossen, dass ein normal hörender Mensch da Differenzen zum Original hören kann.

Was Hochbitdateien angeht, hilft ein einfaches Experiment. Einfach die Musik auf 16 Bit CD-Standard überspielen und im Vergleich anhören .

Hier ist noch ein Link zu einem MP3-Blindtest, an dem unter anderen auch die hier verlinkten Hifi-Selbstbau, Bernd Timmermanns und Visaton teilgenommen haben. Es handelte sich um einen echten Doppelblindtest an 10.000 Euro Aktivlautsprechern, bei dem die Tester alleine im Raum waren. Das Ergebnis in Kürze: Geplant war, sich in 96 kB einzuhören und dann zu den höheren Datenraten zu kommen. Leider stellten aber schon die 96 kB MP3s die Tester vor enorme Probleme, Unterschiede heraus zu hören. Hier geht's weiter:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=12626
littlered
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 14. Jul 2014, 08:59
Hier noch ein vielleicht interessanter link zum Thema Queen für das "The Game" Album.
http://dr.loudness-w...queen&album=the+game
Selber gehört habe ich es nicht aber die Werte der neuen Versionen sehen nicht gerade schön aus.
QUEENFAN
Stammgast
#34 erstellt: 14. Jul 2014, 11:25
@ littlered

Vielen Dank für den desillusionierenden Link :-((

Habe alle Originale von Queen auf Vinyl (liegen im Schrank, da kein Plattenspieler mehr) und CD. Bin der Meinung die 2011-er Remasters sind wesentlich besser als alles was ich bisher habe.
Gibt es noch andere solcher Vergleichsseiten, auf denen die Qualität verschiedener Quellen verglichen wird?
Wer bestimmt eigentlich auf dem von Dir genannten Link über die Qualität und wie genau wird das gemacht? Konnte auf die Schnelle leider keine Details dazu auf der Seite finden.
littlered
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 14. Jul 2014, 11:56
In der dr (dynamic range) Datenbank wird die Lautstärkedifferenz zwischen den leisen und lauten Stellen eines Songs gemessen und in db angegeben. Das ist erstmal kein Qualitätsmerkmal sondern nur ein Messwert. Interessant werden die Werte wenn man unterschiedliche Versionen eines Songs vergleichen kann.
Wenn z.B. ein Song auf einer CD einen Wert von 12db hat und der gleiche Song auf einer anderen CD nur auf einen Wert von 8db kommt sieht man, dass die Lautstärkedifferenz zwischen den leisen Stellen und den lauten Stellen künstlich verringert wurde. Das machen die Tontechniker wenn sie die CD produzieren.
Das wird gemacht um die "Lautheit" der Musik zu erhöhen. Der "lautere" Song wird bei gleicher Lautstärkeeinstellung des Verstärkers lauter klingen als der Song mit der größeren Dynamik. Es klingt dann "beeindruckender" und z.B. bei geräuschvoller Umgebung (z.B. im Auto) hört man immer noch jedes Detail der "lauten" Musik. Es kann also auch praktisch sein.

Nachteil der Lautheit sind Verzerrungen, die Musik beginnt matschig und unklar zu klingen und das wird deutlicher je besser die Wiedergabegeräte sind. Mit Apple earbuds hört man wahrscheinlich keinen großen Unterschied aber ein hochwertiger Kopfhörer fördert das locker zu Tage. Gut hören kann man die Verluste oft beim Schlagzeug, die Trommeln und die Becken klingen dann unnatürlich, die Anschläge werden undeutlich und verschwimmen. Becken hören sich nicht mehr nach Metall an sondern zischen nur noch.

Zu sehr darf man sich an den Zahlen natürlich nicht festhalten, am Ende zählen immer die Ohren. Am besten du suchst mal "Dynamic Range" und "loudness war" im Internet, da gibt es viele Informationen zum Thema. Und dann einfach mal ein paar Alben in Ruhe vergleichen.
.JC.
Inventar
#36 erstellt: 16. Jul 2014, 17:29
Hi,

du hast Recht: die letzten 5% sprengen das Budget.
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