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Was ist für eine gute räumliche Darstellung nöting?

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Autor
Beitrag
Strict_Machine
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Okt 2014, 13:48
Hallo,

ausser viel Geld natürlich

Abgesehen von einer guten Aufnahme, worauf muss ich beim Kauf von Verstärker und Lautsprecher achten, wenn ich eine sogenannte gute Auflösung sowohl in der Breite als auch in der Tiefe haben will? Kann man es nur am Preis festmachen oder gibt es noch andere Merkmale die ein Verstärker und/oder die Boxen erfüllen müssen.
KarstenL
Inventar
#2 erstellt: 03. Okt 2014, 13:51
Dann fange ich mal mit meiner Meinung an:

1. als wichtigsten Faktor würde ich den Raum sehen.
2. der Lautsprecher.
3. die Elektronik.
4. für die Psyche: Design der Geräte (sogenanntes High-End) und die Kabel / diesen Punkt bitte an alle mit nehmen

Gruss
KarstenL
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 03. Okt 2014, 14:05
das kann man nicht so einfach pauschal sagen!

wenn du dir zwei wirklich gute z.B. Breitbänder oder kleine 2-Wege Systeme (am besten Voll-Aktiv mit DSP Weiche) nimmst und im Nahfeld abhörst, dann geht schon einiges.

Willst du dasselbe im Wohnzimmer auf der Couch genießen, dann ändern sich die Umstände.
Da gilt es in erster Linie die optimale Aufstellung zu finden. Am besten natürlich im Zusammenspiel mit akustischer Optimierung des Raums.
Da gilt eigentlich recht pauschal, dass du ca. 80cm Abstand von jeder Wand einhalten solltest. Da werden viele gleich wieder sagen, geht ja eh meist nicht usw. und bei ihnen klingt es auch mit weniger "richtig gut". Aber das ist halt alles relativ, richtig gut geht es halt nicht, wenn man z.B. nur 50cm einhält.

Weiterhin brauchst du für mehr Pegel auch mehr Membran-Fläche. Die ist aber eher kontraproduktiv für die Bühnendarstellung. Da muss man dann relativ viel Aufwand betreiben, um nicht mehr kaputt zu machen als es hilft. Das ist dann natürlich auch teuer.

Wenn man sich bei den o.g. Punkten (Lautsprecher und Raum) wirklich Mühe gegeben hat, dann kann man anfangen über die Elektronik nachzudenken.
Das ist dann aber erst die Kür wenn die Pflicht geschafft ist.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 03. Okt 2014, 14:14

Strict_Machine (Beitrag #1) schrieb:

ausser viel Geld natürlich


Das sehe ich nicht so, an meinem Arbeitsplatz höre ich mit den ESI Unik 05 im
Nahfeld, die räumliche Darstellung würde ich hier schon als sehr gut bezeichnen.

Wichtig sind vor allem die perfekte Aufstellung in Verbindung mit dem Hörplatz.

Der Raum sollte natürlich eine ordentliche Akustik aufweisen und die Voraussetzungen
für eine optimale Positionierung der Lautsprecher und des jeweiligen Hörplatzes bieten.

Glenn
Lars_1968
Inventar
#5 erstellt: 03. Okt 2014, 14:28
Moin Moin,

hilfreich ist da z.B. dieser Link, den viele (oder alle ) bereits kennen:

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Gruß
Lars
Strict_Machine
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 03. Okt 2014, 22:06
Das mit dem Abstand von der Rückwand hab ich schonmal gelesen, aber wie ist das gemeint, etwa die Rückseite? Das wäre ja schon sehr wohnzimmeruntauglich. Bei 80cm von der Membran (also quasi die Vordeerseite) wär schon besser, denn viele HiFi Lautsprecher sind schon recht tief und 80 bis 100 cm wären recht einfach zu realisieren.

Ich brauche keine hohen Lautsstärken, eigentlich wär es mir sogar sehr angenehm, wenn sich die Bühne schon bei < 60dB einstellt.
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 03. Okt 2014, 22:28
entscheidend ist die "Quelle", von der aus der Schall abgestrahlt wird!
Genau darum geht es ja. Du hast immer auch Reflexionen von den Wänden (oder anderen großen Flächen um die LS herum). Die sollten prinzipiell schonmal nicht zu stark/laut sein. Aber ganz kann man die halt nicht unterdrücken und wenn sie so gute 5ms oder mehr bei den Ohren eintreffen, dann versucht unser Gehirn halt nicht mehr das dem originalen Ereignis und dessen Ortung zuzuordnen, sondern erkennt das eindeutig als Echo/Hall.
Treffen die Reflexionen um weniger als 5ms verspätet zum Direkt-Schall ein, versucht das Gehirn das mit als Ortungsinformation zu verarbeiten und damit zerfällt eben die Bühnendarstellung.
5ms entsprechen in etwa 1,7m. D.h. 85cm hin und zurück -> 1,7m >= 5ms

Kurz: in der Regel gilt die vordere Schallwand (+/- ein paar Zentimeter) als Schallzentrum.

Ich habe hier im Arbeitszimmer zum Beispiel zwei alte Audio Physic Step und höre mit denen im Nahfeld. Das sind noch die alten, bei denen (2 Wege System), der TMT komplett ohne Tiefpass in der Weiche (damit auch ohne Längsspule mit hohem Widerstand) angesteuert wird. Dadurch hat der aber auch im Grundton eine sensationelle Präzision und ein Chassis strahlt halt alles vom Grundton bis über den Sprach/Gesang-Bereich hinaus ab.
Also eher sowas wie ein Breitband-LS mit Hochton Unterstützung.
emerson_fittipaldi
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 10. Okt 2014, 14:48
Ne gute Kette ist nötig. Vor allem die Quelle. Mit meinem Plattenspieler kommt z.B. im Wohnzimmer eine frappierende Raumdarstellung bei entsprechend gut aufgenommenen Platten zu Stande. Mit CD oder Files auch, nur nicht so herausragend.. In meinem Fall hilft dabei die Kombination von Kompakt LS und 2 Subwoofern. Je näher die Chassis zusammen abstrahlen und je besser die Kanal Trennung beim Verstärker umso besser das Räumliche. Die LS stehen auf Stativen 70 CM von der Rückseite gemessen von der Rückwand. Der Abstand zum Hörplatz beträgt ca 2.50 Meter in der Horizontalen. Die Stative stehen ca 3 Meter auseinander. Wichtig ist dass man den Raum so mit den Möbeln präpariert, dass man optimal hören kann. Weder hallig noch zu dumpf und natürlich darf nichts im Wege stehen zwischen LS und Hörplatz.
Subwoofer unterstützen das Raum Empfinden enorm. Deswegen werden Sie gern bei TV Surround eingesetzt.


[Beitrag von emerson_fittipaldi am 10. Okt 2014, 14:50 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 10. Okt 2014, 15:21
war das jetzt ein Test: "wer findet den Fehler?"

Auf der einen Seite ist "dein" Plattenspieler so viel besser als CD, auf der anderen Seite ist die Kanaltrennung beim Verstärker so wichtig...
Selbst die besten Tonabnehmer Systeme kommen kaum über die 30dB Marke bei der Kanaltrennung, das ist ein Wert, den selbst ein UKW Tuner spielend erreichen und ein Verstärker sowieso (wenn es keine absolute Fehlkonstruktion ist oder ein Defekt vorliegt).

Ansonsten stimmt schon was du geschrieben hast, nur kann man das nicht so pauschalisieren. Nicht jeder LS, bei dem die Chassis sehr dicht beieinander angebracht sind klingt automatisch räumlich, ex gibt sogar viele Krücken mit Koax Chassis. Genauso gibt es hervorragend räumlich spielende LS, bei denen die Chassis nicht so eng beieinander platziert sind, das ist natürlich schwieriger umzusetzen.
Aber ein gewisser Trend besteht da schon, da hast du natürlich recht. Wie gesagt, Breitbänder sind in dieser Disziplin meist sehr gut, aber eben auch, weil keine Trennung im "kritischen" Bereich per Frequenzweiche nötig ist.
Fridolin_III
Stammgast
#10 erstellt: 11. Okt 2014, 19:43
Hallo!

Hier wird es recht gut umschrieben: http://www.fl-electronic.de/live_connection/ls_aufstellung.html
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 11. Okt 2014, 19:59
ah, ich war schon so lange nicht mehr bei Hans-Martin, um mir seine "Geistigen Ergüsse" anzuhören, muss ich unbedingt mal wieder machen

ich meine solche Stilblüten wie diese hier:
Hat die Box nur einen Tieftöner, wird wandnah aufgestellt. Wird mit einem zweiten Tieftöner die Rundumabstrahlung im Bass kompensiert, wird der Lautsprecher frei auufgestellt.
Fridolin_III
Stammgast
#12 erstellt: 11. Okt 2014, 20:38
Ja das habe ich auch gelesen... weniger gut. Dafür ist der Rest sauber und hilfreich.

EDIT: Klugscheißer!

Das wichtigste wäre die Aufnahme. Weil diese erst einmal bestimmt, was da an "Bühne" vorhanden sein soll oder eben nicht.


[Beitrag von Fridolin_III am 11. Okt 2014, 20:52 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 11. Okt 2014, 20:51
Klugscheißer?

wie oft warst du denn schon persönlich in dem Laden?
ich habe dort schon eingekauft, als er noch direkt an der Mühlenpfordtstrasse war und nicht hinter dem Affenfelsen in der Wendenmaschstrasse.

Ich habe mit Hans-Martin B. auch schon einige Diskussionen über hell- und dunkel-grünen Edding zum Bemalen der CD Ränder geführt und ob man beim "Ausphasen" der 230V Anschlüsse statt auf minimale Spannung jeweils gegen Erde nicht lieber auf minimale Differenz zwischen den Geräten achten sollte.
Fridolin_III
Stammgast
#14 erstellt: 11. Okt 2014, 20:54
Ich meinte das in Bezug auf dein Zitat, aus dem Link. Einkaufen war ich da auch schon.
Strict_Machine
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 11. Okt 2014, 20:57
Also braucht man keine teure Hardware in Form von Lautspechern und Verstärker?
Fridolin_III
Stammgast
#16 erstellt: 11. Okt 2014, 20:59
Meine Erfahrung ist, dass viele LS gerade mit der Darstellung in die Tiefe (dazu sage ich immer Tiefenstaffelung) doch Probleme haben. Eine räumliche Darstellung hast du aber schon, wenn du einige Faktoren berücksichtigst und die LS nicht absoluter Schrott sind.

EDIT:

Was kostet ein LS-Paar, was für dich teuer ist?


[Beitrag von Fridolin_III am 11. Okt 2014, 21:06 bearbeitet]
Strict_Machine
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 11. Okt 2014, 21:38
Preis ist ja immer relativ, sagen wir lieber hochwertige Lautsprecher.

Mir geht es eher um das Prinzip: was ist in einem gutem Lautsprecher drin, das eine räumliche Darstellung ermöglicht, was ein minderwertiger nicht hat.

Man bekommt ja auch mit eher billiger Hardware dei einen simulierten Mittelpunkt hin, aber hochwertige simuliert ja eine Bühne, wenn man den Berichten in Fachzeitschiften und Foren glauben kann
KarstenL
Inventar
#18 erstellt: 12. Okt 2014, 08:12
ich glaube wenn es jemanden gäbe der diese Frage zu 100 % beantworten könnte,
hätte er damit die Lizenz um DEN besten Lautsprecher zu bauen !?
Da das aber anscheinend noch nicht geschehen ist, werden sich auch weiterhin Herscharen auf den Weg
machen und nach dem heiligen Gral der Lautsprecher suchen.

Schönen Sonntag noch
Gruss
KarstenL

PS: ein kleiner Tipp von mir: ich habe mal (ist schon länger her und ich weiß auch leider nicht mehr bei welcher Gelegenheit)
einen Lautsprecher von Geithain gehört.
Das wäre so mein Favorit für diese Disziplin.
ALUFOLIE
Inventar
#19 erstellt: 12. Okt 2014, 08:26
Eine passende Antwort kann man schon deshalb nicht geben, weil man dafür erstmal definieren müsste, was mit räumlicher Darstellung gemeint ist. Ist es zum Beispiel das, was Geithains dem Hörensagen nach so ausmacht oder ist es das, was eine MBL ausmacht oder ist es das, was einen Elektrostaten ausmacht?
Ich finde, KarstenL hat es schon ganz gut getroffen mit seinem letzten Post.


[Beitrag von ALUFOLIE am 12. Okt 2014, 08:45 bearbeitet]
KarstenL
Inventar
#20 erstellt: 12. Okt 2014, 13:15
vielen Dank Alufolie, aber dieses von Dir trifft meine Ansicht der Psychoakustik auch ganz gut:

Klingt die Anlage mal wieder mau und fad, einfach mal ne Woche Pause machen. Dann erblüht sie wieder im neuen Glanz.

Gruss
KarstenL
Strict_Machine
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 12. Okt 2014, 15:52
Soweit ich weiß, ortet unser Gehirn Schallquellen aus den unterschiedlichen Laufzeiten der hohen Frequenzen zwischen linkem und rechtem Ohr. Also wäre es theoretisch wichtig, dass die Hochtöner die Laufzeitunterschiede exakt wiedergeben und der Schall möglichst unverfälscht und zum richtigen Zeitpunkt an den Ohren ankommt. Wär es möglich, dass Bauteiltoleranzen bei Hochtönern zu unterschiedlichen Laufzeiten führen können und in welchem Maße hat der Verstärker Einfluss auf die Synchronität der Signale?
emerson_fittipaldi
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 12. Okt 2014, 16:04
MickeyMouse.
Stimmt schon, dass es nicht technisch erklärbar ist wieso jetzt bei mir der Klang des Plattenspielers oft (nicht immer) das Gefühl. Mann da sitzt jetzt der Gitarist/Sänger ein paar Meter vor mir oder aber die Instrumente einer Band oder eines Orchesters sind irgendwie klarer umrissen und leicht zu verorten. Konnte sogar meine Mutter oder zufällig vorbeikommende Kumpel. Wo singt Päule (McCartney) - da ..lol
Das klappte aber auch bei CD's . Also liegt es wohl wie schon erwähnt hauptsächlich an der Aufnahme und vor allem dem Mastering bzw. der Pressung. Kanaltrennung und Räumlichkeit haben aber ebenso damit zu tun wie die Zeitrichtigkeit des7der Chassis. Breitbänder sind da natürlich ebenso wie Elektrostaten oder Radial Strahler ala MBL am geeignetsten. Danach folgen Coax. Um aus 3 Wege Standlaitsprechern eine kurze Sprungantwort zu bekommen bzw. dafür zu sorgen, dass alle Signale jedes Chassis gleichzeitig am Ohr ankommen braucht es enormen Aufwand bei der Frequenzweiche und der Konstruktion des Gehäuses Im Idealfall ist die Bühnendarstellung von richtig großen teuren Mehrweg Boxen überwältigend.
Die Aufstellung der LS spielt ebenso eine Rolle wie auch das Training bzw das richtige Hören. Sprich wenn man weiss auf was man beim hören achten muss fällt es leichter im Kopf eine virtuelle Bühne entstehen zu lassen.
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 12. Okt 2014, 16:17
@Strict_Machine:
das stimmt so nicht ganz, da gehören viele Dinge dazu:
Laufzeit Unterschiede
Lautstärke Differenz
aber auch aufgrund der Ohrmuschel-Form der "Einfallswinkel" des Schalls

zum Hochton: hast du schonmal versucht in einem dunklen Zimmer zu "erhören" wo sich eine hell sirrenden Mücke befindet? Das geht quasi nur noch über die Lautstärke (mal den Kopf drehen, wenn der Schall direkt und Ohr fällt ist sie lauter). Eine tiefer brummende Wespe zum Beispiel kann man sehr gut über die Laufzeit orten.
D.h. für die Ortung per Laufzeit ist in erster Linie der Mittelton relevant.

Das geht es in erster Linie um die Frequenzweiche, wie sauber da der Phasengang ist. Da sind wir wieder bei den Breitbändern, die da eben prinzipiell kein Problem haben und gerade im Mittelton am "effektivsten" arbeiten.

Der Verstärker sollte da in diesem Bereich wenig Mist bauen.

Relevant ist aber eben wie sich Direkt-Schall und die Reflexionen von den Wänden usw. überlagern. Wie auch schon gesagt, da hast du natürlich enorme Vorteile, wenn du im Nahfeld hörst. Da übertönt der Direkt-Schall alle evtl. vorhandenen Reflexionen.
Sitzt du zum Beispiel in einem Stereo Dreieck mit gut 3m Schenkellänge, dann ist bei normalen Wohnungen die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass die Reflexionen von Boden, Decke, Wänden eben nicht mehr zu vernachlässigen sind!
Da kommt es eben drauf an: strahlen deine LS sehr gerichtet (um die Reflexionen an den Seitenwänden und Boden/Decke zu minimieren) und du sitzt mit der Couch direkt an der Rückwand, dann wirkt die als Spiegel und verwirrt das Gehirn völlig. Da kann es evtl. sogar besser sein, wenn mehr von den Seitenwänden kommt, weil das so spät kommt, dass das Gehirn das als Echo "aussortiert" und nicht für die Ortung/Entfernungsbestimmung heran zieht.


[Beitrag von Mickey_Mouse am 12. Okt 2014, 16:19 bearbeitet]
Fridolin_III
Stammgast
#24 erstellt: 12. Okt 2014, 16:36

Mickey_Mouse (Beitrag #23) schrieb:
,
Relevant ist aber eben wie sich Direkt-Schall und die Reflexionen von den Wänden usw. überlagern.

Dazu eine Frage an dich, habe ich in einem reflektionsarmen Raum oder Freifeld, dann keine räumliche Darstellung?
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 12. Okt 2014, 16:39
nee, im Gegenteil!
nur lassen sich diese Reflexionen in einem "normalen" Raum halt kaum ausblenden und dann beeinflussen sie halt die räumliche Abbildung.
Fridolin_III
Stammgast
#26 erstellt: 12. Okt 2014, 16:45
Ich habe dich so verstanden, dass wenn es keine Reflexionen gibt, man auch keine räumliche Darstellung hat. Daher dann meine Frage.


EDIT: Darüber kann man mal nachdenken, sollte viele Fragen beantworten...


http://www.syntheticwave.de/Phantomschallquellen.htm

@KarstenL

Die Frage lässt sich zu 100% beantworten.


[Beitrag von Fridolin_III am 12. Okt 2014, 17:23 bearbeitet]
Strict_Machine
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 13. Okt 2014, 21:44
Vielen Dank, Eure Antworten und Links sind sehr hilfreich. So langsam verstehe ich worum es geht

Wenn für die Ortung eher die mittleren Töne beitragen und es wichtig ist, dass alle Frequenzen aus einem Punkt kommen, wären theoretisch auch Lautsprecher nach dem FAST-Prinzip gut für räumliche Darstellung geeignet.
Richard3108
Stammgast
#28 erstellt: 14. Okt 2014, 07:24
Ich würde die Frage des Themenstellers so beantworten:

An erster Stelle muss der Lautsprecher und seine Aufstellung passend sein zu dem Raum, in dem die LS stehen.

An zweiter Stelle muss die Elektronik mit den LS harmonieren.

Über allem schwebt natürlich der persönliche Geschmack als Kriterium für die Wahl der LS (und vielleicht auch der Elektronik). Aber erfahrungsgemäß haben Hifi-Beginner noch keinen hoch entwickelten persönlichen Geschmack und es dauert Jahre bis man ihn entwickelt. Mit diesem Kriterium muss man also vorsichtig sein.

GRUSS
Marius_FR
Stammgast
#29 erstellt: 14. Okt 2014, 08:10
Im Hochtonbereich isses hauptsächlich die Amplitude. Gerade Hochtöner streuen gerne mal, das kann schon einiges kaputtmachen. Ansonsten gilt im Hörraum: Symmetrie, Symmetrie, Symmetrie. Das ist das A und O. Perfektionismus zahlt sich imho aus.
.JC.
Inventar
#30 erstellt: 14. Okt 2014, 08:48
Hi,


emerson_fittipaldi (Beitrag #8) schrieb:

Subwoofer unterstützen das Raum Empfinden enorm. Deswegen werden Sie gern bei TV Surround eingesetzt.


ich denke der Bass erschafft den Raum (also das akustische Gefühl im jeweiligen Raum)
u. die Mitten u. Höhen füllen ihn mit Instrumenten, also mit akustischer Ortbarkeit.
KarstenL
Inventar
#31 erstellt: 14. Okt 2014, 08:57
Hallo Fridolin!

schön das Du eine andere Meinung zu dem Thema hast.
Deshalb kann es zu diesen schönen Diskussionen kommen.
Ich mag es, wenn es dabei so gepflegt wie hier zugeht und nicht
wenn unsachgemäße Äußerungen von irgendwelchen Rüpeln getätigt werden....

mM: was ist schon 100%?
Selbst die längste Gerade im Universum ist eine Kurve.

Aber das wird jetzt zu philosophisch

Gruss
KarstenL
spendormania-again
Stammgast
#32 erstellt: 14. Okt 2014, 09:41
1. Raum mit annehmbarer Nachhallzeit

2. Nahfeldmonitore mit relativ hoher Bündelung und Hörabstand unter 2 Metern, ob aktiv oder passiv ist wurscht

3. Asymetrische Aufstellung der Lautsprecher, also nicht parallel zu den Wänden

4. Hörplatz mit etwas Abstand von der Rückwand

Dann kannst Du die Phantomschallquellen "anfassen".


[Beitrag von spendormania-again am 14. Okt 2014, 09:41 bearbeitet]
ALUFOLIE
Inventar
#33 erstellt: 14. Okt 2014, 12:31
Dann haue ich jetzt mal meine Theorie für gute Räumlichkeit raus
Meiner Meinung nach kommt es stark auf das Gehäuse an. Ein resonanzarmes Gehäuse ist die Grundvorraussetzung, damit sich der Klang vom Lautsprecher löst.
Richtcharakteristik sehe ich als Punkt erst danach. Dadurch wird eher die Tonalität beeinflusst.
Deswegen klingen Radialstrahler und Elektrostaten auch schön räumlich.Weil im wichtigen Tonbereich kein Gehäuse ist.
Bei 2 identisch bestückten Lautsprechern in unterschiedlichen Gehäusen hat man 2 völlig verschiedene Klangerlebnisse.
Hosky
Inventar
#34 erstellt: 15. Okt 2014, 09:26
Das wirft für mich erstmal die Frage danach auf, ob es eine gemeinsame Vorstellung von "gute räumliche Darstellung" gibt. Ich glaube, dass hier zwei ganz grundverschiedene Wahrnehmungen und daraus folgend auch unterschiedliche subjektive Bewertung von Räumlichkeit mit reinspielen.

Ein Beispiel zweier Gegenpole: Ein Freund und ich haben grundverschiedene Hifi-Anlagen. Jeder von uns würde, unabhängig nach den Stärken der eigenen Anlage befragt, "räumliche Darstellung" als Stärke des eigenen Setups angeben. Jeder von uns empfindet aber die räumliche Darstellung beim jeweils anderen ausgerechnet als Schwachpunkt in dessen Anlage. Warum?

Der Freund hat eine B&W 803D in einem nicht optimierten Raum mit recht hoher Nachhallzeit und ohne Reflexionsbehandlung. Die Wiedergabe bei wird von Besuchern oft extrem "räumlich" wahrgenommen, es wird eine sehr weitumspannende Bühne aufgebaut, die weit über die LS hinausgeht. Den gleichen Effekt kenne ich bisher von den Radialstrahlern, die ich bisher gehört habe. Allerdings ist eine genaue Ortung der Instrumente / Solisten kaum möglich, alles klingt sehr weitläufig. Auch in der Tiefe, aber ohne Staffelung. Ich hingegen habe eine (besonders vertikal) recht stark bündelnde B&M Prime 14 in einem Raum mit RT60 (125-4000 Hz konstant) knapp unter 0,5 s. Die Bühne bei mir ist bei weitem nicht so breit und die Musik wird nicht so weitläufig dargestellt wie bei dem Freund, aber die einzelnen Instrumente / Solisten / Sänger stehen ganz klar voneinander getrennt nebeneinander an fixen Positionen im Raum, die Ortbarkeit ist sehr sehr gut, die Tiefenstaffelung ausgezeichnet, aber die Gesamttiefe des Geschehens geringer. Bei uns beiden löst sich das Klanggeschehen vom Lautsprecher ab.

Was also versteht Ihr unter "gute räumliche Darstellung"?

Für mich ist wären Ortbarkeit und Abbildung primäre und Bühnenbreite/-tiefe sekundäre Maßstäbe, beide spielen für mich aber in die Berwertung mit rein. in diesem Sinne meine Meinung zu den Faktoren, die gute räumliche Darstellung ausmachen (nicht sortiert):

- Zeitrichtigkeit der Abstrahlung, ohne Latenzen und Phasenverschiebungen
- minimierte Interferenzen zwischen den einzelnen Chassis, idealerweise Punktschallquelle
- resonanzarmes LS-Gehäuse
- zu Größe des Raumes, Aufstellung und Bündelungsverhalten des Lautsprechers passende Nachhallzeit des Raumes, daraus folgend ausgewogener Anteil zwischen Direkt- und Diffusschall, also Hörplatz in der Nähe des Hallradius
- Kohärenz der Frequenzgänge zwischen Direktschall und Diffusschall im Sinne der HRTF (also nicht exakt deckungsgleich)
- möglichst hohe Diffusivität des Diffusschalls
- optimale Aufstellung (Stereodreieck, Wandabstände von LS und Hörplatz)


PS: Die Elektronik habe ich außen vor gelassen, da ich unabhängig von den unterschiedlichen Wahrnehmungen der Ansicht bin, dass räumliche Darstellung nur durch Raum und Lautsprecher bestimmt wird.

PPS: Leider wird es kaum gelingen, all diese Faktoren in einem Wohnzimmer perfekt unter einen Hut zu bringen


[Beitrag von Hosky am 15. Okt 2014, 09:44 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Okt 2014, 10:41
@Hosky

Mit der Post hast Du mMn den Nagel auf den Kopf getroffen, die Frage ist halt, welche der beiden Varianten kommt der Realität wohl am nächsten?

Letztendlich wird selbst das wieder nur eine Frage des persönlichen Geschmacks und daher kaum mit besser oder schlechter zu beantworten sein.

Glenn
KarstenL
Inventar
#36 erstellt: 15. Okt 2014, 10:45
@Hosky:

PS: Die Elektronik habe ich außen vor gelassen, da ich unabhängig von den unterschiedlichen Wahrnehmungen der Ansicht bin, dass räumliche Darstellung nur durch Raum und Lautsprecher bestimmt wird.

Da muß ich Dir voll zustimmen! (Sorry, ich vergesse immer wie das mit den Zitaten im Kasten geht )

Dann: habe mal Deine Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik gelesen.
SEHR BEEINDRUCKEND !!
Habe selten so einen Aufwand gesehen.

Bei mir läuft das mit der Räumlichkeit ganz unspektakulär und wenn ich mich jetzt oute (schreibt man das so?) werden viele protestieren oder/und laut loslachen.
Also ich mache mit jedem der meine Anlage hört den gleichen Test:
Ich lege eine gut aufgenommene CD ein.
Sage: Achtung Stereoaufnahme.
Was dann kommt: Boah, das ja mal räumlich.
Warum steht denn die Sängerin (oft Amanda Mcbroom) so exakt in der Mitte?
Warum kommen manche Instrumente denn sogar noch links von dem linken Lautsprecher?
Dann sage ich: Das ist eine Wiedergabe über alle fünf Kanäle mit dem Stereosignal (Ext.Stereo Pioneer).
Habe dabei den Center und Rear so diskret eingestellt, das man diese nicht direkt wahrnimmt, sondern nur den Effekt.

Auch Elektronik kann also Räumlichkeit hervorzaubern???

Stelle dieses als persönlichen Geschmack und Meinung zur Diskussion und nichts davon ist wissenschaftlich untermauert.

Gruss
KarstenL
Mickey_Mouse
Inventar
#37 erstellt: 15. Okt 2014, 10:52
für das was du da beschreibst würde ich zwei verschiedene Begriffe wählen:
a) "Livehaftigkeit" (ok, ist ein Kunstwort, wird aber auch so z.B. von Yamaha verwendet)
b) präzise räumliche Darstellung in Breite und Tiefe

beides zusammen sollte man mMn nicht mit dem Begriff "Räumlichkeit" in einen Topf werfen! Und das hat der Fragesteller mit dem Titel ja auch nicht gemacht.

ich habe hier z.B. recht stark gedämmt, was einigen Leuten wahrscheinlich schon zu viel wäre. Das kommt der präzisen Ortbarkeit/Darstellung zugute, aber die Livehaftigkeit leidet. Wenn gewünscht, dann hole ich mir die über DSP Programme (z.B. einer der Jazz-Club Simulationen wieder rein).
Das ist zugegeben "etwas komisch", aber das Ergebnis zählt. Das klingt am Ende dann tatsächlich so, wie im "Hinterraum" der Disco/Kneipe in der ich früher oft Konzerte gehört habe oder eben wie in einer Konzerthalle. Je nachdem welches Programm man wählt und seinen individuellen Wünschen anpasst.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 15. Okt 2014, 10:54
Es gibt selbst Musik die mit einem speziellen Verfahren aufgenommen wurde, das man nur mit Stereo Lsp.
den Eindruck gewinnen kann, das noch Rear Boxen in Betrieb sind, ein Beispiel ist dafür ist "Yello-The Eye".

Dabei ist der Raum, egal ob akustisch optimiert oder nicht bzw. die Nachhallzeit, nicht wirklich relevant!

Glenn
Mickey_Mouse
Inventar
#39 erstellt: 15. Okt 2014, 11:07
das was du beschreibst kenne ich als "Q-Sound". Speziell aufgefallen ist mir das z.B. bei Stings Soul Cages, da hört man es ja schon fast "überdeutlich".

Aber meiner Meinung nach profitiert auch Q-Sound von einer "guten" Grund-Akustik und kann sich erst da richtig entfalten.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 15. Okt 2014, 11:11
Es funktioniert meiner Meinung nach auch bei normalen unbehandelten Räumen und
ob Q-Sound der Fachausdruck dafür ist weis ich nicht, ich wollte eigentlich nur damit
sagen das es viele Faktoren gibt die die räumliche Darstellung beeinflussen können.

Glenn
Hosky
Inventar
#41 erstellt: 15. Okt 2014, 12:20

Mickey_Mouse (Beitrag #37) schrieb:
für das was du da beschreibst würde ich zwei verschiedene Begriffe wählen:
a) "Livehaftigkeit" (ok, ist ein Kunstwort, wird aber auch so z.B. von Yamaha verwendet)
b) präzise räumliche Darstellung in Breite und Tiefe

Wenn Du damit auf meine zwei Wahrnehmungen bezug nimmst, würde ich Dir bei b) vollständig zustimmen und bei a) vehement widersprechen

Die "Livehaftigkeit", jedenfalls das, was ich darunter verstehe, ist bei mir wesentlich höher als bei meinem Freund. Für mich aber eher eine Folge des viel direkteren, anspringenderen Klangbildes. Ich habe bisher auch noch keinen Radialstrahler mit "livehaftigem" Klangbild erlebt, ich verbinde damit eher einen guten Hornlautsprecher (von tonalen Fragen mal abgesehen) oder eine gute PA, also eher Dynamikaspekte.

Der Effekt von Q-Sound (neben der Sting habe ich noch die Pink Floyd / Pulse und Roger Waters / Amused to Death) trifft das, was ich bei dem Freund wahrnehme ganz gut, wobei ich die Erfahrung gemacht habe, dass das in bisher allen meinen (rechteckigen) Räumen funktioniert hat, egal ob behandelt oder unbehandelt. Ich habe Q-Sound aber immer so wahrgenommen, dass eher ein pseudo-360° Effekt erzeugt wird, aber eine präzise Ortung des "rückwärtigen" Schallereignisses nicht möglich ist. Livehaftiger wirkt zB bei der Pulse nur das Publikum

In dem Zusammenhang finde ich es auch passend, dass gerade die Q-Sound Aufnahmen in meinem jetzigen Setup mehr gewinnen als mit meiner früheren B&W N803.


[Beitrag von Hosky am 15. Okt 2014, 12:35 bearbeitet]
Strict_Machine
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 15. Okt 2014, 21:30
Mir ging es darum, einzelne Intrumente orten zu können; nicht nur links, rechts und in der Mitte sondern auch dazwischen. Falls ich es dann noch hinbekomme, dass der Sänger vor dem Drummer steht, wär es noch besser.

Für diesen "Fake" Raumklang gibt es auch schon an billigen Anlagen einen Knopf Das klingt zwar irgendwie "weit" aber besser orten kann man einzelne Schallquellen nicht.
Rillenrodeo
Stammgast
#43 erstellt: 24. Okt 2014, 07:35

spendormania-again (Beitrag #32) schrieb:
1. Raum mit annehmbarer Nachhallzeit

2. Nahfeldmonitore mit relativ hoher Bündelung und Hörabstand unter 2 Metern, ob aktiv oder passiv ist wurscht

3. Asymetrische Aufstellung der Lautsprecher, also nicht parallel zu den Wänden

4. Hörplatz mit etwas Abstand von der Rückwand

Dann kannst Du die Phantomschallquellen "anfassen".


Da gehe ich zu 100% mit, würde aber als fünften Punkt die Mitarbeiter im Studio anführen.
My two cents:
Bauteiltoleranzen, schwingende Gehäuse und Laufzeitprobleme sind vielleicht das Superturboultramegatüpfelchen auf dem i... aber das ist alles nichts wert wenn man die Schallreflektionen von Wänden/ Decke/ Fußboden nicht als Hauptursache des miesen räumlichen Eindrucks in Betracht und die Konsequenzen zieht. Sessel mitten in den Raum und im Nahfeld hören kostet nichts und bringt Dich genau da hin wo Du hinwillst.
Live-musikhörer
Inventar
#44 erstellt: 24. Okt 2014, 17:44

Hosky (Beitrag #34) schrieb:

Was also versteht Ihr unter "gute räumliche Darstellung"?


Beides haben.
Sehr weitumspannede Bühne auch in die Tiefe aber trotzdem eine klare Ortbarkeit und Abbildung der Instrumente ohne dass der Klang direkt wirkt.

Oh sorry ich würde das als sehr gute räumliche Darstellung bezeichnen.

Du hast schon recht: der threadhersteller sollte definieren, was er mit gute räumliche Darstellung versteht. Welche Eigenschaften sind ihm weniger wichtig zum Beispiel....
Strict_Machine
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 24. Okt 2014, 17:58

Live-musikhörer (Beitrag #44) schrieb:


Du hast schon recht: der threadhersteller sollte definieren, was er mit gute räumliche Darstellung versteht. Welche Eigenschaften sind ihm weniger wichtig zum Beispiel....



In Beitrag 42 wolle ich das eigentlich zum Ausdruck bringen
Live-musikhörer
Inventar
#46 erstellt: 25. Okt 2014, 07:36

Strict_Machine (Beitrag #45) schrieb:

Live-musikhörer (Beitrag #44) schrieb:


Du hast schon recht: der threadhersteller sollte definieren, was er mit gute räumliche Darstellung versteht. Welche Eigenschaften sind ihm weniger wichtig zum Beispiel....



In Beitrag 42 wolle ich das eigentlich zum Ausdruck bringen ;)

Naja, rechts, links und ein bisschen dazwischen nach meiner Meinung können sehr viele Anlagen, die meisten würde ich sagen.
Das Problem ist vor allem wissen, wie viel dieses "ein bisschen" ist und wie genau diese Abbildung sein sollte.
Sobald man mit diesem Durchschnitt nicht zufrieden ist, muss man sich das genauer überlegen.

Wie andere hier erwähnt haben, ist die raumakustische Eigenschaft wie auch die Lautsprecher von grosser Bedeutung.
Ich würde auch mit dem anfangen und sehen ob es dir genügt.
tomtiger
Moderator
#47 erstellt: 25. Okt 2014, 08:13
Hi,

das wurde hier schon öfters diskutiert. Google spuckt fast 3.500 Beiträge für "Hifi Forum Tiefenstaffelung" aus.

z.B. http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-17056.html

LG Tom
digrassi
Stammgast
#48 erstellt: 26. Okt 2014, 08:48
ich frage mich wozu man eine "räumliche Darstellung" benötigt...macht dieser Umstand den Musikgenuß tatsächlich schöner ?

..."Räumliche Darstellung" ist eine Erfindung der F(l)achpresse...umso mehr schwammige highfidele Begriffe man verwendet,umso verwirrter ist der Hifi-Hobbyist...letztendlich wird selbiger die Geisel seiner eigenen Phantasie...

...Tatsache ist,das Otto-Normalhörer in seinen eigenem Wohnhörraum von umher "schwirrenden" Raum- bzw. Refletierschall erschlagen wird...letztendlich hört er überwiegend seinen eigenen Raum.
Schwergewicht
Inventar
#49 erstellt: 26. Okt 2014, 09:22
Wenn man solche Beiträge wie den letzten liest, dann braucht man sich bzw. ich selbst mich nicht mehr zu wundern, dass ein alter Kegelbruder von mir seine gar nicht so schlechte HiFi Anlage in den Keller schleppt und einmottet, um sich eine Bose Docking-Station für sein iPhon zu kaufen.

Dies alles versehen mit dem Argument: "Die klingt praktisch genau so gut wie meine alte Anlage und sie ist so schnuckelig klein".



[Beitrag von Schwergewicht am 26. Okt 2014, 09:37 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#50 erstellt: 26. Okt 2014, 09:41
Moin,


digrassi (Beitrag #48) schrieb:
ich frage mich wozu man eine "räumliche Darstellung" benötigt...macht dieser Umstand den Musikgenuß tatsächlich schöner ?


JA !

gleich die 1. Antwort war sehr richtig.

Für eine räumliche Darstellung braucht man vor allem, man glaubt es kaum: den Raum.


Ich höre sowohl in D als auch in CH mit ordentlichen Komponenten.
Aber der Raum in SB gibt es einfach nicht her, da ist nichts zu machen.
Der Raum in CH hingegen ... da geht das dann mit der räumlichen Darstellung.

Und ja es macht Spaß neben der Breite der Bühne auch eine gewisse Tiefe zu haben.
Aber s.o. ohne den entsprechenden Raum wird das nicht möglich sein.
(vergleiche auch Amphitheater)
digrassi
Stammgast
#51 erstellt: 26. Okt 2014, 09:43
Dies alles versehen mit dem Argument: "Die klingt praktisch genau so gut wie meine alte Anlage und sie ist so schnuckelig klein".

[/quote]

...falsch verstanden...oder nicht wollen ?

umso größer die Beschallung,umso geringer der Raumklang - also die räumliche Darstellung seines Raumes !

oder glaubts,daß auf den Aufnahmen tatsächlich der vorort vorhandene (also zum Zeitpunkt der Aufnahme) Raumklang abgebildet ist ?

...gleich kommt wieder das ZDF - Schlagerfestival ...die haben gar echten Raumklang im Freien ...meine Freundin stört das nicht !
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