Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Welches Gerät gibt bei hohen Pegel zuerst auf, Denon 3805 oder Canton Karat M80DC?

+A -A
Autor
Beitrag
Paffman
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Dez 2014, 20:05
Hey Leute,

die Kombination ist bei mir schon lange im Einsatz und nun hätte ich ganz gern etwas mehr Power also Lautstärke (oder auch einfach was anderes). Ab -12db Lautstärkeeinstellung sinkt die Klangqualität rapide, mMn. besonders im Hochtonbereich, da durch meinen Celan 38 Sub im Tieftonbereich etwas mehr Pegelfestigkeit besteht. Wie weit kann man den Denon aufdrehen ohne das er Klangmüll produziert? Was meint ihr, könnten die Karats nen besseren Verstärker vertragen, ist der Denon schon zu stark oder passen beide was die Pegelfestigkeit angeht sehr gut zusammen?

Dankö,
Paffi
Kalle_1980
Inventar
#2 erstellt: 19. Dez 2014, 20:22
Die Canton hat eine Nenn-/Musikbelastbarkeit von 180/300 Watt, ich glaube nicht dass der Denon die überbelasten wird, mit normaler Musik jedenfalls(mit Testtöne kann das anders aussehen). Die Verzerrungen kommen sicher aus dem AVR. Wenn ein Lautsprecher clippt ist das viel krasser vom Sound her, bzw Tieftöner schlagen mechanisch sogar richtig an, da macht jeder sofort aus und rennt davon. Andererseits stellt sich die Frage wie viel lauter ein stärkerer Amp die Canton machen würde, vermutlich wäre das nur sehr gering. 10fache Leistung, ist ja doppelt so laut, wie man so sagt, und der Denon ist nun auch kein Schwächling glaub ich.
Paffman
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 19. Dez 2014, 20:55
"Wenn ein Lautsprecher clippt ist das viel krasser vom Sound her,"

Wieder was gelernt. Danke!
Hatte das auch vermutet, -12db ist ja nicht weit weg von der Maxleistung des AVR. Nun frag ich mich natürlich was ich ändern könnte, bringen mir andere LS die weniger Power für hohe Pegel benötigen was (denke eher nicht oder), bringt mir bspw. ein 45er Denon (ähnlichen Alters wie mein 38er) schon das was oder klingen neuere Endstufe mit ähnlicher Maxleistung besser bei hohen Pegeln bzw. nah an ihrer Maxleistung. Viel mehr Lautstärke brauch ich nicht nur das berühmte bisschen mehr


[Beitrag von Paffman am 19. Dez 2014, 20:56 bearbeitet]
chro
Inventar
#4 erstellt: 19. Dez 2014, 20:58
Am sinnvollsten sind da wohl LS mit wesentlich mehr Wirkungsgrad
Kalle_1980
Inventar
#5 erstellt: 19. Dez 2014, 21:16
Diese -12dB sagt nun nicht wirklich was aus über die Leistung die gerade aus den Endstufen kommt, da spielen EQ, Einmessung und natürlich der Eingangspegel noch eine gewisse Rolle, kenne den Denon nicht was der so hat. Das Clippen schleicht sich langsam ein beim lauter machen nehme ich an, kann sogar sein dass es am Anfang noch nicht mal richtig zu hören ist, trotzdem ist dann schon der Lautsprecher, speziell der Hochtöner in Gefahr. Ich würde da lieber noch 2 Sicherheits-db zurück drehen. Ein clippender Verstärker macht schnell Schaden, selbst wenn der nur 50W hat und der Lautsprecher 300W. Die Canton ist zwar keine Diskobox, aber wenn du unbedingt das maximale an Pegel rausholen willst, wird eine dicke Endstufe helfen, nur um wie viel ist die Frage, und ob es das wert ist. Andere Lautsprecher wären natürlich auch eine Möglichkeit, mit mehr Wirkungsgrad, da muss man dann genau suchen.
Janine01_
Inventar
#6 erstellt: 19. Dez 2014, 21:26

chro (Beitrag #4) schrieb:
Am sinnvollsten sind da wohl LS mit wesentlich mehr Wirkungsgrad :prost

So etwas hier klick http://www.amazon.de...klipsch+lautsprecher
Die haben eine Wirkungsgrad von über 100 %
chro
Inventar
#7 erstellt: 19. Dez 2014, 21:56
Muss ja nicht gleich ne Klipsch sein

Viele sind dann gleich abgeschreckt wegen horn usw. (Kann sich aber genausogut anhören).

Auch halte ich die Angaben für sehr schöngeredet. Bei den "kleinen" tieftönern, bei dem Tiefgang soviel Wirkungsgrad. Never!

Aber andere Hersteller haben auch hüsche Töchter. Ein LS mit 92db anstatt 88, macht einen himmelweiten unterschied. Wenn man den canton wirklich das quentchen mehr abverlangen wollte müsste man schon wie erwähnt eine ordentliche schippe leistung drauflegen. Wofür diese aber wiederum nicht ausgelegt scheinen.

Also wenns malkesseln soll dann mehr Wirkungsgrad.
Röhrenschmiede
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 19. Dez 2014, 22:08

Janine01_ (Beitrag #6) schrieb:

chro (Beitrag #4) schrieb:
Am sinnvollsten sind da wohl LS mit wesentlich mehr Wirkungsgrad :prost


Die haben eine Wirkungsgrad von über 100 % ;)


Tschuldigung, dB nicht %.

101 dB bei 2,83 V ist schon nicht schlecht, aaaber Klipsch baut hervorragende Lautsprecher mit Mittel- und
Hochtonhorn wie z.B. die Heresy und die geben richtig Gas, 99dB/1Watt, max. 116 dB.
http://www.klipsch.com/heresy-iii-floorstanding-speaker/details

Die Heresy 1 laufen bei mir seit 30 Jahren, sind praktisch unkaputtbar und machen notfalls ganz mächtig Druck,
bei relativ kleinen Abmessungen. Gibt's natürlich auch größer.

Bei hohem Wirkungsgrad kommst Du mMn. an Klipsch oder z.B. EV und Hörnern nicht vorbei.


Liebe Grüße,

Andreas
BlackH4wk
Stammgast
#9 erstellt: 19. Dez 2014, 22:25
Cerwin Vega machen auch vernünftige Lautsprecher (auch "HomeHiFi"), der Wirkungsgrad ähnlih hoch wie bei den Klipsch, man muss die Optik nur mögen - den Klang natürlich sowieso erstmal.

Ich hatte ein ähnliches Setup wie du, Karat M80DC und nen Denon PMA 520AE.
Da sind schon ordentliche Pegel drin, jedoch zu - meinen jetzigen 2t-LS - Klipsch RF62 kein Vergleich - auch mit dem "kleinen" Verstärker.
UND ich habe einen RIESEN Raum (gut 96m²).

Aktuell laufen die an nem Onkyo TX SR 876, der hat Leistung PUR und ich kann eigentlich VOLL Aufdrehen ohne Clippen oder Verzerren, hält man nur nicht lange durch(das hört man bei geschlossenen Fenstern noch locker 8 Häuser weiter - nicht mehr viel aber die Bässe "pumpen" noch ganz fein in der Entfernung).
Nur leider konnte ich die M80DC nicht an dem Boliden hören da sie vorher verkauft waren

Also wenns nicht Laut genug ist, Klipsch ab RF 62 (ne RB 81 geht auch noch vllt) oder halt die großen von Cerwin Vega andere LS mit solch hohen Wirkungsgraden kenne ICH leider nicht.

Gruß
Dominik
cr
Moderator
#10 erstellt: 19. Dez 2014, 23:37
100 dB/m/W Wirkungsgrad ist leicht machbar (jedes Horn oder großer AMT bringt über 100dB), aber nur zulasten des Basses. Denn bei 40 Hz oder darunter bringt keines diesen Wirkungsgrad. Brauchst dir nur die großen 18 Zoll Chassis anschauen (Beyma, RCF, Celestion, 18sound)

Ja, und am Horn kommt man schon vorbei, in Form eines AMTs mit Waveguide wie zB der Beyma TPL 150 H oder TPL 200H
http://www.beyma.com/products/diapharagmtweeters
Paffman
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 20. Dez 2014, 00:39
Vielen Dank für eure Antworten, dass hilft mir wirklich weiter
Vor allem, dass der Wirkungsgrad doch so unterschiedlich und daher auch stark mitentscheident ist für den Pegel wusste ich gar nicht.

Das Unschöne an diesem Hobby, moment Musik ist ein Bedürfnis, ist dass liebe Geld das investiert werden muss. Diese wunderschöne Klipsch RF-7 II *träum* kostet pro Stück etwa soviel wie ich für mein ganzes Hauptequipment (Denon, Karat, Sub) bezahlt habe. Schön wiederum ist, dass ein gebraucht gekaufter guter LS kaum einen Wertverlust erleidet. Bei mir in der Nähe werden momentan 62er und 82er Klipsch angeboten (nicht MK2)... die muss ich bald mal hören Bin ganz gespannt auf das Horn
cr
Moderator
#12 erstellt: 20. Dez 2014, 03:11

Diese wunderschöne Klipsch RF-7 II


Wieviel konkret?
Röhrenschmiede
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 20. Dez 2014, 09:46

Paffman (Beitrag #11) schrieb:
Schön wiederum ist, dass ein gebraucht gekaufter guter LS kaum einen Wertverlust erleidet.


Und die Heresy 1 wird sogar immer teurer.
std67
Inventar
#14 erstellt: 20. Dez 2014, 12:10
Hi

der 3805 hat doch Vorverstärkerausgänge?

Leistungsstarke Endstufen gibt es relativ günstig gebraucht, oder auch neu im PA-Bereich
chro
Inventar
#15 erstellt: 20. Dez 2014, 13:18
Ich denke das ist nicht zielführend...

Wenn man nur grob mathematisch davon ausgeht das der Denon sagen wir mal 120 Sinus an den Kanälen schafft (lass es 160 sein, egal)

Dann wird bei einer Verdopplung der Leistung der Schalldruck um 3 db erhöht...

Da wären wir schon bei 240Watt pro Kanal


Um doppelte Lautstärke zu erreichen wären pro Kanal 960Watt vonnöten...


Ergo mit einem größeren Amp ist nichts geholfen, höchstens das die LS abrauchen


[Beitrag von chro am 20. Dez 2014, 13:19 bearbeitet]
std67
Inventar
#16 erstellt: 20. Dez 2014, 13:48
da die Karat max 180W/300W abkönnen kann ich dein Argument nicht nachvollziehen

Ab -12 am AVR wird es bei ihm unsauber. Mit ner stärkeren Endstufe könnte er bis 0db aufdrehen, was dann mehr als die doppelte Lautstärke wäre

Hab das selber mit meinen LS durch. Die haben ne Belastbarkeit von 200W/550W. Meine dazu gekaufte Acurus hat gerade mal 100W/8Ohm bzw 150W/4Ohm

Trotzdem spielen die LS jetzt bis 0db absolut sauber, was am AVR nicht der Fall war


Edit: nur weil der SAVR clippt heißt das ja noch lange niicht das die LS an ihrer Belastungsgrenze angelangt sind


[Beitrag von std67 am 20. Dez 2014, 13:49 bearbeitet]
chro
Inventar
#17 erstellt: 20. Dez 2014, 15:21
Ich sage ja nicht, das es nicht funktionieren könnte. Die wahrscheinlichkeit das der TE aber trotz neuer Endstufe nicht genug am Hörplatz an Lautstärke bekommt ist groß.


Das kann man auch nicht pauschal vergleichen. Du hattest ja nicht den selben AMP? oder?


Nochmal zum nachlesen

LS1 = 88db Wirkungsgrad

88=1Watt
91=2Watt
94=4Watt
97=8Watt
100=16Watt
103=32Watt
106=64Watt
109=128Watt
112=256Watt
115=512Watt
118=1024Watt



LS2 = 95db Wirkungsgrad

95=1Watt
98=2Watt
101=4Watt
104=8Watt
107=16Watt
110=32Watt
113=64Watt
116=128Watt
119=256Watt


Man sieht das je mehr Lautstärke gefordert wird, die Wattzahl expotentiell steigt. Spätentens bei 512 echten Watt gehen die Canton in Rauch auf. Hingegen der LS 2 mit 256Watt lauter ist wie LS1 mit 1000Watt...

also die wahrscheinlichkeit das man mit einer neuen Endstufe über den Punkt kommt um überhaupt 3 db draufzulegen ist oft schwer.

Das scheint bei dir funktioniert zu haben Glückwunsch. Da der Denon aber 160Sinus haben sollte, wird es eben schwer da noch eine ordentliche Schippe drauf zu legen. Man bräuchte ja rechnerisch eine Endstufe mit mindestens 320Watt für 3 db, oder 640Watt für 6 db....


Deshalb hier meine Empfehlung, eher LS mit mehr Wirkungsgrad
std67
Inventar
#18 erstellt: 20. Dez 2014, 15:25
naja

wenns bei -12 am AVR schon verzerrt liegt er eher irgendwo bei 95db
Warum der Denon schon bei 8W clippt ist eine andere Frage

Ohne Messungen ist das ales stochern im Nebel
BlackH4wk
Stammgast
#19 erstellt: 20. Dez 2014, 15:32

wenns bei -12 am AVR schon verzerrt liegt er eher irgendwo bei 95db.
Warum der Denon schon bei 8W clippt ist eine andere Frage


Bezweifle ich Stark, diese "-12 db" sagen ja NICHTS über die reingesteckte Energie aus -
Ein Beispiel, mein PMA 520AE mit Regler auf 11Uhr, ist er bei meinen ASW Cantius V so ca. an seiner Max-Last, alles was man mehr Aufdreht wird so gut wie nicht Lauter(auch nicht bei 14 oder 15 Uhr Stellung) und irgentwann gehts an Verzerren.

Es liegt wirklich einfach an den LS, es sind ziemlich Leistungshungrige - zwar gut klingende - Lautsprecher die nicht die mächtigsten Pegel entfachen können.
std67
Inventar
#20 erstellt: 20. Dez 2014, 15:40
die AVR mit Audyssey messen auf Referenzpegel ein. 105db wenn der Regler auf ¨0¨ steht

Außerdem hat er ja jetzt Lautsprecher die ihm gefallen. Jetzt andere Lautsprecher mit höherer Empfindlichkeit zu finnden die ebenso gefallen (¨laut¨ ist ja nicht das einzige Kriterium) wird wohl langwierig werden

Obs an den Endstufen liegt hat man dagegen schnell und ohne Risiko eruiert. Bei Thoman ne leistungsstarke PA bestellen und ausprobieren.
std67
Inventar
#21 erstellt: 20. Dez 2014, 15:40
naja

wenns bei -12 am AVR schon verzerrt liegt er eher irgendwo bei 95db
Warum der Denon schon bei 8W clippt ist eine andere Frage

Ohne Messungen ist das ales stochern im Nebel
chro
Inventar
#22 erstellt: 20. Dez 2014, 15:47
also ich würde mich da nicht so auf den Referenzpegel verlassen...


Zumal eher die Cantöner wesentlich weniger Wirkungsgrad haben als der Denon nur 8 Watt unverzerrt
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 20. Dez 2014, 16:27

Kalle_1980 (Beitrag #2) schrieb:
Die Verzerrungen kommen sicher aus dem AVR. Wenn ein Lautsprecher clippt ist das viel krasser vom Sound her, bzw Tieftöner schlagen mechanisch sogar richtig an, da macht jeder sofort aus und rennt davon.

Wenn etwas "clippt", dann ist es der Verstärker!!!
die Lautsprecher müssen das nur ausbaden...

Eins der Probleme ist ja, dass wir (ich zumindest ) selten Sinus höre und Musik hat irgendwie mehr Dynamik.
Es kann also gut sein, dass der AVR bei einer mittleren Leistung von sagen wir mal 10W läuft und Spitzen von 200W liefern soll.

Um an 8Ohm (nehmen wir mal an, wir sind bei einem Impedanz Maximum) eine Spitze von 200W liefern zu können, muss der Verstärker 40V effektiv anlegen. Klingt nicht viel, aber jetzt wechseln wir wieder zum Sinus und dann sind das *2*Wurzel2 -> 113V Spitze Spitze!
Wird der AVR "nur" mit 100Vss versorgt, dann ist es völlig egal wie fett Trafo, Elkos, Kühlkörper sind und ob der 5 oder 50A liefern kann, er clippt, da führt gar kein weg dran vorbei! Was nicht da ist, kann auch nicht ausgegeben werden.
cr
Moderator
#24 erstellt: 20. Dez 2014, 21:24
Das kann doch jetzt kein großes Geheimnis sein, welche Leistung ein Verstärker eines bekannten Herstellers liefert. Die sind doch alle bis zum Abwinken vermessen und getestet.
Und um es nochmals zu wiederholen: Die Stellung des Lautstärkereglers ist aussagelos

Die Karat kann zudem mit nur einem 26cm Chassis nicht den Wahnsinnspegel liefern, das ist nur ein 10 Zoll Chassis!
Ein zB 18 Zoll Chassis oder 2 x 12" haben (fast) die vierfache Fläche (das 18er zudem noch die doppelte Auslenlung) und nur mit so was kann man auch wirklich laut hören. Ich sehe da keinen Weg als leistungsfähigere Lautsprecher, wenns denn so laut sein muss.


[Beitrag von cr am 20. Dez 2014, 21:29 bearbeitet]
std67
Inventar
#25 erstellt: 20. Dez 2014, 21:39
wie laut genau es sein muss weiß ja keiner

Wenn ihr der Audyssey-Einmessung nicht vertraut (das stimmt aber sogar bei meinem ollen Onkyo 609 mit 2EQ) dann soll er sich halt nen Pegelmessgerät anschafffen
Jeck-G
Inventar
#26 erstellt: 21. Dez 2014, 01:34
Ich würde gemäß Deiner Angabe Audissey allein schon deshalb nicht trauen, weil der Referenzpegel laut Deiner Angabe bei 105dB liegt und viele HiFi-Boxen nicht in der Lage sind, diesen Pegel am Hörplatz aufzubringen.
Oder wird z.B. mit 95dB eingemessen und auf 105dB "hochgerechnet" (also mit -10dB eingemessen)?


[Beitrag von Jeck-G am 21. Dez 2014, 01:36 bearbeitet]
chro
Inventar
#27 erstellt: 21. Dez 2014, 08:32
So sehe ich das auch. Es gibt nicht viele Hifilautsprecher, die in 3 Meter Entfernung 105 ehrliche db machen. Im Bassbrreich schaffen das noch weniger, auch mit Subwoofer nicht
std67
Inventar
#28 erstellt: 21. Dez 2014, 08:46
ja natürlich

wie bei allen AVR misst man mit dem Rauschsignal bei 75db ein (also sogar -30 vom Referenzpegel)

Und natürlich ist da noch Platz für Abweichungen. Auf jeden Fall ist er aber noch weit von einem Bereich entfernt wo man mit Sicherheit sagen könnte der AVR ist überlastet

Also messen. Kann/will man das nicht ist die einfachste Möglichkeit sich eine dicke Endstufe zu bestellen.Erst wenn die nicht hilft würde ich mich auf die lange Suche nach neuen LS machen
Nix anderes wollte ich die ganze Zeit sagen. das ganze theoretisieren hilft nix
Dadof3
Inventar
#29 erstellt: 21. Dez 2014, 14:12

cr (Beitrag #24) schrieb:
Und um es nochmals zu wiederholen: Die Stellung des Lautstärkereglers ist aussagelos.

Nein, er ist nicht aussagelos. Aber er ist auch nicht zuverlässig.

Wie Stefan bereits korrekt schrieb, wird der AVR per Audyssey auf 105 dB Referenzpegel am Hörplatz bei 0 dB (oder besser 75 dB am Hörplatz bei -30 dB) eingemessen. Daher ist ein digitales Signal, das auf 0 dB eingepegelt ist, oder ein analoges Signal, das auf 0,775 Volt eingepegelt ist, auch entsprechend immer gleich laut (bis auf geringe Abweichungen).

Was die Brauchbarkeit der Angabe aber wieder einschränkt, ist dass die meisten Audioquellen nicht nach Lehrbuch eingepegelt sind. Dank Loudness-War wird der Headroom ja immer weitestgehend ausgeschöpft, weswegen viele CDs schon mal 10 dB lauter sein können. Dazu kommt bei analogem Anschluss, dass 0 dB der Quelle nicht immer zu 0,775 Volt am Cinch-Ausgang führen, sondern hier sind es mal mehr und mal weniger (vermutlich tendenziell auch wieder eher mehr, um im Hörvergleich mehr Dynamik vorzutäuschen).


[Beitrag von Dadof3 am 21. Dez 2014, 14:12 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Denon 3805, aktiv Subwoofer schaltet erst bei hohem Pegel ein
tomm73 am 29.01.2005  –  Letzte Antwort am 29.01.2005  –  2 Beiträge
Canton RCL mit Denon 3805
baerchen2304 am 19.12.2004  –  Letzte Antwort am 20.02.2005  –  3 Beiträge
2 . 1 Denon 3805 bester Klang für Musik ?
-marsi- am 30.04.2009  –  Letzte Antwort am 02.05.2009  –  2 Beiträge
Harman Kardon HK 650 + Canton Karat 20
vinnni am 17.02.2017  –  Letzte Antwort am 17.02.2017  –  2 Beiträge
Welches Aktivmodul??
Manno-wahr! am 30.10.2003  –  Letzte Antwort am 05.12.2003  –  2 Beiträge
Denon 3805 und MF V-DAC II vs. Stereo-Verstärker
gottschi0109 am 10.06.2013  –  Letzte Antwort am 11.06.2013  –  10 Beiträge
welches Mikro (oder Alternative zu Shure SM58)
Nite_City am 05.12.2004  –  Letzte Antwort am 06.12.2004  –  2 Beiträge
Marantz 2275 und Canton Karat 709 DC?
chefkoch00 am 08.09.2013  –  Letzte Antwort am 08.09.2013  –  3 Beiträge
"CANTON KARAT M 90"bei ebay teurer geworden?
romanw am 11.01.2006  –  Letzte Antwort am 11.01.2006  –  4 Beiträge
Welches Ground Konzept am sinnvollsten?
+dünneBerg+ am 15.08.2013  –  Letzte Antwort am 17.08.2013  –  7 Beiträge
Foren Archiv
2014

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Denon
  • Klipsch
  • Focal
  • ASW

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder814.101 ( Heute: 10 )
  • Neuestes Mitglieddduk
  • Gesamtzahl an Themen1.357.594
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.876.798