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Einsteiger - Röhrenverstärker zu Dali Zensor 7

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Bastian316
Neuling
#1 erstellt: 05. Feb 2015, 20:17
Guten Abend HiFi Gemeinde,

Ich hoffe ich finde hier etwas Unterstützung und Rat ( falls ich den Post falsch positioniere oder es ihn schon gab, möchte ich mich direkt vorab entschuldigen , ich hatte Nichts dazu gefunden )

Ich habe ein paar Dali Zensor 7 aktuell an einem Denon XR 1000
Hier die technischen Daren der Boxen

http://www.dali-deutschland.de/de-DE/Lautsprecher/ZENSOR-7.aspx


Ich weiß, dass ist nicht High End aber zumindest für mich ein guter Anfang in Richtung Klang,:)

Da ich ausschließlich Stereo höre und gerne von dem AV Reciver weg will nun die Fragen

A ) Lohnt sich für bereits diese Boxen ein Röhrenverstärker ? ( ich hoffe ja ! )

B ) Hybrid oder reine Röhre ?

C ) welche Modelle wären geeignet und worauf ist beim Kauf , evtl gebraucht , zu achten


Besten Dank für Hilfestellung vorab !

Grüße Bastian
XdeathrowX
Inventar
#2 erstellt: 05. Feb 2015, 20:23
Herzlich Willkommen im Forum.

Die Zensor 7 ist doch schon ein sehr ordentlicher Lautsprecher, lass dir da mal nichts gegenteiliges erzählen.

Ich habe gleich ein paar Gegenfragen bevor ich auf deine eingehe:

Warum möchtest du vom AVR weg?

Warum soll es eine Röhre werden?

Was meinst du mit "lohnt sich"?
Bastian316
Neuling
#3 erstellt: 05. Feb 2015, 20:34
Hallo XdeathrowX,

Besten Dank für die schnelle Antwort.

Ich bin durchaus sehr zufrieden mit den Dalis und habe diese nach langer Recherche gekauft. ( nur bei machenden Set ups fühlt man sich doch recht klein hier )

Ich habe vor einiger Zeit bei eienm audiobegeisterten Bekannten eine Röhrenverstärker gehört ( genaues Set Up muss ich erfragen ) und war von dem Klang begeistert !

Danach habe ich mich versucht im Netz zu informieren und lass noch mehr über das natürliche Klangbild einer Röhre und war somit angefixt.

Mit lohnen war gemeint , ob ich eine deutlich Veränderung / Verbessung des Hörgerühl erreichen werde

Grüße Bastian
iKorbinian
Stammgast
#4 erstellt: 05. Feb 2015, 20:48
Guten Abend,

Ich möchte dir deinen Wunsch nicht absprechen. jeder hat Persönliche Wünsche und auch Referenzen. Im Idealfall hörst du aber vom Verstärker nichts. Wenn ein Röhrenverstärker verzerrt ist das eigentlich kein Qualitätsmerkmal, sondern eine "minderwertige" Reproduktion. Falls du darauf stehst, kannst du das mit deinen AVR sicherlich simulieren

Ansonsten: Deine Dali sind doch ganz ok - warum also schlechter befeuern?


Viele Grüße,


K.
KarstenL
Inventar
#5 erstellt: 05. Feb 2015, 20:53
ich muß mich iKorbinian anschließen.
hat der Denon keine Klangregler, mit denen Du den Sound so verbiegen kannst, dass es nach Röhre klingt?
Und wenn wir schon dabei sind, ich glaube es gibt auch PC Programme mit denen Du CDs mit Rumpeln und Knistern untermalen
kannst.
XdeathrowX
Inventar
#6 erstellt: 05. Feb 2015, 21:00
Wie du an den anderen Kommentaren bemerkst hast du mit einer Transe schon das Optimum gefunden, wenn es um lineare Wiedergabe geht. Röhrenverstärker sind, auch wenn es Viele weder hören noch wahrhaben wollen, antiquierte Technik die den Klang verbiegt. Natürlich kann es sein, dass der verbogene Klang einem zusagt (dies bekommst du dann allerdings auch mit deinem AVR hin) - nur hat es dann nichts mehr mit Hifi im eigentlichen Sinne zu tun


[Beitrag von XdeathrowX am 05. Feb 2015, 21:01 bearbeitet]
RocknRollCowboy
Inventar
#7 erstellt: 05. Feb 2015, 21:00

Mit lohnen war gemeint , ob ich eine deutlich Veränderung / Verbessung des Hörgerühl erreichen werde


Mit einem Röhrenverstärker kann schon eine Veränderung im Klangbild entstehen.
Ob die aber besser oder schlechter ist?
Das kannst nur Du mit Deinem Hörgeschmack entscheiden.

Darum vor dem Kauf zu Hause testen.

Ich habe hier einen Cayin a55t.
In der Ultralinear Schaltung kann ich keinen deutlichen Unterschied zu einem Transistor ausmachen.
Das Umstöpseln dauert aber zu lange um hier eine aussagekräftige Meinung abzugeben.


B ) Hybrid oder reine Röhre ?

Wenn schon Röhre, dann reine Röhre.

Aber schön anzuschauen, wenn die Röhren glühen, sind sie schon.
Mich fasziniert solch eine alte, antiquierte Technik.
Das zeigt, dass es auch schon mit den damals zur Verfügung stehenden Mitteln möglich war HiFi zu erreichen.
Auch wenn jetzt einige widersprechen, dass dies kein HiFi sein, da die Verzerrungen zu groß sind.
Recht haben sie. Aber wenn´s Emotionen weckt.

Gruß
Georg

Gruß
Georg
XdeathrowX
Inventar
#8 erstellt: 05. Feb 2015, 21:03
Schön, dass wir, trotz unser verschiedenen Standpunkte, die selben Vokabeln verwenden und uns einig sind.

Doppelt seist du zurück gegrüßt.


[Beitrag von XdeathrowX am 05. Feb 2015, 21:04 bearbeitet]
KarstenL
Inventar
#9 erstellt: 05. Feb 2015, 21:05
@ RocknRollCowboy :

Respekt für Deine ehrliche Meinung
genauso sollte man das sehen.
Spaß und persönlicher Geschmack ist die richtige Einstellung und
nicht irgendein Geschwurbel oder vorbeten einer Religion
RocknRollCowboy
Inventar
#10 erstellt: 05. Feb 2015, 21:40

trotz unser verschiedenen Standpunkte

So verschieden sind die Standpunkte auch wieder nicht.
Ich höre meist über Transistor (ein antiquierter Sony AVR STR-DB 930 ) mit uralten Heco Precision 400.

Wenn aber mal Zeit ist Musik so richtig zu genießen (ohne "Das muß auch heute noch gemacht werden und morgen muß das noch), bei einem Rotwein oder einem Bockbier, dann schalt ich das Röhrchen, mit Fostex Hörnern ein.
Macht auch viel Spaß und ich fühl mich gut dabei. (Kann natürlich auch hauptsächlich am Wein oder Bier liegen).

Gruß Gruß
Georg Georg
Kakophoniac
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Feb 2015, 14:00
Also für eine Zensor 7 würde ich keinen reinen Röhrenverstärker empfehlen. Die eignen sich doch eher für Hörner. Die Hybridtechnologie bietet Dir wenigstens genug Kraft, um die Boxen ausreichend zu befeuern. Selbst traditionelle Röhrenspezialisten bieten inzwischen Hybrid an (z. B. Octave V70SE).
Denon an sich ist eigentlich schon recht nah am Röhrenklang dran, aber wenn Du aufrüsten magst, würde ich Dir den Magnat RV3 empfehlen. Ein Klasse Gerät, daß einen wunderbar warmen Klang liefert und dazu auch noch scharf aussieht. Von Chinakrachern würde ich erstmal abraten, es sei denn, Du willst das Geld für einen Shanling aufbringen.
dharkkum
Inventar
#12 erstellt: 12. Feb 2015, 14:23

Kakophoniac (Beitrag #11) schrieb:

Denon an sich ist eigentlich schon recht nah am Röhrenklang dran


Welcher Denon soll das denn sein, der so schlecht konstruiert ist, dass er wie eine Röhre verzerrt?

Und wie wird das erreicht im Vergleich zu anderen Verstärkern von Denon oder anderen Herstellern?
Kakophoniac
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 12. Feb 2015, 14:45
Denon sind wärmer und weniger analytisch abgestimmt als die Verstärker anderer Hersteller. Das hat nichts mit dem Grad an Verzerrung zu tun und erst recht nicht mit einer schlechten Konstruktion.
Einfach mal einen Denon mit einem Yamaha oder einen Accuphase vergleichen!
RocknRollCowboy
Inventar
#14 erstellt: 12. Feb 2015, 15:16

Denon sind wärmer und weniger analytisch abgestimmt als die Verstärker anderer Hersteller.

Das halte ich für das gleiche Gerücht, als das Yamaha heller klingen soll.
Da ist meiner Meinung und Erfahrung nach überhaupt nix dahinter.

Gruß
Georg
XdeathrowX
Inventar
#15 erstellt: 12. Feb 2015, 15:24
@Kakophoniac
Wollen wir den Thread wirklich in diese Richtung lenken?
derwildi
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 12. Feb 2015, 15:27
hey,

ich bin von einem Yamahaverstärker der 300€-Klasse auf einen Röhrernverstärker der 2000€Klasse aufgestiegen. Und obwohl ich eher Holzohren habe, habe ich einen deutlichen Unterschied wahrgenommen. Ich finde es runder und angenehmer (vieleicht passt die Röhre einfach besser zu meinen Breitband-Hörnern..), und nicht so flach und emotionslos wie vorher. Linearität erwarte ich durch meine Breitbandlautsprecher eh nicht, es muss Spaß machen.

Im Netz liest man viel von Destiny, dort kann man sich zum Probehören ein Testexemplar schicken lassen. Mach das doch mal, zurückschicken oder behalten liegt dann bei dir. Und so kannst du daheim deine Kette und deine Umgebung testen

http://www.destiny-audio.com

p.s. Ich weiß jetzt nicht ob du eine Impedanzkorrektur für die Lautsprecher brauchst, das wissen andere besser..
iKorbinian
Stammgast
#17 erstellt: 12. Feb 2015, 17:09

RocknRollCowboy (Beitrag #14) schrieb:

Denon sind wärmer und weniger analytisch abgestimmt als die Verstärker anderer Hersteller.

Das halte ich für das gleiche Gerücht, als das Yamaha heller klingen soll.
Da ist meiner Meinung und Erfahrung nach überhaupt nix dahinter.


Das kann man ganz einfach begründen: Die Branche braucht irgendwelche Abgrenzungsmethoden um die je einzelne Berechtigung zu unterlegen. Sonst könnten wir alle mit einem Standardverstärker hören, der: wie alle jetzt verfügbaren und ordentlich konstruierten Verstärker linear spielt.

Sounding kann man immer noch über einen Equalizer einschleifen.

Zum Thread:

Bleib bei deinem Gerät und erfreue dich dem gesparten Geld. Steck es lieber in bessere Lautsprecher oder Kopfhörer.

Viele Grüße,
Korbinian
Dadof3
Inventar
#18 erstellt: 15. Feb 2015, 17:49
Schön, dass dieses Thema auch unter Beteiligung von Röhrenliebhabern so sachlich diskutiert werden kann. Mit Ausnahme von Kakophoniacs Beiträgen gebe ich allen Recht.

Nur eine Ergänzung noch für Bastian: Was du bei deinem Bekannten gehört hast, waren in erster Linie andere Lautsprecher in einem anderen Raum. Der Verstärker ist hier völlig nebensächlich. Selbst bei Röhrenverstärkern, die einzigen Verstärker, die überhaupt anerkanntermaßen anders klingen, sind die Unterschiede so gering, dass es unmöglich ist, diese in einem anderen Raum, mit anderen Lautsprechern oder mit zeitlichem Abstand von mehr als einer Minute herauszuhören.

Wenn du also an dem Klang zuhause etwas verbessern willst, dann solltest du nicht beim Verstärker anfangen.
Kakophoniac
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 16. Feb 2015, 08:12
Ich bin eben kein Holzohr! Ich geh sogar soweit zu behaupten, bei "Wetten das" auftreten zu können und anhand des Sounds den Hersteller zu bestimmen.
Die großen Hersteller haben nämlich alle gewisse Stärken und Schwächen, die man heraushören kann. Auf einem Denon klingen Saxophone z. B. überragend gut. Bei einem gleichpreisigen Gerät von Yamaha kann man die E-Gitarren besser hören, während Kenwood seine Stärken im Klavier und Beckenschlägen hat.
Erst hochpreisige Geräte, wie die großen Accuphase-Verstärker haben diese Stärken und Schwächen nicht mehr.
Wenn man die Verstärker schlecht kombiniert, kann man den Sound selbst mit hochwertigen Geräten versauen. Ich würde z. B. niemals eine ELAC-Box an einen Yamaha anschließen. Das ergibt unheimliches Gekreische. Ein Yamaha benötigt eine warme Box. Denon und ELAC wäre wiederum eine gute Wahl.
Aber was erzähl ich! Ich glaube nicht, daß hier viele Forumsteilnehmer sich mit den verschiedenen HiFi-Komponenten beschäftigt haben und sie verglichen haben, so wie ich das tat.
XdeathrowX
Inventar
#20 erstellt: 16. Feb 2015, 08:27
Auf die "Wetten, dass..."-Wette gehe ich ein und trete als dein Widersacher auf. Ach Mist die Sendung gibt es ja nicht mehr. Ja ja, ich taubes Holzohr ich.

Ich empfehle dir den Verstärkerklang-Thread.


[Beitrag von XdeathrowX am 16. Feb 2015, 08:28 bearbeitet]
KarstenL
Inventar
#21 erstellt: 16. Feb 2015, 14:33
genau aus diesen Gründen ist Wetten Das abgesetzt worden

und zu behaupten einige Teilnehmer würden sich nicht mit den Geräten beschäftigen (wie ich zB seit 34 Jahren)
und zu einem anderen Ergebnis kommen, dass Dir nicht passt, finde ich schon ziemlich hart.

Das klingt für mich wie: Mein Gott ist der richtige, alle Andersgläubigen sind dumm.........
Anro1
Inventar
#22 erstellt: 16. Feb 2015, 15:28
Hallo Bastian316

wie schon mehrfach empfohlen, solltest Du einen Röhrenverstärker <zu> den Dali LSP´s
vor dem Kauf an den Boxen zu Hause bei Dir anhören um festzustellen ob es Deinen Vorstellungen entspricht.
Das Ergbniss hängt bei einem Röhrenamp massgeblich davon ab wie der Impedanzverlauf des
Lautsprechers zum Ausgangsübertrager, respektive zum Primärimpedanzverlauf/Schaltung der Röhre passt. Da gibt es keine generelle Passt / Passt nicht Aussage.

Ich würde einen 2 X EL34 (KT88, 6550 etc) pro Kanal PushPull Röhrenverstärker versuchen
am besten mit 4 & 8 Ohm LSP Anschluss. Das sind dann so 20-30Watt je nach Auslegung.

Gute Geräte aus China Fertigung gibts gebraucht für 400-500Eu.
Typische Hersteller sind Cayin, Opera, T.A.C, Melody, Ballad, Puresound, Bewitch,
Shangling, Mingda etc.., oder eben was gut erhaltenes Altes aus den USA von
AR, VAC, Conrad Johnson, Sonic Frontiers, Manley, Cary, etc. aber die kosten oft gut das 2-5 fache.
Älteres aus Deutschen Landen, Kebschull, MalValve, Oktave, Reussenzehn etc

EL84 basierende Tube Amps sind auch sehr schön, und werden oft wegen der "kleinen" EL84 unterschätzt.
Wenn man mit 10-20Watt leben kann gibt da auch sehr schöne Amps.
Viele Spass bei der Suche und beim Kombinieren.
CTN
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 16. Feb 2015, 19:02
Wenn es ein Röhren -Endverstärker sein soll:

- 4 Ω Ausgang
- Autobias bzw. unter halbwegs vertretbarem Aufwand einstellbar
- 2 X EL34 pro Kanal wäre am günstigsten beim Röhrentausch und Energieverbrauch
- denn Röhren sind Verschleißteile und gehen auch gerne mal kaputt
- beim Gebrauchtkauf solltest du die Kosten für neue Röhren gleich mit einkalkulieren (bei gebrauchten sind die Röhren meistens verbraucht und werden deswegen verkauft)


Aber:
Ein guter Push/Pull Röhrenverstärker sollte an deinen Lautsprechern genauso klingen wie ein guter Transistorverstärker. Leistungsschwache SET oder OTL-Verstärker können klanglich schon einen größeren Unterschied machen.


Vielleicht wäre ein Röhren-Pre die sinnvollere Alternative, da hast du dann Röhren im Signalweg, aber halt ohne die Probleme die dir ein Endverstärker machen kann.
Die Vorteile:
- Geht nicht so auf die Stromrechnung / das Zimmer wird im Sommer nicht so heiß
- Ist vom Lautsprecher unabhängig
- Du brauchst keine matched-pairs wenn du die Röhren tauschen musst
- Röhren in Vorverstärkern halten ca. 7000 Stunden und kosten nicht die Welt im Tausch (Leistungsröhren in Endverstärkern dagegen halten idR nur 2000 Stunden)


Lohnen wird es sich wahrscheinlich nicht, denn gute Verstärker sollten nicht klingen.
Wenn du aber Lust drauf hast, dann ist für den Alltagsgebrauch ein Röhren-Pre mit einem Transistor-Endverstärker die vernünftigste Wahl. (Kostet ja auch alles sein Geld)

Sonst, was Anro1 gesagt hat.
Dadof3
Inventar
#24 erstellt: 17. Feb 2015, 07:45
Kakophoniac, in welcher Gegend wohnst du denn? Wenn es in der Nähe ist, komme ich gerne bei dir vorbei und mache mit dir einen ABX-Test, in dem du uns deine Fähigkeiten beweisen kannst.

Ich bin offen dafür, dass du es vielleicht schaffst, aber eigentlich auch ziemlich sicher, du würdest dich in die lange Schlange derer einreihen, die das auch bereits steif und fest geglaubt und behauptet haben und dann daran gescheitert sind.
Anro1
Inventar
#25 erstellt: 17. Feb 2015, 10:17
Wegen der langzeit Tauglichkeit von z.b. EL34 Pentoden braucht man sich keinen Kopf zu machen.
10000 Betriebsstunden sind da im Normalfall kein Problem, anders siehts mit z.B. 300B etc. Röhren aus da
muss man eher mit 3000-4000 Stunden rechnen.

Wer keinen Unterschied zwischen einem EL34 PP und Transitor Amp hört, der hört entweder schlecht, die beiden zu vergleichenden Verstärker sind defekt oder wirklich ganz miese Kandidaten, oder seine restlichen Komponenten der Wiedergabe Kette sind schlicht ungeeignet.

Um bei so einem Vergleich klare Unterschiede im Klirrspektrum des PP Amps rauszuhören, braucht man kein Goldohr zu sein. Ich sage jetzt nichts vonwegen besser oder schlechter, das ist IMHO Geschmackssache.
Dadof3
Inventar
#26 erstellt: 17. Feb 2015, 18:01

Anro1 (Beitrag #25) schrieb:
Wer keinen Unterschied zwischen einem EL34 PP und Transitor Amp hört, der hört entweder schlecht, die beiden zu vergleichenden Verstärker sind defekt oder wirklich ganz miese Kandidaten, oder seine restlichen Komponenten der Wiedergabe Kette sind schlicht ungeeignet.

Das hat auch niemand angezweifelt, es ging um Unterschiede zwischen verschiedenen Herstellern von Transen.
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