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"4 Kanal Stereo" Erfahrungen

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Autor
Beitrag
Grande_Utopia
Stammgast
#1 erstellt: 04. Dez 2015, 13:22
Moin, moin

Hat jemand Erfahrungen damit? Also Vorne Stereo und hinten das gleiche nur gespiegelt?
Hab mir das System ,da der Raum optimal dafür ist so aufgestellt,dass jeder (Kompakt) Lautsprecher in einer Ecke steht . Der Raum ist rechteckig, ungefähr 6m x 3m.
Über Tipps siehe Aufstellungsverbesserungen oder Einstellungen würde ich mich freuen.

Lieben gruß

Dominic
Dadof3
Inventar
#2 erstellt: 04. Dez 2015, 14:06
Natürlich haben wir Erfahrungen damit. Aber keine guten.
Highente
Inventar
#3 erstellt: 04. Dez 2015, 14:10
Das gibt ja nur Raumbeschallung. Für den, der intensiv Misik hören möchte, ist diese Aufstellung ungeeignet.
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 04. Dez 2015, 14:15
die Frage ist was man erreichen möchte?

verschiedene Leute haben unterschiedliche Auffassung davon, was unter "räumlicher Musik" zu verstehen ist.

a) die Musik soll "als Wolke" im Raum stehen, ohne dass man einzelne Teile daraus lokalisieren kann
b) es wird eine Bühne dargestellt, auf der man die Instrumente/Stimmen sauber gestaffelt in Breite und Tiefe "erhören" kann

mit so etwas wie du es da vorhast kannst du a) erreichen, aber definitiv nicht b)

für mich ist a) geeignet für das Wartezimmer beim Arzt oder zur Hintergrund-Beschallung bei einer Party, aber nicht zum Musikhören. Dafür benötigt man b) und das erreicht man mit zwei gut aufgestellten (Ecke ist z.B. meist ungeeignet) Stereo LS!
DB
Inventar
#5 erstellt: 04. Dez 2015, 15:01

Grande_Utopia (Beitrag #1) schrieb:

Hat jemand Erfahrungen damit? Also Vorne Stereo und hinten das gleiche nur gespiegelt?

Wesentlich zweckmäßiger ist es, die hinteren Lautsprecher mit der Differenz L-R anzusteuern.
Wenn man danach wieder Stereo mit nur zwei Lautsprechern hört, kommt einem die Wiedergabe ziemlich flach vor.


MfG
DB
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 04. Dez 2015, 15:16

DB (Beitrag #5) schrieb:
Wesentlich zweckmäßiger ist es, die hinteren Lautsprecher mit der Differenz L-R anzusteuern.

das ist ja quasi ein "altes analoges Dolby ProLogic für Arme", so habe ich damals die VHS Filme geguckt, als ich mir keinen Surround AVR leisten konnte.
wenn einem so etwas gefällt, dann gibt es heutzutage da ja viel ausgereiftere Verfahren wie PLII über Neo:6/X bis hin zur Auromatic von Auro3D.


Wenn man danach wieder Stereo mit nur zwei Lautsprechern hört, kommt einem die Wiedergabe ziemlich flach vor.

das hängt ein bisschen von den Umständen ab. Eine wirklich gute und gut aufgestellte "reine" Stereo Anlage kann diese "Differenz Effekte" (also das was gegenphasig im Stereo Signal vorhanden ist) auch sehr gut "in den Raum hinein projizieren".
Ich hatte schon häufiger Besucher, die fest davon überzeugt waren, dass die hinteren LS mitlaufen, obwohl sie definitiv reines Stereo aus den beiden Front-LS gehört haben.
AkustikLaie
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 04. Dez 2015, 15:34
Wenn ich 2 Lautsprecherpaare mit je 3 wege an einer wand Aufstelle, habe ich dann ein 6 wege-system?
RocknRollCowboy
Inventar
#8 erstellt: 04. Dez 2015, 15:53
Nein, Du hast dann 4 3-Wege-Lautsprecher an einer Wand aufgestellt.

Wie kommst du darauf, dass Du dann 6 Wege hast?

Gruß
Georg
DB
Inventar
#9 erstellt: 04. Dez 2015, 16:01
Die von mir vorgeschlagene Anordnung verwendete man ab den frühen 70er Jahren in Stereogeräten, die eine Pseudoquadro-Funktion hatten.
Das funktioniert recht gut, vor allem wenn man ein Potentiometer in Reihe zu dem(n) hinteren Lautsprecher(n) schaltet, damit man die Lautstärke des Differenzsignals anpassen kann.


MfG
DB
AkustikLaie
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 04. Dez 2015, 16:02
War nur so ein Gedanke da die beiden boxenpaare zwar von dem selben Hersteller sind aber trotzdem grundverschieden.
Sowohl die trennfrequenzen als auch die größe und verwendeten materialien der 6 rundinstrumente sind alle verschieden.
Ich verwende eigentlich immer nur ein LS-paar kann aber natürlich auch A + B einschalten.
Vieleicht auch weil die pärchen einen Altersunterschied von etwa 35 Jahre haben.


[Beitrag von AkustikLaie am 04. Dez 2015, 16:06 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 04. Dez 2015, 17:36

DB (Beitrag #9) schrieb:
Die von mir vorgeschlagene Anordnung verwendete man ab den frühen 70er Jahren in Stereogeräten, die eine Pseudoquadro-Funktion hatten.

wie gesagt, das ist das Grundprinzip vom analogen Dolby ProLogic oder dem ursprünglichen Dolby Surround.
Das splittet das Stereo Signal in vier Teile auf:
a) was auf beiden Kanälen identisch ist (Pegel und Phase) kommt auf den Center
b) was gegenphasig ist kommt nach nach hinten, dazu kommt ein Bandpass (ich glaube 100Hz-8kHz?), eine Verzögerung und Lautstärke Anpassung
c) was nur auf einem Kanal ist bleibt da...

der "Trick" daran war eben, dass es zu 100% Stereo kompatibel ist und wenn der Tontechniker ein Signal für PL nach hinten legt, dann erzeugt diese Phasendrehung sogar auch bei "nur Stereo" schon eine gewisse Räumlichkeit.

Man kann das wie du sagst in einfacher Form nachbilden. Nur wenn einem solche "Spielereien" gefallen, dann würde ich heutzutage eben auf einen "echten" Surround AVR setzen und den das per DSP berechnen lassen.
Dadof3
Inventar
#12 erstellt: 04. Dez 2015, 20:29

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:
Man kann das wie du sagst in einfacher Form nachbilden. Nur wenn einem solche "Spielereien" gefallen, dann würde ich heutzutage eben auf einen "echten" Surround AVR setzen und den das per DSP berechnen lassen.

Genau so ist es! Je nach Musikrichtung gefällt mir DTS Neo X Music sogar recht gut. Aber 4-Channel-Stereo ist einfach nur Brei.
ATC
Inventar
#13 erstellt: 04. Dez 2015, 22:35
Trinaural ist das bessere Stereo......


Highente (Beitrag #3) schrieb:
Für den, der intensiv Misik hören möchte, ist diese Aufstellung ungeeignet.


Es kommt also auf den Standpunkt der Lautsprecher an ob jemand intensiv Musik hört, aha, man lernt eben niemals aus.
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 05. Dez 2015, 00:49

meridianfan01 (Beitrag #13) schrieb:
Es kommt also auf den Standpunkt der Lautsprecher an ob jemand intensiv Musik hört, aha, man lernt eben niemals aus. 8)

was ist daran so "lustig"?

ich finde das ganz normal...
als Hintergrund Lala z.B. bei der Hausarbeit reicht mir Mono völlig aus, bzw. laufen dann alle Squeezeboxen verteilt im Haus auf gemäßigter Lautstärke, was bei offenen Türen sogar noch Echos produziert. Das ist mir aber rin solch einem Fall völlig schnuppe.

Zum "intensiv" Musik hören setze ich mich selbstverständlich exakt in das Stereo Dreieck, alles andere ist für mich kein "richtiges" oder "intensives" Musikhören.
Allerdings gehöre ich auch zu den Leuten, die absolut nicht verstehen können wie andere Leute von "Musikhören" im Auto reden können, wenn nichtmal eine Laufzeitkorrektur vorhanden ist, bzw. die Karre sogar noch mit zig LS voll gepflastert ist. Das ist für mich "Lärm" und keine Musik...
ATC
Inventar
#15 erstellt: 05. Dez 2015, 14:06

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:

ich finde das ganz normal...


Und dann muss das automatisch für alle Personen ebenso laufen, oder?
Wie sollen wir dich ,(entschuldigung, Sie), zukünftig anreden?

Ich kann im Stereodreieck sitzen , konzentriert ein Buch lesen, und nebenbei Musik hören.
Ich kann nebenan auf nem Sofa sitzen, ausserhalb des Stereodreiecks, und konzentriere mich nur auf die Musik.Und jetzt?

Im Auto Höre ich ebenfalls Musik, das bei dir da nur Lärm ist, das ist dein Problem

Der Weg vom Klanghörer zum Musikhörer...passt hier ganz gut denke ich


[Beitrag von ATC am 05. Dez 2015, 14:07 bearbeitet]
Highente
Inventar
#16 erstellt: 05. Dez 2015, 14:12
In einer Klangwolke ist m.E. intensives und konzentriertes Musikhören nicht möglich. Die Frage ist natürlich, ob man das überhaupt will oder einem eine Raumbeschallung/Hintergrundberieselung ausreicht. Ich kann kein Buch lesen und dabei intensiv/konzentriert Musik hören. Das eine lenkt immer vom anderen ab.
ATC
Inventar
#17 erstellt: 05. Dez 2015, 14:25
Entschuldige, das ist nicht persönlich gemeint,
aber ich hab selten so einen Sch... gelesen.

Ohh Hilfe, eine Klangwolke, ich kann die Musik nicht mehr hören, da ist nur noch Lärm, erbarmen....

Wer von Euch Beiden sitzt denn im Live Konzert im "Sweet Spot"...nebenan ist ja nur unerträglicher Lärm.Prügelt ihr euch um den Platz?


[Beitrag von ATC am 05. Dez 2015, 14:27 bearbeitet]
Mine1003
Stammgast
#18 erstellt: 05. Dez 2015, 15:31
Ich finde, dass man das Thema abkürzen kann. Stereo IST 2 Kanal, auch mit 4 Lautsprechern bleibt es 2 Kanal, nur dass es dann kein Stereo mehr ist. Da kann man wesentlich besser die hier schon angesprochenen Surround Programme für Musik nutzen.

Lg
Jannes
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 05. Dez 2015, 16:28

meridianfan01 (Beitrag #15) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:

ich finde das ganz normal...


Und dann muss das automatisch für alle Personen ebenso laufen, oder?

sorry, falls du "normal" automatisch mit "alle Personen ebenso" übersetzt, das nenne ich auch nicht normal


Ich kann nebenan auf nem Sofa sitzen, ausserhalb des Stereodreiecks, und konzentriere mich nur auf die Musik.Und jetzt?

das kannst du gerne machen, aber auch hier wieder: normal finde ich das nicht. Wenn ich konzentriert Musik hören möchte, dann setze ich mich auch in den Sweetspot, soweit das möglich ist. Ansonsten geht mir(!) zumindest ein Teil des Genusses verloren.

Ich setze auch keine farblich getönte Sonnenbrille auf, wenn ich mir eine Kunstausstellung ansehen möchte. Klar kann man das machen und ich "verbiete" es ja auch niemandem, aber der Sinn erschließt sich mir nicht.


Im Auto Höre ich ebenfalls Musik, das bei dir da nur Lärm ist, das ist dein Problem

Ich habe im Auto ein voll aktives Stereo System mit LZK für jeden Weg/Kanal, damit kann man gut Musik hören, wenn hinten noch Tröten mitspielen nicht, ich jedenfalls.

Und wenn andere Leute ihre Meinung darüber äußern wie SIE am liebsten Musik hören, dann hast du selten so einen Sch... gelesen...
Apalone
Inventar
#20 erstellt: 05. Dez 2015, 21:38

meridianfan01 (Beitrag #17) schrieb:
....Wer von Euch Beiden sitzt denn im Live Konzert im "Sweet Spot"...nebenan ist ja nur unerträglicher Lärm.Prügelt ihr euch um den Platz?


Nun ja, MIR erschließt sich nicht, wieso man diese dezidierte Auffassung v konzentriertem Musikhören so ins Lächerliche ziehen muss.

Wenn ich im Konzert keinen Platz im Sweet Spot bekomme, gehe ich da nicht hin, ganz einfach. Frühes Buchen = optimaler Sitzplatz, ganz einfache Gleichung.

In einer "Klangwolke" ist ernsthaftes Musikhören in der Tat so richtig nicht möglich.

Wenn dir das für Nebenherbeschallung als Staubsaugermusik reicht, ist doch schön.
DB
Inventar
#21 erstellt: 06. Dez 2015, 08:49

meridianfan01 (Beitrag #13) schrieb:


Highente (Beitrag #3) schrieb:
Für den, der intensiv Misik hören möchte, ist diese Aufstellung ungeeignet.


Es kommt also auf den Standpunkt der Lautsprecher an ob jemand intensiv Musik hört, aha, man lernt eben niemals aus. 8)

Für Manche möglicherweise. Um sich genußvoll in Musik zu vertiefen, braucht man das nicht unbedingt. Wenn man hingegen Musik produzieren oder beurteilen will, kommt man um eine vernünftige Stereoanordnung nicht herum.

Wenn mich Musik interessiert, dann kann ich mich auch hineinvertiefen, wenn sie aus einem alten Mono-3D-Radio kommt oder wenn ich sie im Auto (ebenfalls mono) höre. Wobei ich ehrlich gesagt im Auto lieber dem Arbeiten des Motors zuhöre.


MfG
DB
ATC
Inventar
#22 erstellt: 06. Dez 2015, 09:01

Mickey_Mouse (Beitrag #19) schrieb:
Ansonsten geht mir(!) zumindest ein Teil des Genusses verloren.


Moin,

das hört sich schon wieder ganz anders an, und die Aussage teile ich auch.

Nur das man ausschließlich im perfekten Stereodreieck Musik hören kann,
alles andere nur Krach, Lärm und Beschallung ist,
finde ich deutlich überzogen.

Bei mir ist das übrigens so,

nur Live Musik ohne techn. Verstärkung ist wahre Musik,
alles was aus Lautsprechern, egal welcher Art, kommt,
entspricht nicht mehr dem Original und da kann man nicht mehr konzentriert Musik hören, das ist ansonsten doch nur verfälschter Lärm


Apalone (Beitrag #20) schrieb:

Nun ja, MIR erschließt sich nicht, wieso man diese dezidierte Auffassung v konzentriertem Musikhören so ins Lächerliche ziehen muss.


Wenn man diese dezidierte Auffassung als allgemein gültig hinstellt, dann finde ich das lächerlich.
Wenn man als Einzelner persönlich diese Auffassung hat, von mir aus, sollte man dann aber auch so rüberbringen.


[Beitrag von ATC am 06. Dez 2015, 09:08 bearbeitet]
Puuhbaer68
Stammgast
#23 erstellt: 06. Dez 2015, 11:49
@Mickey_Mouse:

Ich habe im Auto ein voll aktives Stereo System mit LZK für jeden Weg/Kanal, damit kann man gut Musik hören, wenn hinten noch Tröten mitspielen nicht, ich jedenfalls


(ICH möchte im Auto NICHT von der Musik von vorne angeschrieen werden, dehalb steht der Fader auf "Rear")

Und wenn du dann mit deiner tollen Anlage im Auto Musik "hörst", dich also darauf konzentrierst, weil sonst wäre es ja kein Musikhören, wo bleibt dann die Aufmerksamkeit, die man dem Straßenverkehr widmen sollte ...

Wieviel Abstand habe die LS im Auto? So ´nen guten Meter, schätze ich!?!? Dafür eine LFZ? Aber ich vergaß: du hörst es ja auch, wenn du aus dem Zimmer gehst, jemand einen deiner LS um 2cm in irgend einer Richtung verschiebt (oder auch nicht), du zurück kommst - mit verbundenen Augen, sonst könntest du ja sehen, ob und wie ein LS verschoben wurde - welcher LS wie verschoben wurde.
Mann, solche Ohren hätte ich auch gerne ... .

Für MICH ist Musik im Auto nur da, um etwas "Unterhaltung" zu haben. Da braucht man (wohl ca. 99,9% der Autofahrer) auch keine Laufzeitkorrektur :cut.
Und ICH fände es auch besser, wenn andere (die 0,1% der Auto-High-Ender) das auch so handhaben würden, gäbe es doch einige blöde Situationen weniger, weil eben diese "High-Ender" mal wieder an den Knöpfen drehen statt auf die Straße zu schauen. Mal ganz von denen abgesehen, die sich bei voller Lautstärke beim Autofahren dem "Musikhören" "hingeben" und mal wieder das Martinshorn nicht hören ... .


Bleibt doch mal auf dem Boden!
Es gibt auch Menschen, die wollen einfach "nur etwas" Musik hören, da ist es sch..ß-egal, ob man im "sweet-spot" sitzt, oder nicht ... .
Ihr macht ja gerade so, als würden einem die Ohren abfallen, wenn man nicht wie angenagelt vor den Lautsprechern sitzt und einem die Musik 2cm außerhalb der Mitte erscheint.

Sorry für OT.
Mickey_Mouse
Inventar
#24 erstellt: 06. Dez 2015, 14:00

Puuhbaer68 (Beitrag #23) schrieb:
Und wenn du dann mit deiner tollen Anlage im Auto Musik "hörst", dich also darauf konzentrierst, weil sonst wäre es ja kein Musikhören, wo bleibt dann die Aufmerksamkeit, die man dem Straßenverkehr widmen sollte ...

ich höre im Auto nicht konzentriert Musik, wo habe ich das geschrieben?
es ist eher so: wenn die Musik "komisch" klingt (eben ungewohnt von hinten kommt oder die Stereo Bühne wegen fehlender LZK nicht passt usw.) dann irritiert mich das, dann mache ich sie lieber aus.
das ist so wie früher als einige Kassetten im Autoradio geleiert haben, da kann ich einfach nicht "drüber hinweg hören", das geht nicht und dann lieber keine Musik.


Wieviel Abstand habe die LS im Auto? So ´nen guten Meter, schätze ich!?!? Dafür eine LFZ? Aber ich vergaß: du hörst es ja auch, wenn du aus dem Zimmer gehst, jemand einen deiner LS um 2cm in irgend einer Richtung verschiebt (oder auch nicht), du zurück kommst - mit verbundenen Augen, sonst könntest du ja sehen, ob und wie ein LS verschoben wurde - welcher LS wie verschoben wurde.
Mann, solche Ohren hätte ich auch gerne ... .

ich weiß dass du mich für verrückt hältst, aber ich hatte verschiedene LZK Einstellungen für Minus, Normal und Sommer Temperaturen. Die unterschiedlichen Laufzeiten bei Temperaturen zwischen -5 und +40° reichen aus um das ganze nicht mehr stimmig klingen zu lassen!

Und das habe ich mir nicht ausgedacht! Die Anlage habe ich an einem warmen Sommertag akustisch nach Gehör abgestimmt, da waren es bestimmt 30...40° im Auto (Stand). Im Winter bin ich dann nach einer knackigen Frost Nacht los gefahren und habe mich gefragt, warum die Anlage so "komisch" klingt. Zuhause etwas gerechnet und es ist klar: wenn ein LS um mehr als 1m gegenüber einem anderen verzögert werden muss, dann sind das bei 40° 2,8ms und bei -5° 3ms. Diese 0,2ms Differenz machen bei -5° mehr als 6cm aus, die der LS im Vergleich zu 40° "falsch positioniert" ist. Und das ist eben schon wieder der Bereich den man deutlich hören kann, auch ohne direkten A/B Vergleich.

natürlich sollte man die Kirche im Dorf lassen, aber wenn man solche Dinge hört (ich gehe davon aus, dass (nahezu) jeder das hört, nur nie darauf achtet), dann stört es mich eben wenn es auch besser geht. Inzwischen habe ich die Anlage im Auto auf normale 21° abgestimmt und muss halt auf die Heizung oder Klimaanlage warten, bis sie es geschafft haben.

Und mir ist mir auch klar, dass die meisten Leute das offensichtlich anders sehen. Die Bose Tröten die ich rausgeschmissen habe (waren bei dem Sondermodell "zwangsweise" montiert), hätten regulär in etwa genauso viel Aufpreis gekostet wie meine ganze Anlage mit 4 statt 7 LS zusammen mit der DSP-Endstufe. Man kann halt immer noch mehr Leute mit Quantität statt Qualität locken...
Puuhbaer68
Stammgast
#25 erstellt: 06. Dez 2015, 15:43

ich weiß dass du mich für verrückt hältst, aber ich hatte verschiedene LZK Einstellungen für Minus, Normal und Sommer Temperaturen. Die unterschiedlichen Laufzeiten bei Temperaturen zwischen -5 und +40° reichen aus um das ganze nicht mehr stimmig klingen zu lassen!

Ach ja, die Geschichte hatte ich ja ganz vergessen .


ich höre im Auto nicht konzentriert Musik, wo habe ich das geschrieben?

Warum dann der ganze Aufwand?


Die Bose Tröten die ich rausgeschmissen habe (waren bei dem Sondermodell "zwangsweise" montiert), hätten regulär in etwa genauso viel Aufpreis gekostet wie meine ganze Anlage mit 4 statt 7 LS zusammen mit der DSP-Endstufe. Man kann halt immer noch mehr Leute mit Quantität statt Qualität locken...

Falls du Audi fährst (ich jedenfalls), dann kann ich dir zu Bose (Hauptsache viel "Bumm-Bumm") nur zustimmen, hatte ich in meinem "alten" auch. Jetzt habe ich die "Standard"-Anlage drin, die in MEINEN Ohren nicht schlechter klingt.
Aber eine Laufzeitkorrektur ... --> Halte ich im Auto für absolut übertrieben.

Nun zur "Kirche":
Laufzeitfehler scheinen ja deine Domäne zu sein, da hörst du Unterschiede von <0,2ms. Nun ja, ich kann es nicht widerlegen, aber zweifeln darf ich doch, oder?

Andererseits schriebst du in einem anderen Thread, dass ein "normaler" Verstärker (ging es um einen deiner Yamahas? Ich weiß es nicht mehr genau) einen Frequenzgang von 10-100kHz mit +0/-3dB aufweist und man einen solchen Unterschied im Pegel von -3dB nicht wahrnehmen würde. (NEIN, ich suche jetzt nicht raus, wo du das geschrieben hast)

ICH behaupte dagegen, dass man 3db Unterschied sehr wohl hört, egal bei welcher Frequenz (>Bass-Frequenz, also so ab ca. 250-300Hz). Wenn ich an meinem bescheidenen AVR die 1kHz um 3dB absenke, dann ist das sehr deutlich zu hören. Dazu brauche ICH auch keinen Direktvergleich (eventeull auch deshalb solche kontroverse Meinungen in den Verstärkerklang-Threads?).

Blöde Frage dazu:
Kann es sein, dass Leute so unterschiedlich wahrnehmen? Der Eine die Frequenzen, der Andere die Laufzeiten? Wie sonst könnte man solch unterschiedliche Wahrnehmungen erklären?

Und NEIN! Das wird hier kein neuer Verstärkerklang-Thread!



So, was war hier nochmal das Thema?
Achso, 4-Kanal.

Ja, wenn man "konzentirert" Musik hören möchte, und das so "naturgetreu" wie möglich (also im "HIFI"-Gedanken), dann sollte man es tatsächlich bei 2 Lautsprechern belassen und das "Stereodreieck" möglichst einhalten.
Dazu kann ich @meridianfan01 zu seinem Beitrag über unverstärkte Live-Musik nur zustimmen!

Ist man aber dem ganzen "HIFI"-Kram nicht gerade verfallen (aber das sind wohl die Allermeisten hier), dann ist einfach das erlaubt, was gefällt!
MEINE Meinung!
Mickey_Mouse
Inventar
#26 erstellt: 06. Dez 2015, 16:57

Puuhbaer68 (Beitrag #25) schrieb:
Andererseits schriebst du in einem anderen Thread, dass ein "normaler" Verstärker (ging es um einen deiner Yamahas? Ich weiß es nicht mehr genau) einen Frequenzgang von 10-100kHz mit +0/-3dB aufweist und man einen solchen Unterschied im Pegel von -3dB nicht wahrnehmen würde. (NEIN, ich suche jetzt nicht raus, wo du das geschrieben hast)

ICH behaupte dagegen, dass man 3db Unterschied sehr wohl hört, egal bei welcher Frequenz (>Bass-Frequenz, also so ab ca. 250-300Hz). Wenn ich an meinem bescheidenen AVR die 1kHz um 3dB absenke, dann ist das sehr deutlich zu hören. Dazu brauche ICH auch keinen Direktvergleich (eventeull auch deshalb solche kontroverse Meinungen in den Verstärkerklang-Threads?).

oh sorry, da hatte ich wohl nicht weit genug ausgeholt und du hast das in den falschen Hals bekommen.
die -3dB werden mit Sicherheit an den Enden des Frequenzspektrums "erreicht" (wenn überhaupt) und -3dB bei 100kHz kann man sicherlich nicht hören.
Und die eigentliche Aussage sollte sein, dass bei einem Filter 1. Ordnung bei der "Trennfrequenz" (-3dB Punkt) sich die Phase bereits um 45° gedreht hat, das aber so weit weg vom hörbaren Bereich ist, dass das keine Auswirkungen mehr hat.
Liegt der -3dB Punkt bei 20kHz, dann hörst du das auch nicht am absoluten Pegel, weil du 20kHz vermutlich nicht mehr wahrnehmen kannst. Aber das "Filter" das diese -3dB "verursacht" wird sicherlich noch Auswirkungen auf die Phase im hörbaren Bereich haben.

ein anderer Punkt ist: wie schnell gewöhnt sich das Gehör an einen "krummen" Frequenz- oder einen Phasengang?
natürlich kann man -3dB/1kHz (mit entsprechend niedriger Güte) hören, aber das Gehör/Gehirn gewöhnt sich ganz schnell daran. Wenn man damit eine Stunde lang gehört hat und es wird auf linear umgeschaltet, dann wird das im ersten Moment mehr wie Telefon als HiFi vorkommen.

Ein Fehler im Phasengang oder eine Laufzeitverschiebung ist da etwas anderes, daran gewöhnt sich das Gehirn in der Regel nicht. Extrem: wenn du deine beiden Stereo-LS verbolzt, dann bleibt dieses indifferente "von überall und nirgendwo". Das kommt dir vielleicht auch irgendwann normal vor, aber es klingt nie richtig und beim Umschalten auf "in Phase" wird jeder normale Mensch auch sofort sagen: das ist richtig und sich nicht durch eine mehrstündige "Gehirnwäsche umpolen lassen" wie es bei einem krummen Frequenzgang wäre.


Blöde Frage dazu:
Kann es sein, dass Leute so unterschiedlich wahrnehmen? Der Eine die Frequenzen, der Andere die Laufzeiten? Wie sonst könnte man solch unterschiedliche Wahrnehmungen erklären?

sicherlich wird jeder Mensch etwas anders wahrnehmen, aber so wie ich die Diskussion sehe, geht es hier mehr um die Gewichtung und Interpretation als die eigentlichen Unterschiede bei der Wahrnehmung.
Puuhbaer68
Stammgast
#27 erstellt: 06. Dez 2015, 20:35

oh sorry, da hatte ich wohl nicht weit genug ausgeholt und du hast das in den falschen Hals bekommen.
die -3dB werden mit Sicherheit an den Enden des Frequenzspektrums "erreicht" (wenn überhaupt) und -3dB bei 100kHz kann man sicherlich nicht hören.

Ja, das fehlte dann damals wohl in deinem Beitrag.
Aber woher weißt du, WO genau die -3dB liegen? Bei den Bedienungsanleitungen meiner Verstärker liegen jedenfalls keine Frequenzgang-Diagramme bei.


weil du 20kHz vermutlich nicht mehr wahrnehmen kannst

Nicht nur "vermutlich", das habe ich sogar schwarz auf weiß .


natürlich kann man -3dB/1kHz (mit entsprechend niedriger Güte) hören, aber das Gehör/Gehirn gewöhnt sich ganz schnell daran. Wenn man damit eine Stunde lang gehört hat und es wird auf linear umgeschaltet, dann wird das im ersten Moment mehr wie Telefon als HiFi vorkommen.

Hm, da behaupte ich mal, dass es MIR zumindest nicht so geht.
Hört sich ein Nachrichtensprecher so an, als würde er sich beim vorlesen der Nachrichten von mir wegdrehen (einen solchen Eindruck bekomme ich immer, wenn die höheren Mitten (ca. 1-5kHz) zurückgenommen sind, was leider bei vielen Lautsprechern schon von Hause aus so ist), dann bleibt das auch so, wenn ich 3 Stunden lang Nachrichten höre. Oder die Nachrichten am nächsten Tag, 24 Stunden später. Badewannensound ist Badewannensound, da ändert auch die Uhrzeit nichts dran .
ATC
Inventar
#28 erstellt: 07. Dez 2015, 12:55

Puuhbaer68 (Beitrag #27) schrieb:
. Badewannensound ist Badewannensound, da ändert auch die Uhrzeit nichts dran .


Pfffft,
du hast nur nicht dir richtige Zimmertemperatur eingestellt du Anfänger.

Ich hab bei mir im Auto die LZK nochmal getrennt programmiert, und zwar einmal wenn ich mit Daunenjacke im Auto sitze, oder ohne.
Dann sitzt du nämlich ganz woanders.


Puuhbaer68 (Beitrag #25) schrieb:


Blöde Frage dazu:
Kann es sein, dass Leute so unterschiedlich wahrnehmen? Der Eine die Frequenzen, der Andere die Laufzeiten? Wie sonst könnte man solch unterschiedliche Wahrnehmungen erklären?


Vllt liegt es auch an teilweise gnadenloser Selbstüberschätzung.
Grande_Utopia
Stammgast
#29 erstellt: 07. Dez 2015, 15:58
Moin..

Ja zurück zum Thema bitte...

Also ich will die Aufstellung mit Vorne und hinten Stereo für beides nutzen..
Einmal für so im Stereodreieck (mit 2 Lautsprechern nur vorne..) und halt auch wenn Besuch da ist über Vorne und Hinten die Lautsprecher..
Allerdings habe ich inzwischen diesen Ausbau schon getätigt^^
Ich finde ,es ist schwer zu sagen was "besser" klingt..
Die Lautsprecher sind von der Größe relativ gleich (Vorne KEF IQ30 , Hinten Q1)
Mir ist klar dass der Frequenzgang wahrscheinlich bei der IQ30 minimal überarbeitet wurde (und das Frequenzband nach oben auf 40Kz erweitert..)

Aber im Hörtest selbst:
Bei Vorne und Hinten an: Wirkt mega räumlich, Bei mehreren Stimmenn übereinander(Duet zb.. ) ist es deutlich einfacher diese rauszuhören.
Bei reinem Stereo : Details der Bühne leicht besser, wirken nicht so "voll" bzw "rund " wie bei 4 Lautsprechern

Dazu gesagt habe ich Hinten die Lautsprecher sozusagen von den Kanal her gedreht.. Wenn man auf die Lautspecher schaut ist Links als Kanal Rechts angeklemmt und Rechts auf Kanal Links.

Lieben Gruß

Dominic
Stax1
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 07. Dez 2015, 16:08

Grande_Utopia (Beitrag #29) schrieb:
...

Also ich will die Aufstellung mit Vorne und hinten Stereo für beides nutzen..
Einmal für so im Stereodreieck (mit 2 Lautsprechern nur vorne..) und halt auch wenn Besuch da ist über Vorne und Hinten die Lautsprecher..
.....
Ich finde ,es ist schwer zu sagen was "besser" klingt..
.....
Bei Vorne und Hinten an: Wirkt mega räumlich, Bei mehreren Stimmenn übereinander(Duet zb.. ) ist es deutlich einfacher diese rauszuhören.
.....


... du hörst nichts Räumliches, was du hast, ist bestenfalls eine Überlagerung von Sweetspots.
Grande_Utopia
Stammgast
#31 erstellt: 07. Dez 2015, 16:32
Nein keine Überlagerungen...
Ich rede von Aufnahmen die sowieso viel hall enthalten siehe z.B "Cose Della Vita"
Da Vorne die Lautsprecher dasselbe senden wie hinten wirkt es eindeutig räumlicher.

Aber glaub du mal an dein " Sweetspots "
Dadof3
Inventar
#32 erstellt: 07. Dez 2015, 19:31
Unter "Räumlichkeit" kann man alles mögliche verstehen, daher ist der Streit sinnlos.

Allerdings ist "Sweet Spot" recht eindeutig definiert, und da verstehe ich nicht, wie man die hören können soll, oder sich überlagern ...
Mickey_Mouse
Inventar
#33 erstellt: 07. Dez 2015, 19:41

Dadof3 (Beitrag #32) schrieb:
Unter "Räumlichkeit" kann man alles mögliche verstehen, daher ist der Streit sinnlos.

das habe ich schon versucht in Beitrag #4 zumindest für zwei verschiedene Definitionen zu erklären.

wobei mir hier in diesem Fall das Vertauschen der Kanäle hinten besonders komisch vorkommt, das dürfte dann ja alles "verdrehen", im wahrsten Sinne des Wortes. Die Krönung wäre jetzt noch die LS gegeneinander zu verpolen, das dürfte dann das Chaos perfekt machen.
Aber erlaubt ist was gefällt...


[Beitrag von Mickey_Mouse am 08. Dez 2015, 14:04 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#34 erstellt: 08. Dez 2015, 08:03

Grande_Utopia (Beitrag #31) schrieb:
....Da Vorne die Lautsprecher dasselbe senden wie hinten wirkt es eindeutig räumlicher....


Das ist mMn Einbildung!

Gerade weil vorne und hinten dasselbe wiedergegeben wird, bildet sich eine (!!, EINE) neue virtuelle Schallquelle irgendwo zwischen den beiden Boxen, die das Gleiche weidergeben. Deshalb hat es keine Vorteile, sondern nur Nachteile...

Mit einem (!!) vernünftigen Boxenpaar wird man immer (!!) bessere Ergebnisse erzielen als in deinem "Bastelmix"!
Dadof3
Inventar
#35 erstellt: 08. Dez 2015, 08:07
Di redest wie ein Vegetarier, der einem Fleischfan einreden will, das schmecke gar nicht, alles nur Einbildung.
std67
Inventar
#36 erstellt: 08. Dez 2015, 09:08
Hi

AVR, AllChStereo einstellen und fertig
Da muss man nix groß basteln, Kanäle verdrehen etc

Und wenn an schon auf künstlich erzeugte Räumlichkeit steht würde ein YamahaAVR mit all seinen DSPs eine große Spielwiese bieten
Apalone
Inventar
#37 erstellt: 08. Dez 2015, 10:26

Dadof3 (Beitrag #35) schrieb:
Di redest wie ein Vegetarier, der einem Fleischfan einreden will, das schmecke gar nicht, alles nur Einbildung.


Nö. es ist ja sachlich begründet. Zwei Boxen/je Kanal parallel anschließen hat den gleichen Effekt wie eine Box/Kanal.

2x mono = neue EINE Schallquelle zwischen den LS

>> bringt gar nichts!
Puuhbaer68
Stammgast
#38 erstellt: 08. Dez 2015, 17:30
Natürlich "bringt" es was, natürlich wird das Klangbild im Raum anders werden. Eben WEIL sich die Phantomschallquelle weiter in den Raum hinein verlagert.

Die Frage ist eben, ob das noch was mit "HIFI" oder "Stereo" zu tun hat.

Wohl eher nicht.
(Das haben aber auch die DSP Porgramme nicht mehr, wenn man sie nutzt!)

Mit "Kanäle vertauschen" meint er wohl eher, dass die beiden Boxen des rechten Kanals auf der gleichen Seite sind und die des linken Kanals dann auch. Oder anders formuliert, wenn man in der Mitte sitzt und nach vonre schaut, dann sind die beiden Boxen des rechten Kanals jweils rechts vom Hörer.
Anders wäre es ja, wenn man "rechts und links" beibehält, wenn man sich dem jeweiligen Boxenpaar zuwendet. Dann wären die Kanäle quasi über Kreuz aufgestellt.

Oder so
Dadof3
Inventar
#39 erstellt: 08. Dez 2015, 23:32

Apalone (Beitrag #37) schrieb:
Nö. es ist ja sachlich begründet. Zwei Boxen/je Kanal parallel anschließen hat den gleichen Effekt wie eine Box/Kanal.

Natürlich, weil der TE ja auch einen doppelt symmetrischen und akustisch voll optimierten Raum hat, in dem sich perfekte Phantomschallquellen bilden. Und das sogar seitlich!
Apalone
Inventar
#40 erstellt: 09. Dez 2015, 07:56

Dadof3 (Beitrag #39) schrieb:
....in dem sich perfekte Phantomschallquellen bilden.....


Ich glaube, du hast den Sachverhalt nicht vollständig durchdrungen...

Ja, es bildet sich genau eine neue Schallquelle, da zwei Quellen genau parallel EIN Signal abgeben.
Dadof3
Inventar
#41 erstellt: 09. Dez 2015, 18:51
Ich habe schon verstanden, was du mir sagen willst. Aber das ist eine Idealisierung, die nicht der Realität entspricht.

1. Sorgt die mäßige Raumakustik in normalen Wohnräumen fast immer dafür, dass ein Mono-Signal aus zwei Lautsprechern anders klingt als aus einem Mono-Lautsprecher.
2. Bricht die Phantomschallquelle außerhalb des Sweetspots bei vielen Lautsprechern aufgrund tonaler Verschiebungen schnell zusammen. Man müsste also ziemlich exakt in der Mitte von allen vier Lautsprechern sitzen.
3. Ist das ganze noch mal viel labiler, wenn man nicht frontal auf die Lautsprecher schaut, sondern diese seitlich sind.

Es kann ja jeder mal ausprobieren, der ein 5.1-Setup im Wohnzimmer hat, indem er seinen AVR mal auf 4-Kanal-Stereo umschaltet und versucht sich vorzustellen, da wären nur zwei Lautsprecher an jeder Seite. Das klappt nicht, weil es einfach vollkommen anders klingt. Jedenfalls habe ich es noch nie so erlebt.
Grande_Utopia
Stammgast
#42 erstellt: 10. Dez 2015, 12:21
Moin...

Also ich sitze eigentlich direkt im Zentrum der Vorderen und Hinteren Lautsprecher..
Die Vorderen Lautsprecher sind Mitte-Mitte 2,20m auseinander und der Abstand von Vorne den Lautsprechern zu den Hinteren ist 4m.

Davon mal abgesehen.. wieso reagieren Leute hier immer so genervt,wenn man mal bissl was ausprobiert? OO

PS: NEIN dese Schaltung um die es hier geht steht nicht im Wohnzimmer, sondern haben einen eigenen Raum.

PPS: Im Wohnzimmer habe ich meine reine STereo Anlage mit meinen zwei KEF Q7.

Irgendwer hat gemeint dass sich die Schallquelle mehr in die Mitte des raumes verlagert. und genau DAS istb der Fall

Lieben Gruß

Dominic
Compiler7
Neuling
#43 erstellt: 10. Dez 2015, 13:17
Bei normalem 4-Kanal Stereo erhält man von hinten alle Signale die auch von vorne kommen. Das ist irritierend weil man plötzlich hinten und vorne die komplette Bühne hört. In einer Livesituation würde man dies nie so hören.

Eine einfache Verbesserung und praktisch kostenlose Alternative zum 4-Kanal Stereo ist die passive Hafler-Schaltung die mit 3 oder 4 Lautsprechern Stereo und Ambientensignal ausgibt. Dabei erhält das zweite Lautsprecherpaar die Differenz aus L-R und R-L. Aus den hinteren Lautsprechern sind dann nur Signale zu hören wie der Reverb und Signale die aus der Phase sind. Ein Problem der Hafler-Schaltung ist die geringe Kanaltrennung. Man kann die Kanalortung verbessern indem man die hinteren nach Hafler angeschossenen Lautsprecher weiter entfernt als die vorderen. Man kann diesen größeren Schallweg auch durch Reflexion erzeugen: Die Lautpsrecher zeigen dann so gegen die Wand das der Weg des reflektierten Schalles deutlich länger ausfällt als des Hauptboxenpaares vorne. Dadurch ergeben sich Laufzeitunterschiede die sich auch auf einer Livebühne durch die unterschiedliche Entfernung von direktem und indirektem Schall ergeben. Um das ganze psychoakustisch noch weiter aufzuteilen kann man die Rear-Lautsprecher an einen seperaten Verstärker anschließen und bei diesem die Höhen runter nehmen. Signale die weniger Höhen haben werden vom menschlichen Gehirn als weiter entfernt eingeordnet. Nimmt man den weiter entfernten Rear-Lautsprechern die Höhen so wird man einen besseren Raumeindruck erhalten.

Die Hafler Schaltung ist einfach und kann mit einem oder mehreren Rear Lautsprechern vollzogen werden. Dabei schließt man den PLUS beider hinteren Lautsprecher an die jeweiligen PLUS am Verstärker und brückt dann das Minus dieser beiden. Mit nur einem Lautsprecher geht es auch. Man legt dann das Plus an Plus und das Minus an das Plus des zweiten Lautsprecheranschlusses. Dadurch löschen sich Monosignale aus der Mitte vollkommen aus und die Signale die aus der Phase sind werden dann über den Lautsprecher hinten weidergegeben. Mit der Hafler Schaltung kann man in der Regel auch einen Centerkanal erzeugen indem man R+L erzeugt. Die Center-Lösung ist etwas komplizierter. Dabei werden auch die Minuspole der Frontboxen und das Plus vom Center miteinander verbunden ohne dabei an den Verstärker angeschlossen zu werden. Der Minus des Centers wird dann an den Minus des Verstärkers angelegt. Die Plus der Frontboxen kommen an den jeweiligen Plus des Verstärkers. Gleichzeitig schließt man die Plus der Rear-Boxen an die Plus des Verstärkers und verbindet dann die Minuspole der beiden Rear.

Bevor man die Hafler-Schaltung anwendet sollte man prüfen ob der Verstärker dafür geeignet ist! Ebenso sollte man sich mit der Materie auseinandersetzen bevor man irgendetwas anschließt. Ausserdem ist anzumerken das die Hafler-Schaltung mit komprimierten Quellen nicht gut funktioniert. MP3-Dateien, Audiospuren auf DVDs, digitale Fernsehausstrahlungen sind in der Regel eher platzsparend ausgelegt. Sowohl Frequenzspektrum als auch Stereobild sind bei komprimierten Daten zum Teil stark beschnitten oder verändert. Durch die Komprimierung kann es sein das man in den Hafler-Rears deutliche Artefakte wahrnehmen kann. Am besten also analoges oder verlustlos komprimiertes Material wie Tape, Schallplatte oder CD, WAV oder FLAC Dateien verwenden.

Hier noch was zum nachlesen diesbezüglich:
http://kantack.com/surround/surround2.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Hafler_circuit


[Beitrag von Compiler7 am 10. Dez 2015, 13:21 bearbeitet]
Grande_Utopia
Stammgast
#44 erstellt: 10. Dez 2015, 13:56
Die Überlegung die Höhen bei den hinteren Lautsprechern rauszunehmenn hatte ich auch schon..
Bei den KEF's ist das ja kein Hexenwerk, da sie ja Bi-Wiring/Bi-Aping-fähig sind.. also einfach die Brücke zwischen den Anschlüssen entfernen und gut wäre es.

Lieben gruß

Dominic
Apalone
Inventar
#45 erstellt: 10. Dez 2015, 17:04

Grande_Utopia (Beitrag #44) schrieb:
Die Überlegung die Höhen bei den hinteren Lautsprechern rauszunehmenn hatte ich auch schon..
Bei den KEF's ist das ja kein Hexenwerk, da sie ja Bi-Wiring/Bi-Aping-fähig sind.. also einfach die Brücke zwischen den Anschlüssen entfernen und gut wäre es.


ziemlich einfach gedacht...

welche Trennfrequenz hat denn die Weiche? 3 KHZ? 4 KHZ? Dann wäre alles oberhalb dieser Frequenz einfach weg.

Hört sich bestimmt toll an...
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