Keine 4 Ohm Lautsprecher?

Moin,

4 Ohm LS ziehen doppelt so viel Strom wie 8 Ohm. Da das Spiel aber von der jeweiligen Frequenz abhängig ist, die je nach Musik Signal gerade anliegt und die Impedanz Angaben der LS Hersteller oft auch nicht viel taugen, kann Dir das niemand genau sagen, ob der SU-X 120 Deine 4 Ohm LS überlebt oder eben nicht und wie lange.

Wenn Technics seinem Amp schon keine 4 Ohm LS zutraut, und dann auch noch 40 W "New Class A" mit Daempfungsfaktor 30, wäre ich als Nicht Techniker noch vorsichtiger. Ansonsten würde ich evtl. mal bei niedriger Lautstärke antesten. Je nach LS und Bass kann das u.U. trotzdem in die Bux gehen, weiß man halt nicht.

Z.B. Yamaha Verstärker haben Leistungsangaben mit 2 Ohm, sind also sogar 2 Ohm stabil.

z.B KEF Lautsprecher sind 8 Ohm LS und Hersteller gibt immerhin Impedanz Minimum von 3 Ohm an, obwohl die Norm eigentlich nur 20 % unter dem Wert "erlaubt", also Minimum 6,4 Ohm. Bei 4 Ohm LS wären das 3,2 Ohm "erlaubtes" Minimum. Die Hersteller tricksen da oft auch gerne schon mal rum mit ihren Angaben.

Google mal elektronikinfo.de und Sengpielaudio.com.

Kompakte und auch für Laien gut verständliche Grundlagen Infos.

Nachtrag: Ich weiß jetzt nicht, ob Dir das schon klar ist. Der Verstärker pumpt nicht die Leistung in die LS, sondern genau umgekehrt, die LS ziehen den Strom aus dem Amp abhängig von der eingestellten Lautstärke = Spannung. Daraus ergeben sich die je nach LS-Konstruktion und Musiksignal unterschiedlichen Ströme = Ampere. Der Kennschalldruck Ksd (Wirkungsgrad ca. 0,2 %) der LS, z.B. 85 dB/1W/1m ist ein starker Hinweis auf den Strombedarf. 85 dB Ksd LS ziehen ca. 10 x soviel Strom aus dem Amp für die gleiche Lautstärke wie LS mit 95 dB Ksd, sofern die Angaben vom LS Hersteller korrekt und vergleichbar sind.

Falls Du also LS mit über 90 dB/4 Ohm Ksd an Deinen Amp dranklemmst, hättest Du u.U. bessere Überlebenschancen für Deinen Amp als wie mit 83 oder 85 dB/4 Ohm Ksd LS. Sicher bin ich mir an dem Punkt aber auch nicht, bin kein Experte.

günni777 (Beitrag #2) schrieb:

4 Ohm LS ziehen doppelt so viel Strom wie 8 Ohm. Da das Spiel aber von der jeweiligen Frequenz abhängig ist, die je nach Musik Signal gerade anliegt und die Impedanz Angaben der LS Hersteller oft auch nicht viel taugen, kann Dir das niemand genau sagen, ob der SU-X 120 Deine 4 Ohm LS überlebt oder eben nicht und wie lange.

Vielleicht kann das Handbuch etwas dazu sagen: Nämlich, ob und welche Schutzschaltungen der Verstärker hat. Falls diese vorhanden sind, könnte man es riskieren (natürlich auf eigene Gefahr). Wir wissen ja auch nicht, wie laut der TE hören will. Falls er sowieso nur Zimmerlautstärke nutzt, sehe ich da keine große Gefahr.

Der Hinweis auf die Empfindlichkeit der Lautsprecher ist interessant. Nur: Der TE hat ja schon Lautsprecher. Und wenn er sich neue anschaffen will, kann er gleich welche mit der passenden Impedanz auswählen und muss sich keine Sorgen mehr machen.

Mir gefällt weder pumpen noch ziehen.
Der Strom I fließt ganz simpel in Abhängigkeit vom Widerstand R und vom Verstärker an diesem Widerstand gelieferter Spannung U, nach der Formel:
I = U/R. Wobei R kein konstanter Widerstand ist, sondern frequenzabhängig, weshalb man von Impedanz spricht.

Hi,

ist soweit schon klar. Aber dann weiß er jetzt auch, das es zumindest nicht ganz verkehrt ist, sich LS mit über 90 dB/8 Ohm anzuschaffen. Ich zumindest hab da so meine schlechten Erfahrungen mit 85 dB/4 Ohm Kompakt LS an 50 Watt Creek Verstärker gemacht. Und der ist sogar 2 Ohm fähig und ist trotzdem nicht in der Lage, jede Aufnahme normal wiederzugeben.

Mit 90 und mehr dB LS Null Probleme und Top Dynamik auch beim Leisehoeren. Ich häng mir an solche Amps nie wieder LS im 80 dB Bereich dran ausser der Hersteller empfiehlt ausdrücklich Verstärker ab 10 Watt z.B. Ich denke, die Gesamtkonstruktion LS, insb. Frequenzweiche entscheiden, ob und wie es funktioniert.

Bei 90 + dB Lautsprechern ist man da m.M. mehr auf der sicheren Seite, ausser der Bass benötigt hohe Ströme. Dann hilft nur ein laststabiler Amp.

@cr

OK, aber der LS ist doch der "Chef" bei dem Spiel, weil er ja vorgibt, wieviel Strom fliessen soll. Oder ist das so auch nicht richtig ausgedrückt?

Z.B. Yamaha Verstärker haben Leistungsangaben mit 2 Ohm, sind also sogar 2 Ohm stabil.

Welche denn? Außer PA-Endstufen (sowas baut Yamaha auch) kenne ich keinen halbwegs aktuellen Verstärker, der für 2 Ohm geeignet ist. Selbst der A-S3000 ist nur für 4 Ohm freigegeben ("Dynamic Power" ist eine nichtssagende Impulsbelastung (P.M.P.O.), da steht was von 2 Ohm).

Ich zumindest hab da so meine schlechten Erfahrungen mit 85 dB/4 Ohm Kompakt LS an 50 Watt Creek Verstärker gemacht. Und der ist sogar 2 Ohm fähig und ist trotzdem nicht in der Lage, jede Aufnahme normal wiederzugeben.

Normale Wiedergabe ist also mit "Rammstein Live-BD in angemessener Lautstärke" definiert? Da könnte es in der Tat eng werden...

Edit: Rush ginge auch...

Mit 90 und mehr dB LS Null Probleme und Top Dynamik auch beim Leisehoeren. Ich häng mir an solche Amps nie wieder LS im 80 dB Bereich dran...

Was hat mit dem Szenario der Wirkungsgrad der Lautsprecher zu tun? Da geht es auch bei 80 dB 1W/1m immer noch um Milliwatt...
Und was ist mit 89 dB Wirkungsgrad? Sind ja keine 90...

@aokorn: Ich versuche Deine Frage mal ganz untechnisch zu beantworten.

Ein Kumpel von mir hatte in den 90er Jahren mal eine Technics. Auf der Kühlrippe befand sich anstelle von Endstufentransistoren größeres dunkles Ding, das in etwa so aussah: http://shop.flewo.de...mages/ArtSTK084G.jpg

Weiß leider nicht mehr genau welcher Typ (irgend etwas mit SU-V irgendwas??) Warum ich das alles erzähle ?
Weil er sich damals genau auf die von Dir befürchtete Art und Weise das Ding gehimmelt hat. Deshalb: Lieber nach passenden Boxen mit vorgeschriebener Impedanz Ausschau halten

Na ja, ein Transistor-Verstärker, der nicht 4-Ohm-laststabil ist, ist ein derartiges Armutszeugnis, dass man besser die Finger von so was läßt.
Zumal es ja kaum 8-Ohm-Boxen gibt, denn 4-8 Ohm ist immer 4 Ohm und selbst 8 Ohm sind oft erstunken und erlogen.

Der 4-Ohm-LS hat halt auf dem Papier dann den höheren Wirkungsgrad. Traurig. Aber mit der Ohmangabe können eben viele Kunden nichts anfangen, ein hoher Wirkungsgrad dagegen macht sich gut..

Dann entsprechend also 85 dB/4 Ohm LS = ca. 82 dB/8 Ohm? Ich dachte umgekehrt, also 88 dB/8Ohm? Manchmal etwas verwirrend die Umrechnerei, wenn man nicht so tief in der Materie drinsteckt.

Meine Erfahrungen will ich ja auch nicht als allgemein gültig behaupten, aber meine Nubis und Creek kommen halt nicht gut klar, übrigens auch bei geringen Lautstärken bestehen die Probleme je nach Aufnahme.

Meine Celestion UL 8 sind mit 90 dB/8,4 Watt/1 m/8 Ohm und Verstärker Empfehlung 10 - 100 Watt angegeben. Das würde bei 1 Watt/1 m auch nur ca. 81 dB entsprechen.

Dennoch brauchen die Nubis mehr Dampf, um aus dem Quark zu kommen. Im Womo an Eton 4 Kanal mit je 130 Watt laufen die Nubis einwandfrei und machen ordentlich Spass.

Und ein bißchen Reserven für den Verstärker bzgl. Laststabilitaet kann ja auch nicht schaden.

Info bzgl. 2 Ohm Leistungsangaben für Yamaha AS hab ich registriert, sind also auch nur für die Tonne, da nicht konstant?

Soweit ich weiß, werden in Stereoplay die Verstärker bei 2,4 und 8 Ohm gemessen, auch die max. Leistung. Dass dabei einer eingeht, ist eher selten. Dass einer 4 Ohm nicht packt, noch seltener (bei Stereoverstärkern, bei AVRs mag das ja anders aussehen).
Und solange man nicht an die Leistungsgrenze geht, sollte bei 4 Ohm sowieso nichts passieren. Ich frage mich dann halt, was manche mit ihren Verstärkern alles treiben, dass sie abrauchen. Bei einer alkoholschwangeren Party gehen in aller Regel mal zuerst die Lautsprecher drauf (je nach Konstellation Hochtöner oder Tieftöner).
Ich empfehle jedem, sich für so ein Party ein Paar Behringer Eurolive mit 12" oder 15" zuzulegen, dann verschont man einen teuren Verstärker oder HiFi-LS vor dem Exitus.....
https://www.thomann.de/gb/search_dir.html?bf=&sw=eurolive

cr (Beitrag #8) schrieb:

Na ja, ein Transistor-Verstärker, der nicht 4-Ohm-laststabil ist, ist ein derartiges Armutszeugnis, dass man besser die Finger von so was läßt. Zumal es ja kaum 8-Ohm-Boxen gibt, denn 4-8 Ohm ist immer 4 Ohm und selbst 8 Ohm sind oft erstunken und erlogen.

Ich bin für diesen Teil der (aller) Antworten besonders dankbar. Es trifft genau auf den Punkt, was ich von der Sache hallte, da ich den Vestärker ja verkaufen möchte. Ich kann den allgemeinen Käufer ja nich den ganzen theoretichen Teil vorzeigen. Die Käufer für meinen Technics sind ja sowieso schon sehr eingeengt. (was sich Technics da ja so gedacht hat, hätte ich auch gerne gewußt)...

Ich weiß auch nicht so recht, wie ich mich da jetzt richtig verhalten soll!?

Hab derzeit einen "Denon AVR-X1300W", der WLAN-Probleme hat (=> anderes, umfangreiches Denon-Problem-Thema) und deswegen hatte ich mich noch (Umtausch ist noch möglich) nach Alternativen umgeschaut.
Da gefallen mir die Yamahas (RX-V481 & 581) sehr gut (auch wegen der BluetoothSENDEfunktion), aber diese sind mit 6 bzw. 8 Ohm angegeben und meine Lautsprecher (nix "Hochwertiges") sind eben mit 4 - 8 Ohm angegeben. ...und irgendwie hab' ich da dann doch so'n bisschen bammel!?

Man hört/liest immer beides:

...müsste klappen / dürfte nix passieren...
---oder---
...halte Dich lieber an die Impedanz-Angaben.

Was stimmt denn nun für AVR's??

Zimmerlautstärke wird's wohl meisten sein, aber ich möchte auch gerne bedenkenlos aufdrehen können, wenn Frau und Kind mal nich' da sind.
...und "Zimmerlautstärke" ist ja jetzt auch nicht fest definiert => da kann also jeder was anderes meinen.

P.S.:
Vielleicht kann ja auch noch jemand etwas zu der BluetoothSENDEfunktion sagen, da hab ich nämlich 'ne Frage bzgl. des Denon-AVR's (=> Thema hier: Denon AVR-X1300W mit Bluetooth-Sender)

Hallo,

die Impendanzangaben sind immer "Pudding an die Wand nageln" weil die Impendanz abhängig ist von der Frequenz (angegeben wird meist die Impendanz bei 1000 Hz).

Definieren wir mal "Zimmerlautstärke" als max. das was die Arbeitsstättenverordnung - das wären dann 80 dB(A), dafür brauchen die meisten Boxen nicht einmal 1 Watt an Energie vom Verstärker (in 1 mtr. Hörabstand zur Box0 gemessen). Vergleiche: https://www.hug-technik.com/inhalt/ta/schallpegel_laermpegel.html

Als ruhestörender Lärm gilt BTW alles was Dein Nachbar mit über 40 dB(A) tagsüber bzw. über 30 dB(A) nachts "hört", wäre also auch interessant wie weit der nächtste Nachbar entfernt ist, bei hellhörigen Wänden und Decken sind die 40 dB schnell erreicht...

Auf gut Deutsch: wenn Deine Boxen keine Scheiß-Konstruktion sind halten die und vor allen Dingen der Verstärker das völlig problemlos und zwar im 24/8-Betrieb aus.

Peter

Ich habe nachgeschaut: am Ausgang des SU-X120 sind tatsächlich keine Transistoren, sondern ein Power IC: SVI3102C. Dieser muß die LS Verzögerung schon beinhalten, weil sich im Verstärker selbst kein Relais befindet...

Ich pflege überdurchschnittlich laut zu hören. Bei meinen alten Boxen mit 90dB/m komme ich selten über 20W (echte Leistungsspitze, kein Durchschnitt, der liegt sicher um den Faktor 10 tiefer).
Bei meinen großen mit 97dB/m zittert bei 20W bereits die ganze Bude

Es ist halt so: Sicher reichen wenige Watt, aber: Wenn kräftig Bass vorhanden ist, kann es auch schnell mal mehr sein, ohne dass es insgesamt laut wirkt. Dies gilt besonders für Leute, die den Bassregler reindrehen. 9dB mehr Bass ist 8-fache Leistung, ohne dass die Musik viel lauter wird.

holger63 (Beitrag #9) schrieb:

Der 4-Ohm-LS hat halt auf dem Papier dann den höheren Wirkungsgrad.

Wenn der Wirkungsgrad mit 1W/1m angegeben ist, dann nicht, 1 W ist 1 W, da ist die Impedanz egal.
Oft wird aber mit 2,83V/1m gelogen, weil das nur bei 8 Ohm stimmt (1 W), die Boxen haben oft 4 Ohm oder weniger.

Was mich immer etwas erstaunt: Wieso haben PA-Chassis mit nominell 8 Ohm, fast immer nur 5-6 Ohm? Weißt du was dazu?

Der entscheidende Widerstand ist aber der Widerstand, den das Chassis in seinen Übertragungsbereich aufweisst, also mit AC gemessen.
Ich geh davon aus, ( es ist nur eine These) dass die PA Chassis relativ grosse Spulen haben, dadurch ergibt sich dann ein grösserer induktiver Widerstand, der sich auf den DC- Widerstand addiert. Die üblichen Multimeter messen nur den DC Widerstand.

PA-Chassis haben große Spulen wegen der Thermik, die Hochleistungschassis mit 12", 15" und 18" haben meist 4" (10cm-Spulen).
Klar ist der Widerstand im genutzten Frequenzbereich das einzig interessante, aber das Impedanztief oberhalb der Eigenresonanz ist meist relativ nahe am Gleichstromwiderstand Re bei Tieftönern (zB http://www.beyma.com/getpdf.php?pid=18LEX1600Nd )

Für passive LS ist die Impedanz der Chassis sowieso zumindest in einer Richtung uninteressant, je nach Weiche bekommt man auch mit echten 8 Ohm-Chassis eine 4-Ohm-Box. Aber mit einem 4-Ohm Tieftöner natürlich nie eine 8-Ohm-Box

@jeckG
Genau das meine ich ja. Gemessen wird mit 2,83V, angegeben wird fast immer 1W.

Eminence macht das nicht:
4 Ohm: 2V, 8 Ohm: 2,8, 16 Ohm: 4V

detto Visaton

Ja ich bezog mich auch mehr auf fertige Lautsprecher. Ich würde mal unterstellen, wer sich Eminenz o.ä. kauft, weiss die Angaben einzuordnen 😊

Bei den fertigen habe ich das Gefühl, es gibt überhaupt nur mehr 8-Ohm- und 4-8 Ohm-Schwindler und seit einigen Jahren noch die unnötige 6-Ohm-Fraktion, damit man sich in der Mitte trifft...

aokorn (Beitrag #12) schrieb:

(was sich Technics da ja so gedacht hat, hätte ich auch gerne gewußt)

Der Verstärker stammt aus einem Midi-Tower der frühen 90er und ist darüber hinaus das allerkleinste Modell.
Zu dieser Zeit war Technics (wie alle, insbesondere jap. Firmen) unter starkem Finanzdruck und setzte folglich den Rotstift an. Resultat ist ein Verstärker mit Hybridchip und viel zu kleinem Kühlkörper. Der X120 hat nicht mal einen Ventilator (wie die grösseren). Würde ich vermeiden, sofern mehr als Zimmerlautstärke gefragt ist. Die hingegen benötigt bei üblichen Lautsprechern kaum über 1W pro Kanal, und das klappt auch mit vier Ohm-Lautsprechern. Einfach für gute Belüftung sorgen; kein Gerät auf den Verstärker stellen!

und setzte folglich den Rotstift an.

Was man auch daran erkennt, dass maximal ein Boxenpaar angeschlossen werden kann. Aber wann Ding angeblich eh' nicht weniger als 8 Ohm verträgt wäre das parallele Betreiben von mehr als einem Boxenpaar ohnehin in etwa 99.9% aller fälle potenzieller Amp-Selbstmord

Hallo!

Die verbaute Endstufe besteht halt aus einem STK-3102 der nur auf LS ab 8 Ohm ausgelegt ist, das war und ist eine Eigenheit vieler vollintegrierten Endstufen die sie in gewissen Kreisen unbeliebt gemacht haben.

Der kleine Verstärker kann ja nichts dafür das innerhalb der letzten 27 Jahre die Mode dahingehend gewchselt hat das heute 4-Ohm Lautsprecher en vogue sind.

In weiteren 27-30 Jahren sind es möglicherweise 2-Ohm oder auch 16 Ohm-Lautsprecher.

MFG Günther

cr (Beitrag #11) schrieb:

Bei einer alkoholschwangeren Party gehen in aller Regel mal zuerst die Lautsprecher drauf (je nach Konstellation Hochtöner oder Tieftöner).

Weil der Verstärker ins Clipping gerät.

Bei diesem kleinen Technics würde ich nichts riskieren.
Auch wenn es bei niedrigen Lautstärken funktioniert, kommt irgendwann jemand vorbei und dreht über die Grenzen auf.
Dann darfst Du wie oben genannt auch gleich die Boxen austauschen.

Gruss
Jochen

Bei einem großen Verstärker aber auch, da ist dann ggf der Tieftöner auch noch mit hin. Man kann jeden Verstärker ins Clipping bringen, außer man regelt die Eingangsspannung so herunter (Spnnungsteiler), dass selbst bei 0 dBFS nichts passieren kann.

Nicht die Eingangsspannung, sondern den Pegelsteller am Verstärker (oder Endstufe) und Klebeband drüber.
Am Mischpult (ich gehe mal von "Partybetrieb" aus, was gerade das Thema ist) dann auch nur "maximal bis gelb und nicht weiter", halbwegs nüchtern am Pult bleiben und wer drangeht, bekommt Haue auf die Finger (bzw. die Androhung, die Anlage bei Zuwiderhandlung abzubauen, hilft auch).

uhiiiiiiiiiiiiiiiiii
egal welche ohm zahl der lautsprecher.....

ich kriege jeden lautsprecher kaputt.
und die ach so gescholtene neuen lautsprecher mit 6 ohm......

ist schon lustig

verschiedene ohmzahlen der lautsprecher gibt es schon seit anbeginn deren fertigung.

die alten sendor ls 3/5 hatten sogar 16 ohm.

und liefen mit allen verstärkern ohne probleme
schwieriger wurde es für verstärker erst als damals elektrostaten oder magnetostaten auf den markt kamen.
apogee oder matin logan mit teilweise nur 1 ohm
nur waren da nicht der lautsprecher kaputt sondern die endstufen.....
da war der quad els schon mit einer quad 1 oder 2 mit kt66 röhren ein wunder.

und wisst ihr zu hundert prozent wieviel ohm eure lautsprecher haben????

Was willst du uns mit dem Beitrag genau sagen?
Meine LS haben übrigens ein Minimum von 6.3 und ein Maximum von 32 Ohm (und sind damit gaanz knapp nicht mehr echte Achtöhmer)

MacPhantom (Beitrag #32) schrieb:

Was willst du uns mit dem Beitrag genau sagen?

vermutlich dass er zaubern kann

und wisst ihr zu hundert prozent wieviel ohm eure lautsprecher haben????

Ja weiß ich, weil ich die Impedanzkurve aller meiner Boxen und Chassis (bei aktiv) kenne. Was soll also die Frage?
PS: Man kann den Impedanzgang sogar messen, wie hört sich das an? Ist doch super