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Hörtest: 44kHz/16Bit (CD Qualität) vs. 96kHz/24Bit HiRes

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vollmartin
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Jul 2018, 17:23
Hallo,

ich bin auf die Seite hier gestoßen: Real HD Audio Wenn man an den Betreiber Mr. Mark Waldrep eine Mail schickt erhält man Zugang zu einem FTP Server wo er 6 Tracks einmal in HD Qualität 96kHt/24Bit und einmal in CD Qualität 44kHz/16Bit abgelegt hat.
Damit hat er eine Umfrage gestartet, wer bei den 6 Tracks die HiRes Aufnahme erhören kann.

Ich muss leider zugeben, dass ich völlig versagt habe. Aber vielleicht möchten sich noch mehr Leute hier der Herausforderung stellen.

Mein Equipment war Foobar2000 mit exclusive WASAPI (umgeht die Windows Sound Engine) + Cambridge Magic Plus DAC + Beyerdynamic DT 1990 Pro.

Viel Spaß damit!

Martin
_Janine_
Inventar
#2 erstellt: 14. Jul 2018, 20:04
Ich glaube nicht das jemand im direkten Vergleich den Unterschied zwischen 96/24 und 44/16 hört ich jedenfalls nicht ich habe nicht mal einen Unterschied zwischen Mp3 328kbps und 96/24 gehört übrigens meine 2 Kumpels und mein Sohn auch nicht.
Ich glaube es wird zu viel Gewicht auf die HiRes Tonformate gelegt obwohl ich auch einige Alben in 96/24 auf Festplatte liegen hab ist eben alles Ansichtssache.
vollmartin
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Jul 2018, 20:28
Mark Waldrep hat eine Antwort von einem gewissen Brodie bekommen, der ausführlich beschrieben hat was er gehört hat. Das Ganze kann man dort auch nachlesen: http://www.realhd-audio.com/?p=6230 . Aber vielleicht hat der auch geschummelt, und die Files mit einem Spektrum Werkzeug wie MusicScope analysiert. Außerdem hat Mark schon 300 Antworten bekommen, da ist dann auch schon sehr wahrscheinlich, dass jemand alle 6 richtig hat, auch wenn er nur geraten hat.

Schöne Grüße

Martin
bugatti66
Stammgast
#4 erstellt: 14. Jul 2018, 21:35
Ich hab da jetzt nicht drauf geklickt.
Wenn man über ca. 20 Jahre ist, braucht man den Test gar nicht machen.
Discogänger schon gar nicht.
Man muss also selber Töne über 20kHz hören können.
Und dann müssen diese Töne in der Musik sein, also Triangel oder Becken oder direkt Töpfe schlagen (Gamelan-Musik).
Gibt es da solche Musik?
Und denn dürfen diese Töne nicht im Produktionsprozess weggemacht worden sein.
Der Lautsprecher muss sie natürlich auch abstrahlen.

Da gibt es ja Leute, die behaupten, auch wenn die obigen Bedigungen nicht zutreffen, könnte man Unterschiede hören;
und manche glauben noch an den Weihnachtsmann.

P.S.
ach ja, da gibt es so'n Japaner, der behauptet, dass man die Töne über die Augäpfel und deren Verbindung zum Hörnerv hören könnte,
also mit Kopfhörer dürfte es denn auch nix werden.

Viel Spass.


[Beitrag von bugatti66 am 14. Jul 2018, 21:44 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#5 erstellt: 14. Jul 2018, 23:06

_Janine_ (Beitrag #2) schrieb:
Ich glaube nicht das jemand im direkten Vergleich den Unterschied zwischen 96/24 und 44/16 hört

Den Unterschied zwischen 44,1 und 96 kHz kann man nicht hören. den zwischen 16 und 24 Bit schon - wenn man sehr leise Passagen seeehr laut hört wird das Grundrauschen von 16 Bit hörbar, bei 24 Bit nicht.

Das ist aber auch der einzige Unterschied.


[Beitrag von Dadof3 am 14. Jul 2018, 23:07 bearbeitet]
_Janine_
Inventar
#6 erstellt: 15. Jul 2018, 19:46
@Dadof
Wieder etwas gelernt.
CarlosDZ
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 15. Jul 2018, 22:31
Ich meine, dass es NICHT etwas mit "erhören / nicht erhören" - das man "kann" oder "nicht kann" -, zu tun hat, sondern viel mehr mit einem "Anders" zu tun hat.

"Strichwort" hierzu: "Obertöne". Bei Wiki unter https://de.wikipedia.org/wiki/Oberton ganz gut und einfach erklärt. Ein - theortischer - Lautsprecher, der von Frequenz x bix y alles perfekt wiedergeben kann, wird bei einem so extremen Input nicht zwischen "Wiedergabe / Nichtwiedergabe" unterscheiden, sondern - s. "Obertöne" - einfach nur etwas "Anders" klingen (das Wort "Besser" möchte ich hier vermeiden).

Es ist letztlich schon die "Elektronik", und das Ergebnis schreiben wir i.d.R. den "gut klingenden Lautsprechern" zu.
cr
Inventar
#8 erstellt: 15. Jul 2018, 22:51
So ist es. Nur mit der akustischen Lupe kann man 16 vs 24 Bit hören (also leise Stellen künstlich laut machen).
Und 44 bzw. 48 vs 88 bzw. 96kHz kann man trotz der geringeren Phasendrehungen (flacherer Filter bei 96 kHz) nicht hören (das mit dem Hören von Obertönen über 20 kHz wird sowieso nichts, weil wie richtig gesagt, diese niemand über 20 Jahre hört, vor allem nicht in der geringen Lautstärke, die solche Obertöne bei Musik haben und zudem auch noch von den viel lauteren Grundtönen und Obertönen niederer Ordnung überdeckt werden).
Aber manche wollen das halt nicht wahrhaben.
bugatti66
Stammgast
#9 erstellt: 15. Jul 2018, 22:59
@CarlosDZ
Das mit den Obertönen ist schon im Prinzip richtig.
Nur die zugehörigen Frequenzbereiche der Grundtöne sind meist nicht so bekannt.
Die gehen für normale Musikinstrumente nur bis 3500 Hz,(Klavier)
alles andere sind tatsächlich Obertöne, also auch von 3500 bis 20000Hz.
Je höher die Obertöne, umso leiser werden sie,
Die 6. Harmonische von 3500Hz wirst du wohl nicht mehr wahrnehmen ?


[Beitrag von bugatti66 am 15. Jul 2018, 23:19 bearbeitet]
cr
Inventar
#10 erstellt: 15. Jul 2018, 23:13
Eben, über 4000 Hz gibt es keine Grundtöne. Somit haben wir bei 20 kHz schon den 4. Oberton, somit also 5 Töne, die den nächsten Oberton bei 24 kHz verdecken
Dadof3
Moderator
#11 erstellt: 15. Jul 2018, 23:35
Dass die in 96-kHz-Signalen enthaltenen Obertöne theoretisch tatsächlich wieder Auswirkungen auf höbrare Frequenzen haben können, ist zentraler Gegenstand dieses viel beachteten Aufsatzes: 24/192 Music Downloads
...and why they make no sense


Ob das wirklich so passiert und hörbar ist, darüber kann man sicher streiten, aber das sind dann - wenn man sie wirklich hören kann - unerwünschte Artefakte, durch die 96 kHz weniger "High Fidelity" bietet als ein normales 44,1-kHz-Signal.
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 15. Jul 2018, 23:49
die Theorie dahinter beruht nicht auf der absoluten Frequenz die Mensch noch/nicht mehr hören kann, sondern auf Phasen Verschiebungen zwischen den Kanälen und da ist man halt viel empfindlicher.

alleine darauf basiert ja auch die "Theorie" einiger Vinyl Anhänger, dass das angeblich "räumlicher" klingen soll. Die Kanal-Trennung kann es definitiv nicht sein, die obere Grenzfrequenz eigentlich auch nicht, es bleibt also realistisch betrachtet nur übrig, dass es keine "digitale Rasterung" zwischen links und rechts gibt.

ich sage nicht, dass man die Unterschiede hören kann!
nur FALLS man etwas hört, dann sehr wahrscheinlich "anders" als es die meisten Leute vermuten.
zumindest bei älteren Geräten habe ich mit einer sehr guten Trefferquote SACD von CD unterscheiden können (wenn das DSD der SACD nativ gewandelt wurde) und das hat sich auch nicht in einem anderen Hochton geäußert, sondern ganz einfach durch eine andere Bühnendarstellung.
bugatti66
Stammgast
#13 erstellt: 16. Jul 2018, 00:03

Mickey_Mouse (Beitrag #12) schrieb:
die Theorie dahinter beruht nicht auf der absoluten Frequenz die Mensch noch/nicht mehr hören kann, sondern auf Phasen Verschiebungen zwischen den Kanälen und da ist man halt viel empfindlicher.
...
, sondern ganz einfach durch eine andere Bühnendarstellung.

Warum sollten die Kanäle unterschiedlich behandelt werden, und damit unterschiedliche Phasenverschiebungen? Das ist doch nur bei billigen DACs so?
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 16. Jul 2018, 00:25
???
das hat mit dem DAC gar nichts zu tun.
ich behaupte einfach mal, dass man im direkten Vergleich hören kann, wenn ein LS um 1cm verzögert wird oder nicht. Das ist eine Verzögerung um 0,03ms.
so ganz einfach kann man das nicht ausprobieren, weil die D&M AVR keine "Echtzeit Einstellung" erlauben, das können die Yamaha aber nur um 5cm/0,15ms.
wenn man sich aber mal "genau" in die Mitte setzt und dann in den Einstellungen einen der beiden Stereo LS um eben diese 0,15ms verzögert, dann ist das überdeutlich hörbar!
Nicht schreien, einfach selber ausprobieren!
wenn man das auf einen Zentimeter reduziert (und dazu stehe ich auch noch), also die 0,03ms, dann entspricht das einer der Periodendauer einer 33kHz Schwingung.
da man aber mit 44,1kHz nicht mehr als 20kHz wiedergeben kann, also auch keine "genaueren Unterschiede zwischen den Kanälen", gehen auch feiner Phasenverschiebungen zwischen den Kanälen verloren.

wie gesagt, alles reine Theorie, aber es würde zu den Aussagen zu Vinyl passen und erklären, dass das die "HiRes Gegner" einfach nach den falschen Fakten (Fake News sind ja modern ) suchen, bzw. sich darauf konzentrieren.

ich werde wohl doch noch eine "email Identität opfern" um mal an die Test Files zu kommen, obwohl ich mich eigentlich dagegen sträube.
cr
Inventar
#15 erstellt: 16. Jul 2018, 00:27

zumindest bei älteren Geräten habe ich mit einer sehr guten Trefferquote SACD von CD unterscheiden können (wenn das DSD der SACD nativ gewandelt wurde) und das hat sich auch nicht in einem anderen Hochton geäußert, sondern ganz einfach durch eine andere Bühnendarstellung.


Sind ja auch meist unterschiedlich gemastert
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 16. Jul 2018, 00:35
nee, ich habe das mit 2L Aufnahmen "getestet".
z.B. mit der Ole Bull Violin Concertos, die ist in DXD 24/352.8kHz gemastert und da gehe ich davon aus, dass die 44.1kHz PCM und DSD Spur "gleich gut" behandelt wurden.

edit: aber auch bei den meisten anderen Hybrid SACD sollten sich die 2-Ch PCM und DSD Spur rein vom Mastering nicht unterschieden oder hast du konkrete Hinweise auf Scheiben bei denen das nicht so ist?!?


[Beitrag von Mickey_Mouse am 16. Jul 2018, 00:40 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#17 erstellt: 16. Jul 2018, 06:51

Mickey_Mouse (Beitrag #12) schrieb:
es bleibt also realistisch betrachtet nur übrig, dass es keine "digitale Rasterung" zwischen links und rechts gibt.


Sollte man messtechnisch doch erfassen können, oder nicht?
Wie sieht denn im Signal eine digitale Rasterung zwischen Links und Rechts aus?
Das sich Phasenverschiebungen nicht kontinuierlich sind, sondern aufgrund der digitalen Natur der Quelle nur in Stufen bewegt?
ZeeeM
Inventar
#18 erstellt: 16. Jul 2018, 06:53

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

edit: aber auch bei den meisten anderen Hybrid SACD sollten sich die 2-Ch PCM und DSD Spur rein vom Mastering nicht unterschieden oder hast du konkrete Hinweise auf Scheiben bei denen das nicht so ist?!?


Ich würde erstmal davon ausgehen, das die beiden Aufnahmen nicht den gleichen technischen Weg gegangen sind.
Es gibt erstmal keinen Fehler, bis er bewiesen ist, das ist recht unwissenschaftlich.
ZeeeM
Inventar
#19 erstellt: 16. Jul 2018, 06:56

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:

wenn man sich aber mal "genau" in die Mitte setzt und dann in den Einstellungen einen der beiden Stereo LS um eben diese 0,15ms verzögert, dann ist das überdeutlich hörbar!


Ungefähr so deutlich als würde ich meinen Kopf um 10mm bewegen?
vollmartin
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 16. Jul 2018, 07:28
Wen es interessiert, Mark Waldrep hat sich über die HiRes Szene (DSD, MQA, SACD ... ) geäußert. Sein Vortrag zu dem Thema ist auf youtube anzuschauen. Ich fand das sehr aufschlussreich. https://www.youtube.com/watch?v=Z5S_DI99wd8

Übrigens handelt es sich bei den Beispielen zum Runterladen auch um sehr gute Aufnahmen in CD Qualität, deswegen schreibt auch Mark Waldrep selber, dass es sehr schwer ist, zwischen einer gut produzierten Aufnahme in CD Qualität und der entsprechenden HiRes Aufnahme zu unterscheiden.
Er meint, dass es wahrscheinlich entscheidender ist, dass man mit 24Bit einfach viel mehr Dynamikumfang hat als mit 16Bit.
.JC.
Inventar
#21 erstellt: 16. Jul 2018, 08:26
Moin,


vollmartin (Beitrag #20) schrieb:
dass es sehr schwer ist, zwischen einer gut produzierten Aufnahme in CD Qualität und der entsprechenden HiRes Aufnahme zu unterscheiden.


das Fazit lautet also (wenig überraschend): 44,1 / 16 reicht völlig.

ps
selbst zu mp3 ab 192 Mbit/s gibt´s kaum einen hörbaren Unterschied
Dadof3
Moderator
#22 erstellt: 16. Jul 2018, 11:39

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:
edit: aber auch bei den meisten anderen Hybrid SACD sollten sich die 2-Ch PCM und DSD Spur rein vom Mastering nicht unterschieden oder hast du konkrete Hinweise auf Scheiben bei denen das nicht so ist?!?

Es gibt auf jeden Fall SACDs, wo die DSD-Spur eigens abgemischt wurde und für die CD-Spur einfach die Abmischung der CD genommen wurde.
Wie verbreitet das ist, weiß sicher niemand so genau, denn die Infos zum Masteringprozess sind ja nur in Ausnahmefällen öffentlich zugänglich. Aber es ist zum einen im Mastering einfacher, zum anderen hat die SACD-Industrie ja auch ein Interesse daran, die SACD-Spur als besser klingend da stehen zu lassen, so dass das wohl nicht selten der Fall gewesen sein dürfte.

Der korrekte Weg zu vergleichen wäre der, dass man die DSD-Spur auf 44,1/16 herunterrechnet und dann vergleicht. Das wurde ja auch im großen Hörvergleich der AES so gemacht ("Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback"), und in über 500 Hörvergleichen konnten die überwiegend professionellen Hörer - außer dem bei sehr hohen Pegeln in leisen Passagen wahrnehmbaren Rauschen - keinen Unterschied wahrnehmen. Exakt die Hälfte tippte richtig, die andere Hälfte falsch, so wie es auch beim Würfeln zu erwarten gewesen wäre.

Wenn es bei deinen SACDs also einen deutlichen Unterschied gibt (auch du bist trotz deiner Skepsis nicht von möglicher Einbildung befreit), dann dürfte der ziemlich sicher entweder auf eine andere Abmischung zurück zu führen sein, oder dass der DAC die Formate irgendwie anders behandelt.
cr
Inventar
#23 erstellt: 16. Jul 2018, 13:45
Mit 16 Bit hat man 120dB (die 97,8 dB sind zuwenig, siehe auch im weiter oben verlinkten Beitrag).
Da man ca 20 dB Restrauschen wegen des immer vorhandenen Umgebungslärmes nicht hört, hat man 140 dB. Wegen der Dynamik braucht man sicher keine 24 Bit. Selbst für große Orchester reichen 60-70dB locker (kenne eigentlich keine Klassik-Aufnahme, wo zwischen leisester und lautester Stelle mehr als 60 dB liegen, auch nicht von BIS oder Telarc). 24 Bit braucht man ausschließlich wegen des Aufnahme-Headrooms und der Bearbeitung, aber nie für ein Distributionsmedium, das man auf 0 dBFS aussteuert! Abgesehen davon kann sowieso kein Wandler 24 Bit darstellen, sondern nur max. 20 Bit.


[Beitrag von cr am 16. Jul 2018, 13:48 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#24 erstellt: 16. Jul 2018, 14:19
laut dieser Seminararbeit über räumliches Hören an der Uni Mannheim, ist der Mensch in der Lage Laufzeitunterschiede zwischen 10-30µs zu erkennen.
nehmen wir eine Abtastrate von 44kHz, dann liegt der Abstand zwischen zwei Werten bereits bei 23µs.
man kann also egal wie man es dreht oder wendet mit einem 44kHz PCM zwei Signale (links/rechts) "nur" in einem minimalen Raster von 23µs "zueinander anordnen", weniger geht nicht.

somit liegen die 44kHz genau im Bereich des menschlichen Auflösungsvermögens, manche Leute hören auch noch feinere Abstände (10µs) andere vielleicht nicht (30µs).

das ist also eine Erklärung, warum manche Leute bei SACD eine feinere räumliche Darstellung "zu erkennen glauben", um es mal vorsichtig auszudrücken.

man jetzt natürlich versuchen das ganze ins Lächerliche zu ziehen, aber wenn man es sich mal genauer überlegt, dann macht das schon Sinn. Natürlich hat jeder LS über den Frequenzbereich einen Phasenfehler der um mehrere Zehner-Potenzen darüber liegt usw. usf. aber wenn es darum geht zwei Impulse voneinander zeitlich zu unterscheiden, dann ist das alles egal, weil beide LS ja denselben Fehler produzieren. Es ist egal wie das Signal verändert wurde, es geht nur darum mit welchem zeitlichen Abstand die beiden Signale von links und rechts kommen.
Dadof3
Moderator
#25 erstellt: 16. Jul 2018, 15:45
Das mag ja in der Theorie alles sein, ändert aber nichts daran, dass es in der Praxis im großen Blindtest der AES offensichtlich keine solchen Unterschiede gab.

Auch der eine (von 300) Probanden in dem eingangs verlinkten Blindtest, der "6 richtige" hatte, nennt in seiner Beschreibung dessen, woran er es erkannt hatte, nichts, was nach meiner Lesart mit der Bühnendarstellung zu tun hat. (http://www.realhd-audio.com/?p=6230)
Meine Vermutung ist, dass sein Ergebnis Zufall ist. Unter denen, die immer nur zwischen A und B wählen, hat rein statistisch bereits jeder 64. Teilnehmer 6 Richtige.


[Beitrag von Dadof3 am 16. Jul 2018, 15:45 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#26 erstellt: 16. Jul 2018, 16:39
Das mit dem Sinnen ist so eine Sache und hängt auch von den Testbedingungen ab und ob man die einfach so verallgemeinern kann. Eine definierte Phasenverschiebung ist bei einem Ton einfach zu realisieren ob aber noch das gleiche Ergebnis bekommt, wenn man einen Klang verwendet?
Passat
Moderator
#27 erstellt: 16. Jul 2018, 17:22
Das HiRes Unsinn ist, habe ich hier ja schon häufiger erwähnt.
Einzig 96 kHz könnten wegen der Winkelauflösung noch Sinn machen.
Aber spätestens 192 kHz machen wirklich keinen Sinn mehr.
384 oder gar 768 kHz oder DSD 5.1 oder gar 11.2 sind völlig absurd und wurden IMHO nur aus Marketinggründen lanciert, denn der nicht aufgeklärte Normalkonsument ist der Meinung: größere Zahlen = besserer Klang.

Ob das Größer noch Sinn macht, wird nicht hinterfragt.

Und dann werden die Konsumenten von einigen Firmen auch noch für Dumm verkauft, die behaupten, das man mit 24 bit ja eine feinere Abstufung hätte als mit 16 Bit. Das ist aber Unsinn.
Die Pegelstufen zwischen 2 Bits bleiben gleich.
Nur der Dynamikumfang wird größer.
Sinn macht das aber auch nicht, denn die 16 bit reichen da völlig aus.

Das einige HiFi-Firmen sogar 32bit-Wandler verbauen, macht auch keinen Sinn.
Zum Einen gibt es keine Aufnahmen mit 32 bit, zum Anderen rauschen die 32bit-Wandler nicht weniger als 24bit-Wandler.
Die rauschärmsten 32bit-Wandler liegen bei ca. 128 dB Rauschabstand.
Das schafft ein 24bit Wandler auch.
Die Physik (thermisches Rauschen etc.) setzt da eine harte Grenze.
Besser gehts nicht bzw. nur, wenn man in den DACs mit sehr sehr deutlich höheren Spannungen arbeiten würde.
Eine 10-fache Spannung würde dann 10 dB mehr Rauschabstand bringen.
Damit würde man die 24 bit aber immer noch nicht ausreizen.

Und was die Obertöne angeht:
Man schaue sich nur einmal den Frequenzgang gängiger Lautsprecher an.
Die meisten Lautsprecher schaffen kaum 30 kHz -3 dB.
Nur wenige kommen tatsächlich über 40 kHz -3 dB.
Selbst wenn es da oben musikalische Inhalte geben würde:
Gängige Lautsprecher können die gar nicht reproduzieren.

Grüße
Roman
ZeeeM
Inventar
#28 erstellt: 16. Jul 2018, 17:25
Hat man eigentlich beim ersten Sonyplayer moniert das der schief klingt?
Rufus49
Stammgast
#29 erstellt: 16. Jul 2018, 17:31
Habt ihr alle Ohrenschmalz in den Ohren.

Bei den Workshops von Matthias Böde haben angeblich alle Zuhörer bei den HiRes Aufnahmen (vom gleichen Masterband) deutlich mehr "Luft" zwischen den Instrumenten und eine bessere räumliche Auflösung im Vergleich zu 44khz/16Bit herausgehört.

Ich persönlich hatte bei einer Vorführung mit einer sehr hochwertigen Anlage beim Händler allerdings auch Probleme einen positiven Effekt beim direkten Umschalten von CD-Qualität auf HiRes herauszuhören.
Der einzige Effekt war, dass die Solostimmen bei HiRes etwas "smoother" herüberkamen im Vergleich zur CD-Qualität. Von einer deutlich besseren räumlichen Auflösung konnte ich jedenfalls nichts feststellen.

Vermutlich hängen die Unterschiede tatsächlich mehr von der Aufnahmequalität und Abmischung der CD/HiRes-Aufnahme ab, als vom jeweiligen Format.
So auch die Aussage des Händlers, wenn die CD sehr gut aufgenommen wurde, tut sich HiRes schwer, da noch einen drauf zu setzen.
Michelle_Collector
Stammgast
#30 erstellt: 16. Jul 2018, 17:43
Beim digitalen Medium ist die Grundqualität schon so groß, dass es praktische keine <hörbaren> Verbesserungen mehr gibt ....
Dadof3
Moderator
#31 erstellt: 16. Jul 2018, 19:17

Rufus49 (Beitrag #29) schrieb:
Bei den Workshops von Matthias Böde haben angeblich alle Zuhörer bei den HiRes Aufnahmen (vom gleichen Masterband) deutlich mehr "Luft" zwischen den Instrumenten und eine bessere räumliche Auflösung im Vergleich zu 44khz/16Bit herausgehört.

Ja, hinter mir (in der Tür hinten an der Ecke zu dem Vorführraum im Hotel mit sicherlich 100 Personen drin und ständiger Geräuschkulisse) standen da auch die, die sich gegenseitig bestätigten, wie überaus deutlich die Unterschiede doch wären und wie viel klarer und dynamischer es damit doch sei, und das selbst beim Sprung von 96 auf 192 kHz noch.

Natürlich immer nach vorheriger Ankündigung durch Böde, welche Unterschiede man gleich hören wird, wenn man nur genau genug hinhört.


[Beitrag von Dadof3 am 16. Jul 2018, 19:19 bearbeitet]
Alligatorbirne
Stammgast
#32 erstellt: 16. Jul 2018, 19:18

nehmen wir eine Abtastrate von 44kHz, dann liegt der Abstand zwischen zwei Werten bereits bei 23µs.
man kann also egal wie man es dreht oder wendet mit einem 44kHz PCM zwei Signale (links/rechts) "nur" in einem minimalen Raster von 23µs "zueinander anordnen", weniger geht nicht.


Bist du sicher, dass das zutrifft?
Das würde bedeuten, je niedriger die Samplerate, desto gröber die "Raumlichkeit".

Von dieser Limitierung habe ich bisher noch nie etwas gelesen oder gehört.

Würde man einen geeigneten Musiktitel mit 11 kHz samplen, müsste man es doch hören, wenn man als Vergleich den gleichen Titel mit 44 kHz hat und ihn dabei auf das Frequenzband vom 11 kHz-Titel begrenzt.
music12
Stammgast
#33 erstellt: 16. Jul 2018, 19:42

Passat (Beitrag #27) schrieb:

Zum Einen gibt es keine Aufnahmen mit 32 bit......


Schwierig zu beurteilen, ob Aufnahmen in 32bit auf irgendeiner Cloud nicht schon existieren, wenn der Hörer weder Datenmenge der hochgeladenen Audiodatei bekannt ist, noch über das restriktive Eingreifen der Wandler des Rechners informiert ist. Letzteres gibt nun mal nur 24bit heraus. Soll heißen: Rechner müßen auf neue Wandler umgestellt werden und Clouddienste zur Bekanntgabe der Datenmenge bei Audiodateien verpflichtet werden. Erst dann kann der Hörer sich ein eigenes Hörbild verschaffen, ob Unterschiede existieren.


[Beitrag von music12 am 16. Jul 2018, 19:55 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#34 erstellt: 16. Jul 2018, 19:56
Merkwürdig finde ich auch,das selbst bei Bandbreitenreduzierten Naim-Geräten(sind meist auf 30kHz bandbegrenzt) HiRes bei den Testzeitschriften hochgejubelt wird.Alles sehr seltsam
cr
Inventar
#35 erstellt: 16. Jul 2018, 20:13

Hat man eigentlich beim ersten Sonyplayer moniert das der schief klingt?


Ich hatte den CDP101 und konnte nichts beanstanden. Am auffälligsten hätte noch der mittige Höhenverlust bei 20 kHz sein müssen (-3dB), da aber bei 10kHz nichts mehr davon war und bei 15 kHz nur wenig, würde das kaum auffallen.

PS: Ich bezweifle generell, dass das stimmt mit dem möglichen Zeitversatz bei 44 kHz zw. L und R.
Wenn das nämlich stimmen würde, hätte man bei 20 kHz immer einen potentiellen Höhenverlust bei Mono, den man sofort bei der Messung finden würde.
Die beiden Känale werden so AD-gewandelt, wie die Muik daherkommt und so gehts DA retour. Wieso soll es da diesen Zeitversatz geben?


Bist du sicher, dass das zutrifft?
Das würde bedeuten, je niedriger die Samplerate, desto gröber die "Raumlichkeit".

Von dieser Limitierung habe ich bisher noch nie etwas gelesen oder gehört.


Eben, das müßte dann ein völlig unbekannte Phänomen sein, worüber noch nie wer nachgedacht hat......


[Beitrag von cr am 16. Jul 2018, 20:14 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#36 erstellt: 16. Jul 2018, 20:15

music12 (Beitrag #33) schrieb:

Passat (Beitrag #27) schrieb:

Zum Einen gibt es keine Aufnahmen mit 32 bit......


Schwierig zu beurteilen, ob Aufnahmen in 32bit auf irgendeiner Cloud nicht schon existieren, wenn der Hörer weder Datenmenge der hochgeladenen Audiodatei bekannt ist, noch über das restriktive Eingreifen der Wandler des Rechners informiert ist.


Welcher DAC produziert mit 24 Bit überhaupt noch irgendeinen nutzbaren Output?
24 Bit sind 138dB Dynamik, 32 Bit 186dB
Mit nutzbaren 18 Bit ist man schon jenseits gut und Böse...
Eine gute Schallplatte hat einen Störabstand von ca. 60dB, genug für Programmaterial für den Endkunden.
Das entspricht einer Auflösung von 10 Bit.
Ich bin mir aber sicher, das man problemlos 32 Bit abfeiern wird, sobald verfügbar.
Passat
Moderator
#37 erstellt: 16. Jul 2018, 20:22

cr (Beitrag #35) schrieb:
PS: Ich bezweifle generell, dass das stimmt mit dem möglichen Zeitversatz bei 44 kHz zw. L und R.


Doch, das stimmt.
Ob bei dem Sony weiß ich nicht mehr.
Aber viele CD-Player der ersten Generation hatten nur einen Mono-DAC verbaut, der L und R abwechselnd gewandelt hat.
Dadurch gab es einen minimalen Zeitversatz (11,5 µs) zwischen L und R.

Grüße
Roman
Rascas
Stammgast
#38 erstellt: 16. Jul 2018, 20:56
Die so genannten HiRes-Daten werden einem oftmals auch als Studio-Qualität verkauft. Da kommt das Ganze letztendlich auch her. 96/24 oder 192/24 wird im Studio zum erstellen von Master genutzt.

Für alle weiteren Verwendungen (CD, streamen etc.) werden diese Daten entsprechend herunter gerechnet.

Das macht durchaus Sinn. Ich vergleiche das gerne mit Bildverarbeitung (was Teil meines Berufs ist). Da arbeitet man auch nicht mit Layout-Daten um später daraus Druckdaten zu machen. Und je größer (besser) die Ursprungsdaten sind desto eher bekommt auch vernünftige kleinere daraus "gebastelt".

Auf der anderen Seite: wenn der Ursprung (z.B. wegen schlechtem Objektiv oder bei Musik: schlechte Aufnahme) keine Qualität hat kann die Datei so groß sein wie sie will: dadurch wird es nicht besser!

Jetzt gibt es gerade im HiFi-Bereich immer wieder Fans, die natürlich nach bestmöglichen Qualität streben. Dabei geht es oft nicht um Sinn oder Unsinn sondern lediglich um die Machbarkeit.

Ich habe das jahrelang auch für Unsinn gehalten. Seit ich meine Anlage nach und nach auf ein höheres Niveau gebracht habe fallen mir schon Ab und An Unterschiede auf. Das ist aber von Aufnahme zu Aufnahme unterschiedlich und kann sicherlich nicht verallgemeinert werden.

Was mich völlig fasziniert ist die Weitsicht, mit der 1981 (!) der CD-Standard festgelegt wurde. Aus der Diskussion kann man entnehmen, dass das immer noch der "Stand der Dinge" ist. Wenn man überlegt, was sich gerade im digitalen Bereich seitdem getan hat, kann man nur den Hut ziehen.
.JC.
Inventar
#39 erstellt: 16. Jul 2018, 21:23

Rascas (Beitrag #38) schrieb:
Auf der anderen Seite: wenn der Ursprung (z.B. wegen schlechtem Objektiv oder bei Musik: schlechte Aufnahme) keine Qualität hat kann die Datei so groß sein wie sie will: dadurch wird es nicht besser!


das ist egal, denn es suggeriert es sei besser.
okela
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 16. Jul 2018, 21:33
Die Abmischung kann mit 16bit gut oder grottenschlecht klingen, siehe CDs aus den 80ern. 16 bit und Vinyl reichen vollkommen. Die Masse hört eh darunter und hat keine Stereoanlage mehr.
cr
Inventar
#41 erstellt: 16. Jul 2018, 22:40

Passat schrieb:
Doch, das stimmt.
Ob bei dem Sony weiß ich nicht mehr.


Das mit dem Sony stimmt, den hatte ich ja selber. Habe ich doch geschrieben, dass er -3dB @20 kHz wegen Zeitversatz hat. Das ist aber nicht der Punkt. Die Behauptung war, dass 96 kHz ev. räumlicher sind, weil der Zeitversatz kleiner als bei 44 kHz ist

Nur woher soll denn ein L/R-Zeitversatz kommen, wenn sowohl AD- als auch DA-Wandlung korrekt erfolgen?
Passat
Moderator
#42 erstellt: 16. Jul 2018, 22:53
Es gibt keinen Zeitversatz zwischen L und R.
Was gemeint ist:
Bei 44,1 kHz ist die minimale zeitliche Auflösung 23 µs, bei 96 kHz dagegen 10 µs.
Und 10 µs liegt an der Grenze des hörbaren.
10 µs Zeitversatz zwischen Links und Rechts entspricht einem Winkel von 3°.
23 µs Zeitversatz zwischen Links und Rechts entspricht einem Winkel von 6,9°.

D.H., bei 44,1 kHz ist nur eine räumliche Differenzierung von 6,9° möglich, bei 96 kHz dagegen von 3°.
Die räumliche Auflösung ist also feiner.

Wenn sich z.B. ein Sänger auf der Bühne um z.B. 4° seitlich von der Hörposition aus bewegt, kann ich das mit 44,1 kHz nicht wiedergeben, mit 96 kHz dagegen sehr wohl.

Grüße
Roman
Alligatorbirne
Stammgast
#43 erstellt: 16. Jul 2018, 23:27

Passat (Beitrag #42) schrieb:
Es gibt keinen Zeitversatz zwischen L und R.
Was gemeint ist:
Bei 44,1 kHz ist die minimale zeitliche Auflösung 23 µs, bei 96 kHz dagegen 10 µs.
Und 10 µs liegt an der Grenze des hörbaren.
10 µs Zeitversatz zwischen Links und Rechts entspricht einem Winkel von 3°.
23 µs Zeitversatz zwischen Links und Rechts entspricht einem Winkel von 6,9°.

D.H., bei 44,1 kHz ist nur eine räumliche Differenzierung von 6,9° möglich, bei 96 kHz dagegen von 3°.
Die räumliche Auflösung ist also feiner.

Wenn sich z.B. ein Sänger auf der Bühne um z.B. 4° seitlich von der Hörposition aus bewegt, kann ich das mit 44,1 kHz nicht wiedergeben, mit 96 kHz dagegen sehr wohl.

Grüße
Roman


Ich stelle mir dann die Frage: Was passiert mit einer Schallquelle mit einem Winkel von 6,9 ° / 2?
Die Schallquelle müsste dann bei 0 ° oder bei 6,9 ° landen. Möglichweise könnte der Winkel zwischen diesen Werten springen. Das erscheint mir etwas komisch.

Ich glaube, diese Winkelquantifizierung findet nicht statt.

Ich habe einen bekannten Musiktitel in 11 kHz gewandelt und den Originaltrack mit 44 kHz im Frequenzband näherungsweise zum 11 KHz-Track beschnitten. Ein Unterschied bezüglich der Räumlichkeit fällt mir dabei nicht auf. Ein Beweis ist das zwar nicht, aber ein leicher Hinweis.
Ich werde versuchen, das gleiche mit einer Binaural-Aufnahme zu machen, dann müsste man es doch hören können.
Passat
Moderator
#44 erstellt: 16. Jul 2018, 23:45
Naja, um das hören zu können, müsstest du 2 Schallquellen haben, die in den angegebenen Winkeln spielen.
Dazu muß dann aber auch die Hörumgebung passen, d.h. die Lautsprecher müssen auf den mm genau gleich weit vom Hörplatz entfernt stehen und den Kopf darf man auch nicht bewegen, denn das würde das Ergebnis wieder verfälschen.
Kopfhörer führen übrigens nicht zum Ziel, denn damit ist eine räumliche Ortung kaum möglich.
Denn es fehlt die Übertragungsfunktion der Ohrmuscheln.
Daher kommt es bei Kopfhörern auch zur sog. Im Kopf-Ortung.

Daran sieht man aber auch, wie wenig das mit der Hörpraxis zu tun hat.
In der realen Hörpraxis kann man so etwas schlicht vernachlässigen, es spielt keine Rolle.

Grüße
Roman
Alligatorbirne
Stammgast
#45 erstellt: 17. Jul 2018, 00:26

Passat (Beitrag #44) schrieb:
Naja, um das hören zu können, müsstest du 2 Schallquellen haben, die in den angegebenen Winkeln spielen.
Dazu muß dann aber auch die Hörumgebung passen, d.h. die Lautsprecher müssen auf den mm genau gleich weit vom Hörplatz entfernt stehen und den Kopf darf man auch nicht bewegen, denn das würde das Ergebnis wieder verfälschen.
Kopfhörer führen übrigens nicht zum Ziel, denn damit ist eine räumliche Ortung kaum möglich.
Denn es fehlt die Übertragungsfunktion der Ohrmuscheln.
Daher kommt es bei Kopfhörern auch zur sog. Im Kopf-Ortung.

Daran sieht man aber auch, wie wenig das mit der Hörpraxis zu tun hat.
In der realen Hörpraxis kann man so etwas schlicht vernachlässigen, es spielt keine Rolle.

Grüße
Roman


Ich hatte da ein schönes Video zum Thema Digtal-Sampling im Hinterkopf, wo beschrieben wird, warum es keine Stufen gibt beim Digitalsignal.

Tatsächlich beschreibt er auch noch zusätzlich, wiso es die besagte Winkelquantifizierung nicht gibt:

Ab 20:55 wird es interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM
cr
Inventar
#46 erstellt: 17. Jul 2018, 00:35
Womit die Schlacht mit dem Bühnenstaffelungspopanz wohl geschlagen wäre....

PS: Hier noch was Lustiges, worauf ich beim Anschauen des Youtube-Videos gestoßen bin ("Beweis", dass die LP selbst 96kHz-Samplingfrequenz locker überbietet)
http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=21121


[Beitrag von cr am 17. Jul 2018, 00:47 bearbeitet]
vollmartin
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 17. Jul 2018, 09:02
Was bei der Diskussion über HiRes meistens außer acht gelassen wird, dass er es (leider) nur wenige wirkliche HiRes Produktionen gibt.

Um HiRes zu bekommen, muss natürlich die ganze Aufnahmekette diese Auflösung unterstützen, angefangen von den Mikrofonen und allen eingesetzten Werkzeugen. Dass bei HD Tracks "klassische" Produktionen, die ursprünglich noch mit Bandmaschinen (maximal 12-13Bit Dynamik) produziert wurden heute als HD Tracks verkauft werden, ist einfach nur alter Wein in neuen Schläuchen. Die Musikindustrie möchte nur das alte Material nochmals (teuer) verkaufen. So weit ich gehört habe sind z.B. bei HD Tracks maximal 5% der dort verkauften Musik echte HiRes Produktionen. Es werden also große Dateien mit vielen Nullen drin verkauft.

Man schaue nur mal wie viele Versionen man z.B. von Pink Floyd - Dark Side of the Moon kaufen kann, LP, CD, digitally remastered Cd und LP, Jubiläums remastered Gold CD, Original Master Recording CD, ....

Man kann sich also dieselbe Musik in diversen Versionen kaufen, ist halt gut fürs Geschäft.

Cheers
Benares
Inventar
#48 erstellt: 17. Jul 2018, 09:51
Ihr habt euch bisher nur mit Nebenkriegsschauplätzen beschäftigt und das Wesentliche außer Acht gelassen: Es ist keine Frage der Technik, der Akustik oder des Gehörs, ob man Unterschiede zwischen CD und Hi-Res hört, sondern ausschließlich des persönlichen Interesses oder des Besitzstandes. Wer sich für einen Hi-Res Player interessiert oder bereits einen besitzt, hört in der Regel auch Unterschiede - wäre ansonsten ja auch völlig bekloppt, tausende von Euro für sinnlose Technik auszugeben. Auf den Hifi-Messen kann man daher auch nicht spucken, ohne Fledermausohren zu treffen, die wenns sein muss noch Unterschiede zwischen bitgleichen Kopien derselben Aufnahme auf unterschiedlichen Partituren derselben Festplatte hören.


[Beitrag von Benares am 17. Jul 2018, 09:51 bearbeitet]
Passat
Moderator
#49 erstellt: 17. Jul 2018, 10:07
Oh ja, irgendein Schwurbelblatt will sogar Klangunterschiede zwischen Festplatten herausgehört haben.
Und irgendeine "HighEnd"-Klitsche verbaut in den Streamern nur nach klanglichen Gesichtspunkten ausgewählte SSDs.

Grüße
Roman
vollmartin
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 17. Jul 2018, 10:25
Noch geiler finde ich die Voodoo - Tools zur Klangverbesserung z.B.: http://www.biophotone-audio.com/

Mein Favorit ist die Metallscheibe, welche man über Nacht auf die CD legen kann, damit diese dann am nächsten Tag "harmonischer", also besser klingt als vorher.

Wenn man will kann man sich diese Sachen auf demHiFi Bauernhof im Allgäu live "anhören".

Cheers


[Beitrag von vollmartin am 17. Jul 2018, 12:10 bearbeitet]
sohndesmars
Stammgast
#51 erstellt: 17. Jul 2018, 11:09
Hi vollmartin,

dafür haben wir hier im Forum die sehr unterhaltsamen Voodoo-Threads. Da kannst du dich mehrere Wochen mit unterhalten. Ich werde da mal irgendwann ein Blog oder Buch drüber schreiben

Und die Gläubigen dieser Kulten findest du z.B. im open-end-musik...Forum
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