Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


[Anfänger:] Hörbarer Unterschied 16/20/24-Bit PCM /|\ DSD versus PCM

+A -A
Autor
Beitrag
fLOh
Stammgast
#1 erstellt: 14. Apr 2003, 17:00
Hallo!

Ich habe gerade angefangen, mich mit dem Thema High-End-Audio zu beschäftigen.
Ich bin erst 17 Jahre alt und es wird sicherlich noch einige Jahre dauern, bis ich mir entsprechende Hardware leisten kann, trotzdem bin ich guter Dinge.

Jetzt fragt man sich vielleicht, wie jemand zu High-End kommt, wenn er noch nie High-End gehört hat? Naja, vermutlich liegt es daran, dass ich - was mich immer wieder erstaunt - im Gegensatz zu vielen meiner Bekannten (die anscheinend alle durch ihre Disco-Besuche Taub geworden sein müssen) ganz klar den Unterschied zwischen einer 128kbits MP3 und dem Original-Wave hören kann. (Auch nicht weiter schwer, schließlich wird hier meistens schon bei 15kHz abgeschnitten)
Verwunderlich (oder bedauerlich?) ist nur, dass es so viele Menschen gibt, die KEINEN Unterschied hören können! Und das nicht nur an billigen PC-Lautsprechern!
Mich graust es auf jeden Fall immer, wenn ich ein so beschissen klingendes MP3 anhöre.
Soviel dazu.

Nun zu meinen eigentlichen Fragen:

1) Hörbarer Unterschied 44,1kHz 16-/20-/24-Bit PCM
Kann man auf einer normalen Stereoanlage (kein solches Billig-Gelumpe) einen Unterschied hören?
Wenn ja, wie stark ist dieser?
Die einzigen Informationen, die ich in dieser Richtung habe ist, dass z. B. bei 16-Bit (CD-DA) die recht ungenaue Abstufung (65536?) locker bei einem Fade-Out gehört werden kann!?

2) [Hinweis: Ich bin ein großer Freund der DSD-Technologie]
DSD ermöglicht meines Wissens nach ja eine wesentlich originalgetreuere Klangreproduktion als PCM dies kann. Zudem kommt es zum allergrößten Teil ohne Filter aus. (Nur das "Quantisierungsrauschen" muss aus dem hörbaren Bereich verschoben werden - oder liege ich falsch?)

Der Hauptgrund aber, warum ich DSD bevorzuge ist, weil aus DSD-Aufnahmen sehr leicht 16-/20-/24-bit PCM-Daten erstellt werden können. Umgekehrt ist das nicht so leicht und der klangliche Vorteil von DSD ginge auch verloren.

Wahrscheinlich kommt meine Begeisterung für DSD auch daher, dass ich mich grundsätzlich immer auf neue Techniken freue.
DVD-Audio ist mir schon deswegen unsympathisch, weil
1. eine alte bzw. herkömmliche (und damit natürlich erprobte) Technologie verwandt wird -> PCM
und
2. der Standard viel zu "aufwendig" ist. Ich bin immer für sehr klare und relativ unnachgiebige Standards (z. B. CD-DA: 44,1kHz; 16-Bit; PCM; Stereo -> Ende). DVD-Audio bietet viel zu viele Möglichkeiten (wer braucht 12-Bit PCM?) und öffnet nur Tür und Tor für den Verkauf von minderwertigen Aufnahmen (-> 12 Bit) unter dem vermeintlich hochqualitatives Audio versprechenden DVD-Audio-Logos.

Was sagen die Profis zu meinen "Behauptungen"?
Ich freue mich schon auf eure Antworten.

CU
fLOh
I.P.
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 14. Apr 2003, 17:20
Hi fLOh,

ich hab auch mit 16 angefangen mich für hifi zu interessieren, das passt schon so.
damals war zwar nichts von minidisc oder mp3 zu hören und die pcs waren für musik noch gänzlich ungeeignet, dafür hab ich dat gegen cd gehört ;-)

zu deinem punkt 1)
der unterschied zwischen 16 und 20 bit pcm ist auf guten anlagen hörbar, wobei er deutlich geringer ist als 128kbit/s mp3 gegen wav. der unterschied zwischen 20 und 24 bit ist sehr gering und ich würde nicht sagen dass den viele menschen ad hoc hören können. gleiche abmischung und pegelgleichheit ist natürlich immer vorausgesetzt.
bezüglich der 16bit auflösung (65536 stufen) und dem effekt bei fade outs oder sehr dynamischer musik (klassik) habe ich in einem anderen thread schonmal geschrieben und stimme mit dir völlig überein.


[Beitrag von I.P. am 14. Apr 2003, 17:21 bearbeitet]
burki
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 14. Apr 2003, 17:45
Hi,

vom Hoertechnischen her, bin ich etwas anderer Meinung als I.P. , doch mag ich nicht wieder in solch eine Grundsatzdiskussion einsteigen.

--> deshalb zu DSD:
Glaubst Du wirklich, dass es eine nennenswerte Anzahl von durchgaengig auf DSD-Ebene "bearbeiteten" Abmischungen gibt ?

Der grosse Reibach wird doch mit uralten Masterbaendern gemacht (Stones, Police, Dylan, ...). Zum Mischen z.B. ist m.W. immer noch eine Wandlung auf PCM notwendig --> wo ist der Vorteil einer SACD ?
Auf der anderen Seite kenne ich keine einzige DVD-A mit einer 12-Bit-Spur (warum sollte man das auch machen ?).
Ich kann nur raten, nicht der Werbung (gerade von der Sony-Seite kommt mir zuwenig wirklich konkretes) zu viel Glauben zu schenken, sondern den eigenen Hoertest durchzuziehen.
Zu beachten ist uebrigens, dass bei der SACD keine Delayeinstellungen vorgesehen sind (ich weiss, kann noch alles kommen), was ich (wer sitzt den wirklich im Kreismittelpunkt (ausser mir natuerlich ) ?) als grosse Einschraenkung ansehe und dass zum Abspielen der Mehrkanalspur (IMHO der wirkliche Vorteil einer SACD oder auch DVD-A) notwendigerweise ein SACD-Player eingesetzt werden muss, waehrend auf einer DVD-A fast immer noch eine DD- oder dts-Spur (aber die magst Du mit Deinen Goldoehrchen --> nicht persoenlich nehmen ! wohl eh nicht hoeren) vorhanden ist.

Gruss
Burkhardt
fLOh
Stammgast
#4 erstellt: 14. Apr 2003, 17:54
Ich behaupte nicht, dass ich "Goldöhrchen" hätte, im Gegenteil, ich glaube, ich höre auch nicht besser, als alle anderen, ich achte nur mehr darauf.

Zu DSD (Mischung):
Was nicht ist, kann ja noch werden!

Und falls dem nicht so sein sollte, kann ja in Zukunft immernoch PCM mit 320kHz und 64Bit Auflösung genutzt werden (gibts tatsächlich).

Das mit den Delay-Einstellunge wusste ich gar nicht, ist aber doch ein Kritikpunkt. Aber, siehe oben:
Was nicht ist, kann ja noch werden!

CU
fLOh
fLOh
Stammgast
#5 erstellt: 14. Apr 2003, 17:57
Ach ja, ich habe bisher auch noch keine DVD-A mit 12-Bit-Spur gesehen, sobald sich dieses Format aber verbreitet, wird es sicher einige schwarze Schafe geben, die sich diesen "Fehler" aus der Spezifikation zu Nutze machen werden.

CU
fLOh
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 14. Apr 2003, 18:11
Hi,
im Endeffekt läuft jedes digitale Verfahren auf die durch die Bit-Anzahl gegebene Auflösung hinaus, da spielt es keine Rolle ob DSD oder DVD-Audio. Und 24 DSD-Bit sind wie 24-DVD-Audio-Bit halt einfach nur 24 Bit.
Bei SACD ist angegeben als Dynamik 120dB, bei DVD-Audio 144 dB. Beides liegt überhalb der darstellbaren Dynamik, das Verstärkerrauschen entspricht einer Auflösung von 20 Bit, was darüber hinausgeht ist IMHO "für die Katz".
Die meisten sagen, sie könnten MP3 mit 320 kBit ist von CD (1440 kBit) nicht mehr zu unterscheiden, wobei ich selbst da noch keine Experimente durchgeführt habe. 128 kBit traue ich mich aber auch raushören.
Kennst du den Test aus der Zeitschrift c't?
burki
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 14. Apr 2003, 18:17
Hi fLOh,

ich sehe es nicht als Fehler an, dass die DVD-A-Spez. wesentlich offener (und vorallem dank den papern auf dvd-forum mir bekannter) als die SACD sind.

Doch: Warum sollte ein uebler Downmix auf die DVD-A kommen, wenn im Studio eh mit 96/24-Spuren gearbeitet wird ?
Ich hab uebrigens schon mal intensiv verschiedene downmixe einer DVD-A-Spur im DBT verglichen (ok, in Heimarbeit ) und keine Unterschiede zwischen 24 und 16 Bit feststellen koennen.

Das mit dem Bassmanagement und den Delayeinstellungen bei der SACD ist fuer mich zudem eine blackbox --> ich frage mich da z.B. was intern (wird nicht doch im Player, bzw. bei Pioneer mit i-link, auf digitaler Ebene auf PCM gewandelt ?) da so passiert ...


Uebrigens: Hab nochmals in mein DVD-A-Paper hineingeschaut und da finde ich nichts von 12-Bit, sondern erlaubt waeren Wortbreiten von 16, 20 und 24 Bit und max. Kanalanzahl 8 bei 48 kHz (mit LPCM) --> damit hab ich keinerlei Probleme.

Gruss
Burkhardt
wn
Inventar
#8 erstellt: 14. Apr 2003, 18:56
Hi Burkhardt,

>>...Glaubst Du wirklich, dass es eine nennenswerte Anzahl von durchgaengig auf DSD Ebene "bearbeiteten" Abmischungen gibt ? Der grosse Reibach wird doch mit uralten Masterbaendern gemacht(Stones, Police, Dylan, ...). Zum Mischen z.B. ist m.W. immer noch eine Wandlung auf PCM notwendig wo ist der Vorteil einer SACD ?<<
Sony, Telarc, Philips haben bei Neueinspielungen DSD durchgängig verwendet.
Wenn es nur ums remastern von analogem Material ohne Remix geht ist das schon seit langem kein Problem mehr.
Inzwischen sind aber auch die DSD Multitrack Konsolen an die Studios ausgeliefert worden, bestes Beispiel ist der 'Dark Side' Remix. Was mich an den obigen Remasters stört ist die Tatsache, dass alle nur mit einer Stereospur kommen, obwohl im Falle Dylan bereits Quadromixe existierten und auch als LP und Q8 veröffentlicht wurden. Und das auf den Stones SACDs immer noch Mono Versionen verwendet wurden, obwohl in Stereo verfügbar, ist eine Frechheit.

>>...(wer sitzt den wirklich im Kreismittelpunkt (ausser mir natuerlich )?)<<
Ich natürlich auch :D.

- Gruss, Wilfried
fLOh
Stammgast
#9 erstellt: 14. Apr 2003, 19:00
@Joe_Brösel:
Ja, ich kenne den Test aus der c't. Ich lese die Zeitschrift oft und gerne.
Ich habe erst vor kurzem selber einen Test gemacht:
- Original Wave (1411kbps; 16-bit; stereo)
- MP3 128kbps Joint Stereo (LAME-Encoder)
- MP3PRO 64kbps Joint Stereo (Thomson Encoder)
- Ogg Vorbis 128kbps Stereo (DggDropXPd)
- Ogg Vorbis 64kbps Stereo (OggDropXPd)
Songs waren:
- Michael Jackson "Billie Jean" von Thriller (special edition)
- Nirvana "Lake Of Fire" von Nirvana MTV Unplugged
- Creme 21 "Wann wirds mal wieder richtig Sommer" von der Maxi-CD
Methode:
Jeweils als ersten Track (von den jeweils 5 Varianten) kam das Origianl Wave auf die CD und danach in zufälliger Reihenfolge die verschiedenen Codecs. (Ich habe übrigens die selben Programme zum ins Wave-Format konvertieren genutzt, mit denen ich auch komprimiert habe)
Zwischen den einzelnen Songs und den Varianten kam zur Abtrennung dann noch ein 4 Sekunden umfassendes Stück digitale Stille.
Ergebnis:
Ogg-Vorbis mit 128kbps lag immens weit vorne und ich könnte nicht sagen, ob ich es in einem Blindtest vom Original unterscheiden könnte.
Danach spalteten sich die Ansichten: Entweder es kam MP3 mit 128kbps oder - was mich wunderte - ogg vorbis mit 64kbps. Das lag wohl daran, dass der Lame-Encoder in den Standardeinstellungen, die ich hier verwendet habe, schon bei etwa 15-16kHz abtrennt, und genausoweit kodiert auch Ogg Vorbis bei 64kbps.
Danach landete mp3Pro mit 64kbps.
Es ist zwar wunderlich, dass mp3PRO bei mir immer schlechter abschnitt als Ogg Vorbis bei 64kbps, aber ich finde es einfach gut! Schließlich kostet Ogg Vorbis nichts.
Wenn jemand den Test selber machen will, einfach E-Mail an strasser.florian@web.de und ich sende die Test-CD gerne gegen Bezahlung meiner Eigenkosten Interessierten zu.
Weiterer Vorteil von Ogg Vorbis ist, dass es in Zukunft 96kHz und - auch derzeit schon - 24 Bit unterstützt. Zukünftig vielleicht sogar 32 Bit floating point.

@Joe_Brösel:
Bei DSD gibt es keine 24-Bit, weil es keine Datenworte gibt. Vereinfacht kann man sagen, dass bei PCM zu bestimmten Zeitpunkten ein bestimmer Wert gemessen wird, der in einer gewissen Werteskala eingeteilt wird (16-bit = -32768 bis +32768).
Bei DSD hingegen wird nur eine Steigerung bzw. eine Verminderung der Spannung/des Analogsignals gemessen und als 1 bzw. 0 gespeichert. Damit das funktioniert, muss natürlich entsprechend in schnellerer Abfolge der Wert gemessen werden. Der Effekt ist, dass bei DSD eine Welle "realitätsnaher" gespeichert wird, als im PCM-Format. (Natürlich ist das PCM-Format ebenbürtig, wenn es mit entsprechend hohen Spezifikationen arbeitet, d. h. höher als 192kHz und 24-Bit Datenworte)
Derzeit liegt das Auflösungsvermögen von DSD etwas höher als das von PCM bei 192kHz/24-Bit. Irgendwo hab ich gelesen, dass die CD im Vergleich zur SACD nur etwa ein Viertel, im Vergleich zur DVD-A nur etwa ein Drittel der Auflösung aufweist.
DSD kann aber auch leicht wieder aufschließen, indem einfach die Abtastfrequenz - derzeit 2,8 MHz - erhöht wird.
Der größte Vorteil an DSD ist aber wohl derzeit, dass die Herstellung von Dekdodier-Komponenten wesentlich einfacher und dadurch billiger und störunanfälliger ist, im Gegensatz zu DVD-Audio, wo hochpräzise DSPs benötigt werden.

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, ich bin schließlich kein Profi und habe mein Wissen nur von verschiedenen Seiten zusammengekratzt.

@burki:
Derzeit wird im Studio mit 96/24 gearbeitet, dass wird sich aber sicherlich in Zukunft ändern. Und das neue Format sollte schließlich auch noch in 20 Jahren leicht zu beherrschen sein, oder?
Ich meine damit, dass vielleicht in 20 Jahren mit 640kHz und 256 Bit aufgenommen wird, was an sich kein Problem darstellen würde, da ja gewandelt werden kann. Nur ruft diese Wandelung unweigerlich Rundungsfehler hervor, welche sich u. U. potenzieren.
Bei DSD muss dann nur einmal gewandelt werden, wobei keine Rundungsdifferenzen auftreten. (Ich bitte hier einen Profi seine Meinung zu sagen, denn ich bin mir hier nicht ganz sicher)

@burki:
Die 12-Bit hab ich auf irgendeiner Internet-Site gelesen. Ich hab den Link von irgendwo hier aus dem Forum bekommen.
Übrigens: Hast du nicht 96 und 192 kHz vergessen? (Das Wichtigste übersieht man leicht, kenne ich auch...)

Ich bin offen für Kritik (bitte nur konstruktive) und Anregungen!

CU
fLOh
burki
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 14. Apr 2003, 19:45
Hi,

@Wilfried


Sony, Telarc, Philips haben bei Neueinspielungen DSD durchgängig verwendet.

ich weiss, dass das immer wieder behauptet wird , aber ich bin halt ein Skeptiker.
Hab mir von Sony Material schicken lassen und kenne gerade noch die www.superaudio-cd.com und aus ist es mit meinem Wissen ueber SACD



Inzwischen sind aber auch die DSD Multitrack Konsolen an die Studios ausgeliefert worden, bestes Beispiel ist der 'Dark Side' Remix.

und was machen die genau ?
Mit wieviel Spuren kann da gearbeitet werden ?

Dass z.B. bei Dylan Quadromixe vorhanden waren ist mir uebrigens vollkommen neu.

Ich bin uebrigens (um keine Missverstaendnisse aufkommen zu lassen) keineswegs ein "SACD-Hasser", doch gefaellt mir die Informationspolitik von der "anderen Seite" etwas besser ...

@fLOh



Derzeit wird im Studio mit 96/24 gearbeitet, dass wird sich aber sicherlich in Zukunft ändern. Und das neue Format sollte schließlich auch noch in 20 Jahren leicht zu beherrschen sein, oder?

es ist nur die Frage, warum man mit einer hoeheren Aufloesung arbeiten sollte ...



Nur ruft diese Wandelung unweigerlich Rundungsfehler hervor, welche sich u. U. potenzieren.

wenn sie nicht geradzahlig sind, koennte es hoerbar werden ...



Bei DSD muss dann nur einmal gewandelt werden, wobei keine Rundungsdifferenzen auftreten.

in der Theorie ja, doch (s.o.) ich bin da skeptisch, was die Praxis angeht.

Zudem: ich war lange Zeit auf AV-Vorstufensuche und da war auch ein Kriterium, dass keine ueberfluessige A/D- +D/A-Wandlung stattfindet (also noch eine Stufe "kritischer" als bei der digitalen Verarbeitung). Hab intensiv z.B. die analogen Mehrkanaleingaenge von Tag, Rotel, Audionet, Lexicon, Acurus, ... verglichen (meine kleine Tag wandelt z.B. alle Kanaele ausser den Fronts) und empfand die Unterschiede dermassen minimal (im DBT kann ich sie sicher nicht nachvollziehen), dass ich mich nach anderen Kriterien entschieden habe.



Die 12-Bit hab ich auf irgendeiner Internet-Site gelesen. Ich hab den Link von irgendwo hier aus dem Forum bekommen.

wie gesagt, ich kenne diese Aussage nicht (sehr verlaesslich und informativ ist ausser dem dvd-forum z.B. www.sonic.com ), doch sehe ich da kein Problem (warum sollte man solch einen Downmix produzieren ?).



Hast du nicht 96 und 192 kHz vergessen?

nein, mir ging es nur darum zu zeigen, dass bei der DVD-A z.B. 8 Kanaele moeglich sind (bei meinen SACD-Infos hab ich bisher nur etwas von max. 6 Kanaelen gelesen).
Die Warner-Werbung mit der 192/24-Stereospur finde ich uebrigens absurd --> ich brauche das nicht.

Gruss
Burkhardt

EDIT: naja, das Posting sieht irgendwie nicht so prickelnd aus --> hab aber ganz normal mit "quote" geschrieben ... (wenn ich die Editieroptionen anklicke stuerzt mir der Browser eh ab --> lasse ich es halt.


[Beitrag von burki am 14. Apr 2003, 20:42 bearbeitet]
wn
Inventar
#11 erstellt: 14. Apr 2003, 20:33
Hi Burkhardt,

>>...nein, mir ging es nur darum zu zeigen, dass bei der DVD-A z.B. 8 Kanaele moeglich sind (bei meinen SACD-Infos hab ich bisher nur etwas von max. 6 Kanaelen gelesen).<<
das habe ich wohl falsch verstanden.
Ich meinte die Multitracks mit 16, 24 oder 32 Spuren. Das heisst, die Signale der einzelnen Aufnahmemikrofone werden parallel im DSD Format auf Harddisk gespeichert. Danach kann am Rechner editiert werden ohne das Format zu verlassen. Das Ergebnis ist dann ein 5.1 (oder 5.0, 4.0 je nachdem) Mix für die SACD. Und diese Möglichkeit ist wohl verhältnismässig neu.

>>Die Warner-Werbung mit der 192/24-Stereospur finde ich uebrigens absurd --> ich brauche das nicht.<<
nein, ich auch nicht.
Wenn ich mich richtig erinnere ist die 192/24 auch nur eine Option für Stereo. Aus Platzgründen passen, meine ich, entweder 1 Stereospur in 192/24 oder 6 Spuren in 96/24 auf eine DVD-A.

-Gruss, Wilfried
burki
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Apr 2003, 20:49
Hi Wilfried,


Ich meinte die Multitracks mit 16, 24 oder 32 Spuren. Das heisst, die Signale der einzelnen Aufnahmemikrofone werden parallel im DSD Format auf Harddisk gespeichert. Danach kann am Rechner editiert werden ohne das Format zu verlassen. Das Ergebnis ist dann ein 5.1 (oder 5.0, 4.0 je nachdem) Mix für die SACD. Und diese Möglichkeit ist wohl verhältnismässig neu.


naja, davon bin ich eigentlich ausgegangen, dass das schon immer ging , doch eigentliches Mixen auf DSD-Ebene geht wohl nicht (sollte natuerlich auch im Idealfall nicht notwendig sein).


us Platzgründen passen, meine ich, entweder 1 Stereospur in 192/24 oder 6 Spuren in 96/24 auf eine DVD-A.

nein, es kann auf einer DVD-A sowohl eine 192/24-Stereospur , als auch eine Mehrkanalmix mit 96/24 gleichzeitig gepackt werden (beachte: MLP ist ja wohl ein nicht so schlechter "zipper").

Gruss
Burkhardt
fLOh
Stammgast
#13 erstellt: 14. Apr 2003, 21:19
>>Hi Wilfried,Ich meinte die Multitracks mit 16, 24 oder 32 Spuren. Das heisst, die Signale der einzelnen
>>Aufnahmemikrofone werden parallel im DSD Format auf Harddisk gespeichert. Danach kann am Rechner editiert werden ohne
>>das Format zu verlassen. Das Ergebnis ist dann ein 5.1 (oder 5.0, 4.0 je nachdem) Mix für die SACD. Und diese
>>Möglichkeit ist wohl verhältnismässig neu.naja, davon bin ich eigentlich ausgegangen, dass das schon immer ging :D ,

Ging nicht schon immer, geht aber zukünftig.
-> Was nicht ist, kann ja noch werden! *g*

>>doch eigentliches Mixen auf DSD
>>Ebene geht wohl nicht (sollte natuerlich auch im Idealfall nicht notwendig sein).us Platzgründen passen, meine ich,
>>entweder 1 Stereospur in 192/24 oder 6 Spuren in 96/24 auf eine DVD
>>A.nein, es kann auf einer DVD
>>A sowohl eine 192/24
>>Stereospur , als auch eine Mehrkanalmix mit 96/24 gleichzeitig gepackt werden (beachte: MLP ist ja wohl ein nicht so
>>schlechter "zipper").Gruss Burkhardt

Das mit den Spuren auf DVD-A stimmt so.

DSD bevorzuge ich deshalb, weil man ohne weiteres aus DSD in alle nur erdenklichen PCM Formate konvertieren kann, ohne große Probleme damit zu bekommen.
Umgekehrt ist das wesentlich schwieriger.
DSD ist somit auch - und vielleicht vor allem - als digitales Archivierungsformat geeignet. Es wird wahrscheinlich auch für die Konvertierung in zukünftige Digitalverfahren (ob pcm oder sonstwas) leicht zu nutzen sein, im Gegensatz zu PCM, das immer Rundungsfehler usw. beinhaltet.

CU
fLOh
cr
Moderator
#14 erstellt: 15. Apr 2003, 00:53
12 Bit ist mir nur als der Longplay-Modus des DATs bekannt, allerdings logarithmisch statt linear quantisiert, was in etwa 14 bit linear entspricht. Die ersten PCM-Aufnahmen waren 13 bit (Denon).


[Beitrag von cr am 15. Apr 2003, 01:59 bearbeitet]
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 15. Apr 2003, 05:06
Hi flOh,
"Bei DSD gibt es keine 24-Bit, weil es keine Datenworte gibt. Vereinfacht kann man sagen, dass bei PCM zu bestimmten Zeitpunkten ein bestimmer Wert gemessen wird, der in einer gewissen Werteskala eingeteilt wird (16-bit = -32768 bis +3276.",
Auch wenn es keine Datenworte gäbe, gibt es für jedes Datenwort genau einen Digitalwert und einen dazu passenden Analogwert. Das +1 oder -1 ist nur eine bessere Speicherung dieser Digitalwerte. DSD ist in meinen Augen nur ein Marketing-Gag, um die 2,8 GHz ins Spiel zu bringen, das klingt so viel gigantischer als 48 kHz. Braucht man alles aber nicht. Der eigentliche Effekt liegt im Mehrkanal, aber das gabs ja schon vor 25 Jahren. Nur jetzt halt besser.

Frage zu Joint-Stereo: hast du einen Unterschied zu nicht-Joint-Stereo-MP3s hören können, bei gleicher Bitrate? Ich weiß nämlich nicht, ob bei gleicher Bitrate dann wenn ich nicht-Joint-Stereo habe pro Kanal dann weniger Bitrate habe?


[Beitrag von Joe_Brösel am 15. Apr 2003, 05:07 bearbeitet]
cr
Moderator
#16 erstellt: 15. Apr 2003, 08:44
Man sollte zwei Dinge unterscheiden: 1) Wandler, die nach dem Streaming-Proinzip arbeiten (Delta-Sigma-Wandler): Sie stellen nur fest, ob die Spannung steigt oder nicht (hat einige Vorteile bzgl. Genauigkeit , aber auch Nachteile (in irgendeinem Thread wurde darüber geschrieben, ich glaube von Jakob).
2) Die Speicherung der Daten in dieser Form, dh es wird nicht m-mal pro Sekunde ein Wert der Form 2 hoch n (n = Bitzahl) gespeichert, sondern ebenfalls nur die Änderung. Mathematisch kann natürlich DSD verlustfrei in PCM umgerechnet werden. Ein klanglicher Vorteil zu PCM besteht nicht!
fLOh
Stammgast
#17 erstellt: 15. Apr 2003, 09:34
@Joe_Brösel:
Es sind 2,8 MHz
Interessante Ausführung.

@Joe_Brösel:
Da kenne ich mich zum Glück etwas besser aus, als mit DSD.
Wenn du z. B. ein MP3 mit 128kbps erstellst, dann würde ich dir raten, Joint-Stereo zu nutzen.
Joint Stereo funktioniert prinzipiell so, dass die Gleichheiten zwischen den beiden Stereo-Kanälen als ein Kanal gespeichert werden und zusätzlich dazu für das Stereo-Abbild nur noch die Unterschiede zwischen den Kanälen gespeichert werden müssen.
Das spart Speicherplatz bzw. Datenrate - ist aber abhängig von der Musik. Bei neueren Pop-Produktionen ist es sehr sinnvoll, da ja hier meistens beide Kanäle relativ identisch sind.
Früher war Joint-Stereo verpönnt, da es angeblich den Stereo-Effekt zerstören würde. Das kam - meines Wissens nach - von der schlechten Implementierung im Xing-Encoder.
Heutzutage dürfte das kein Problem mehr sein, zumindest was den Lame-Encoder angeht.
Ich selbst habe aber noch keine Vergleichstest angestellt, mach ich aber vielleicht bald mal.
Abgesehen davon, rate ich auf jeden Fall zu MP3s mit min. 192kbps oder mehr. Am besten, ihr benutzt VBR.
Bei 128kbps sollte man (geht das?) den Lame-Encoder anweisen, dass er das gesamte Frequenzspektrum kodieren soll, da er standardmäßig bei etwa 15kHz abtrennt.

@cr:
Kein klanglicher Vorteil? Ok, hab ich wieder was dazugelernt. Wenigstens findet man hier Leute, die sich auskennen, bin bisher immer auf verschiedene Seiten angewiesen gewesen.

Aber du schreibst ja selbst, dass DSD verlustfrei in PCM gewandelt werden kann. Ist das nicht ein großer Vorteil?
Man könnte DSD doch als digitales Archivierungsformat benutzen, da man dann leicht in alle zukünftig genutzten PCM-Varianten wandeln könnte, ohne einen Verlust (Rundungsfehler, Filter, etc.) befürchten zu müssen, der bei Wandlung von PCM zu PCM unweigerlich auftritt?

Stimmt es eigentlich nun, dass DSD-Abspielgeräte leichter herzustellen sind, als DVD-A-Geräte (bezogen auf die Digital/Analog-Wandlung)?

CU
fLOh
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 15. Apr 2003, 09:41
Hi,
Oops zu den GHz.
Meine Diplomarbeit war der Aufbau eines AD/DA-Wandlers, aus disktreten Bauteilen, zwar nur 8-Bit, aber kein Problem, und das im Jahre 1977.
Egal ob DSD oder DVD-A, ich glaube, der Aufwand ist für beide Varianten gleich klein.
fLOh
Stammgast
#19 erstellt: 15. Apr 2003, 12:12
>>12 Bit ist mir nur als der Longplay
>>Modus des DATs bekannt, allerdings logarithmisch statt linear quantisiert, was in etwa 14 bit linear entspricht. Die
>>ersten PCM
>>Aufnahmen waren 13 bit (Denon).

13-Bit?
Wurde das auch bei der ersten digital produzierten LP (1977) genutzt? Wenn ja, dann muss die sich doch recht schlecht angehört haben, oder nicht?
Was war denn eigentlich die erste digital produzierte LP (Band)?
Gab es damals Kritik an der Klangqualität, als die rauskam?
Mit welcher Sampling-Frequenz wurde bei dieser LP gearbeitet? (44,1; 32; 48?)

CU
fLOh
UweM
Moderator
#20 erstellt: 15. Apr 2003, 12:47
Die>>ersten PCM>>Aufnahmen waren 13 bit (Denon).13
>>Bit?Wurde das auch bei der ersten digital produzierten LP (1977) genutzt? Wenn ja, dann muss die sich doch recht
>>schlecht angehört haben, oder nicht?

Ich habe vor Monaten mal eine Test-CD erstellt und hier im Forum verteilt, bei der u.a. ein kurzes Musikstück mit 16, 14, 12, 10 und 8 Bit digitalisiert wurde.
Die meisten hatten Probleme, selbst die 8 Bit zu identifizieren, keiner konnte sicher die Versionen mit 12 - 16 Bit unterscheiden. Da erscheinen mir die Diskussionen, ob man Unterschiede zwischen 20 oder 24 Bit hören kann sehr unsinnig.
Für 99% aller - auch anspruchsvollen - Musikhörer sind 16 Bit qualitativ völlig ausreichend und mehr bringen klanglich keinen Zuwachs.

Grüße,

Uwe
fLOh
Stammgast
#21 erstellt: 15. Apr 2003, 13:29
>>Die>>ersten PCM>>Aufnahmen waren 13 bit (Denon).13>>Bit?Wurde das auch bei der ersten digital
>>produzierten LP (1977) genutzt? Wenn ja, dann muss die sich doch recht>>schlecht angehört haben, oder nicht?Ich
>>habe vor Monaten mal eine Test
>>CD erstellt und hier im Forum verteilt, bei der u.a. ein kurzes Musikstück mit 16, 14, 12, 10 und 8 Bit digitalisiert
>>wurde.Die meisten hatten Probleme, selbst die 8 Bit zu identifizieren, keiner konnte sicher die Versionen mit 12
>> 16 Bit unterscheiden. Da erscheinen mir die Diskussionen, ob man Unterschiede zwischen 20 oder 24 Bit hören kann sehr
>>unsinnig.Für 99% aller
>> auch anspruchsvollen
>> Musikhörer sind 16 Bit qualitativ völlig ausreichend und mehr bringen klanglich keinen Zuwachs.Grüße,Uwe

Ich habe das letztens auch mal kurz probiert:
Hab einfach vom CD-Player über die Soundkarte mit 8-Bit aufgenommen.
Leider hab ich mich nicht intensiver damit bechäftigt, aber vom ersten Eindruck her, konnte ich es nicht unterscheiden!
Hingegen, wenn ich von einem gegrabbten 16-Bit Wav downsample (z. B. mit Nero Wave-Editor), hört es sich beschissen an!
Woran liegt das?

CU
fLOh
fLOh
Stammgast
#22 erstellt: 15. Apr 2003, 21:56
Hat eigentlich schon einmal jemand ausprobiert, wie es sich anhört, wenn man von SACD auf DAT oder MD über Analog-Cinch aufnimmt?
Ein großer Unterschied hörbar?
(Analogies können natürlich auch auf MC oder Tonband aufnehmen).

CU
fLOh
cr
Moderator
#23 erstellt: 15. Apr 2003, 23:20
So schlecht waren die 13 bit Aufnahmen nicht, denn ganz blöd waren auch die Denon-Leute nicht. Diese LPs (CDs) galten sogar als audiophil. Es wurde nicht linear quantisiert, sondern logarithmisch, wie beim Longplay-DAT-Modus. Dadurch liegt der Dynamik-Bereich in der Gegend von 15 bit.
Zwischen DAT-Longplay (12 bit log und 32 kHz Samplingrate) und 16 Bit/44 kHz werden die meisten Leute keinen Unterschied hören.

Neben Denon, die sehr früh digital aufnahmen, ist v.a. die Dt. Grammophon zu erwähnen, die digital aufgenommene LPs presste (16 bit Aufnahmen). Die Kritiken waren positiv, auch ich fand die digital aufgenommenen LPs besser (es geht ja nicht nur ums Aufnehmen, sondern darum, dass im Studio abgemischt wird und bei Analogaufnahmen somit mindestens eine weitere Überspielung auf Band nötig ist, was zu Rauschen und Transparenzverlust führt. Die Digitalaufnahmen waren eindeutig besser, von einigen Fehlschlägen abgesehen (EMI hat einige Digitalaufnahmen grausam vermurkst).


[Beitrag von cr am 15. Apr 2003, 23:29 bearbeitet]
UweM
Moderator
#24 erstellt: 16. Apr 2003, 07:12
habe das letztens auch mal kurz probiert:Hab einfach vom CD
>>Player über die Soundkarte mit 8
>>Bit aufgenommen.Leider hab ich mich nicht intensiver damit bechäftigt, aber vom ersten Eindruck her, konnte ich es nicht
>>unterscheiden!Hingegen, wenn ich von einem gegrabbten 16
>>Bit Wav downsample (z. B. mit Nero Wave
>>Editor), hört es sich beschissen an!Woran liegt das?CUfLOh

Keine Ahnung, vielleicht lassen sich Musikbeispiele finden, bei denen der Unterschied deutlicher ausfällt, etwas sehr dynamikreiches z.B..
Ich hatte auch vermutet, dass man die 8 Bit mal eben so im vorbeigehen locker erkennt, aber dem ist nicht so. Auch da muss man schon genauer hinhören

Die Diskussion um das beste Aufnahmeformet ist sowieso müßig. Bei weitem den größten Klangeinfluss hat das Know How des Toningenieurs, die richtige Auswahl und Positionierung der Mikrophone usw.
Da ist es ziemlich egal, ob man mit 16, 20 oder 24 Bit aufzeichnet oder mit PCM, DSD oder Analog.

Grüße,

Uwe
Tantris
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 16. Apr 2003, 07:25
Hallo,

Ich weiß nicht, was Ihr bei den Tests für Musikstücke verwendet habt, aber ich weiß aus eigener Erfahrung, daß bei Klassik mit sehr hoher Dynamik ein 12-Bit-System schon grenzwertig ist, gerade beim lauten Abhören mit Kopfhörer ist es i.A. kein großes Problem, daß erhöhte Grundrauschen zu erkennen. Bei Popmusik, gerade bei sehr stark komprimierter, kann ich es mir allerdings durchaus vorstellen, daß man eine Speicherung mit 8 Bit sogar noch anhöre und evtl. nur schwer vom Original unterscheiden kann.

Während zur Wiedergabe ein 16-Bit-System IMHO vollkommen ausreicht, sind bei der Aufnahme und Abmischung höher auflösende Systeme notwendig. Das liegt zum einen daran, daß beim Aufnehmen ein Headroom (Sicherheitsabstand zur Maximalaussteuerung) einen Teil der Dynamik wegnimmt, zum anderen aber auch daran, daß ja im Mixing- und Masteringprozeß evtl. noch komprimiert wird und mehrere Spuren zusammengefaßt werden - es ist durchaus denkbar, daß sich das dabei enthaltene Quantisierungsrauschen so weit verstärkt, daß es hörbar wird. 24 Bit sollten deshalb bei der Aufnahme schon sein.

Gruß, T.
fLOh
Stammgast
#26 erstellt: 16. Apr 2003, 13:32
Mein "Test" (kann man eigentlich nicht so nennen) waren nur ein paar Sekunden von Michael Jacksons Billie Jean.
Höheres Grundrauschen konnte ich vielleicht deswegen nicht hören, weil ich relativ laute Umgebungsgeräusche hatte.
Muss ich irgendwann einmal genauer testen.
Kennt jemand ein Programm, mit dem ich von 16 auf 14, 12, 10 und 8 Bit in guter Qualität downsamplen kann?

CU
fLOh
burki
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 16. Apr 2003, 13:58
Hi fLOh,

ich benutze fuer solche Aktionen zumeist cooledit pro, aber auch kleine Wav-Editoren wie goldwave o.ae. beherrschen das ganz annehmbar (Achtung auch wirklich resampeln !)

Gruss
Burkhardt
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Aufnahmeverfahren: PCM, DSD, digital, analog und sonstiges
cr am 15.09.2014  –  Letzte Antwort am 21.09.2014  –  23 Beiträge
DSD
fLOh am 28.04.2003  –  Letzte Antwort am 30.04.2003  –  3 Beiträge
13-Bit log-PCM-Aufnahmen von Denon aus den 70ern(?)
fLOh am 30.12.2003  –  Letzte Antwort am 31.12.2003  –  2 Beiträge
PCM/RAW
:tom: am 17.01.2006  –  Letzte Antwort am 18.01.2006  –  4 Beiträge
Software DSD-Encoder
fLOh am 07.12.2003  –  Letzte Antwort am 08.12.2003  –  3 Beiträge
PCM auf Dolby Surround
123michi19 am 21.10.2015  –  Letzte Antwort am 22.10.2015  –  2 Beiträge
Hörbarer Unterschied bei Boxen ?
hollar am 21.12.2011  –  Letzte Antwort am 04.01.2012  –  21 Beiträge
Yamaha Pro-Bit Technology
urizano am 24.07.2003  –  Letzte Antwort am 04.08.2003  –  8 Beiträge
Welche Amplitude wird in PCM quantisiert?
brentspiner am 03.11.2013  –  Letzte Antwort am 03.11.2013  –  3 Beiträge
Hörbarer unterschied zwischen flac, aac und mp3?
Schlumpf666 am 31.10.2011  –  Letzte Antwort am 31.10.2011  –  5 Beiträge
Foren Archiv
2003

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Allgemeines Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Magnat
  • Klipsch
  • Denon
  • Dali
  • JBL
  • Onkyo
  • Heco

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.269 ( Heute: 15 )
  • Neuestes Mitgliedstevie4k05
  • Gesamtzahl an Themen1.345.362
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.663.899