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Aufnahmeverfahren: PCM, DSD, digital, analog und sonstiges

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cr
Moderator
#1 erstellt: 15. Sep 2014, 21:57
Das Thema wurde von hier abgetrennt:
http://www.hifi-foru...ad=6207&postID=76#76

Gerade bei Schallplatten ist es mM sowieso egal, denn die sind schon 44/16 PCM so unterlegen, dass sich die Frage nicht stellt, ob PCM (inzwischen ja sowieso mehr als 44/16) die systemimmanent schlechte Qualität der Schallplatte beeinträchtigt (dass manche frühen PCM-Aufnahmen verpfuscht wurden, lag meist an den Toningenieuren, die mit der neuen Technik nicht klarkamen und zB weiter übersteuerten...)

Insoferne kann man das "Nichtvermischen" gerne als persönliche Präferenz betrachten, die aber keinerlei technischen Hintergrund hat.

Was mich dagegen wirklich geärgert hat, war, wenn Digitalaufnahmen mangels Studioequipment analog abgemischt und dann wieder digitalisiert wurden (war früher in den 80ern und auch 90ern nicht nur die Ausnahme), denn damit handelt man sich hörbares Rauschen ein.


[Beitrag von cr am 17. Sep 2014, 12:32 bearbeitet]
Gruenwdt
Inventar
#2 erstellt: 15. Sep 2014, 22:39

cr (Beitrag #62) schrieb:


Was mich dagegen wirklich geärgert hat, war, wenn Digitalaufnahmen mangels Studioequipment analog abgemischt und dann wieder digitalisiert wurden (war früher in den 80ern und auch 90ern nicht nur die Ausnahme), denn damit handelt man sich hörbares Rauschen ein.


Auch heute wird das durchaus noch gerne getan, ob du es laugst oder nicht. Viele Tontechnik sind der Meinung analogmixing klingt doch etwas anders. Ich kenne einige Studios die alle Digitalkanäle analog ausgeben um sie dann analog zu mixen und zu redigitalisieren. Richtig gemacht spricht auch nichts dagegen. Es gibt tatsächlich Effekte die man digital nicht so perfekt hinbekommt wie mit der alten Analogtechnik. Was aber nichts daran ändert, dass als Aufzeichnungsmedium digital eindeutig überlegen ist. Es geht hier ja auch nur ums mixen und nicht ums aufzeichnen!

Das man es damals so getan hat, lag eher darin begründet dass die Digitalmixer extrem teuer waren. Heute kann das jeder billige PC. Aber auch da gibt es Sachen die anlog besser klingen wir ich oben schon schrieb. Als Beispiel eine Gitarrenamp Simulation klingt nie so toll wie ein echter Röhrenamp. Also kann es durchaus vorkommen, dass man das schon digitalisierte Gitarren Signal analog nochmal ausgibt um es dann an einen anlogen Effektgenrator zu senden. Dann wird es wieder digitalisiert.
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 15. Sep 2014, 22:56
es gibt hier halt Leute mit sehr "merkwürdigen" Präferenzen...
ich habe "schon damals" nicht verstanden, wenn Leute sich die Rückseiten von CDs durchgeguckt haben und dann mit den Worten: "die ist ja nur ADD oder AAD" zurück gelegt haben. Heute kaufen diese Leute vermutlich genau diese Aufnahme als 196kHz FLAC online
Wie gut dabei die Musik oder die Basis Aufnahme ist, tritt dabei in den Hintergrund.

Natürlich will ich auch die möglichst beste Qualität bei der Wiedergabe haben. Aber so ein bisschen Rauschen stört mich nicht. Wenn aber die Bühne nicht stimmt, weil da Phasenfehler eingebaut wurden, dann ist das wirklich störend.
Nach meinen Erfahrungen hat das aber weniger damit zu tun, ob das jetzt analog oder digital abgemischt wurde.
cr
Moderator
#4 erstellt: 16. Sep 2014, 00:03

Auch heute wird das durchaus noch gerne getan, ob du es laugst oder nicht.

Weiß ich, aber nicht mehr bei Klassik, was mich primär interessiert.
Rascas
Stammgast
#5 erstellt: 16. Sep 2014, 06:21
Analog heißt nicht rauschen! Das stimmt einfach nicht... Vielleicht ist der Aufwand, eine gute Analog-Aufnähme hinzubekommen größer als bei Digital, aber das sollten Profis, die das wirklich wollen schon hinbekommen...

Was seit den 70ern (unabhängig von analog und später digital) gemacht wurde: es würde künstlich die Dynamik herunter gefahren.

Der Anspruch war, dass die Musik Radiotauglich sein sollte. Was dort positiv auffiel wurde gekauft....(so die "Theorie")

Deswegen sind frühe HiFi-Aufnahmen aus den 50er und 60er Jahren oftmals besser abgemischt.

Jede Generation hat aber Ihre Unsitte: seit den 90ern werden Aufnahmen immer lauter. Da gab es eine Art Wettrennen. Je lauter man im Vergleich zu anderen Aufnahmen war desto mehr Aufmerksamkeit glaubte man zu bekommen. Da gab es unglaubliche Auswüchse. So nach dem Motto: lieber übersteuern als leiser wie die Konkurrenz...

Natürlich kann man in digitalen Programmen den Pegel angleichen, aber das ist auch schon wieder Eingriff in die Dynamik.

Das hat aber alles nichts mit analog oder digital zu tun!

Inzwischen ist nach der Datenkompressions-Arie (Stichwort MP3) Ernüchterung eingetreten und man erkennt, dass Digital zwar einfach zu konsumieren ist, aber dass es da auch durchaus Qualitäts-Unterschiede gibt.

Habe neulich eine Pamphlet von Apple gelesen, wo Musikern und Verlagen erklärt wird, wie "mastered for iTunes" funktioniert.

Da werden Daten in Studio-Qualität (24 Bit/ 192 khz) angefordert die dann auf iTunes-Niveau herunter gerechnet werden. HiFi-Puristen rümpfen an dieser Stelle die Nase. Also hat Apple zum Hörvergleich eingeladen. An einer High-End Anlage sollten Experten (die üblichen Verdächtigen: Audio, Stereoplay etc.) den Unterschied zwischen Studio-Qualität und "mastered for iTunes" heraus hören. Konnten sie aber nicht!

Normal ist diese Studio-Qualität für den Umschnitt auf CD's vorgesehen (16 Bit/44,1 kHz). Mich hat erstaunt , dass iTunes das mit circa 4 x kleineren Daten ohne von Experten hörbaren Unterschied hinbekommt.

Da sind wir bei dem Sinn und Unsinn von Studio-Daten, die als so genanntes HiRes im Moment die Runde macht. Für Puristen sicher faszinierend. Auf einer richtig guten Anlage sicher das bessere Gefühl. Rational ist CD-Qualität oder selbst "mastered for iTunes" (o.ä.) immer "State of the Art".

Zum testen meines neuen Multiplayers, der auch SACD's abspielt habe ich mir die SACD "West Side Story" (neue Aufnahme) geholt. Als erstes die CD-Daten auf den Rechner gerippt. Dabei könnte ich es nicht lassen und habe reingehört. Was hatte ich Spaß an der Aufnahme!

Zum eigentlichen Test SACD in den Player geworfen. Die erste Frage: welche Qualität? SACD Mehrkanal, SACD 2-Kanal oder CD? Habe in beide SACD hinein gehört. Mit entsprechendem Aufwand über Kopfhörer war spontan wenig Unterschied zur CD festzustellen. Da muss ich wohl erst mal intensiver reinhören. Was mir auffiel: aufgrund der guten Qualität hörte ich Sachen, die gar nichts mit der Musik zu tun haben. Muss ich wirklich hören ob in den leisen Passagen geblättert wird oder Leute im Orchester tuscheln? Das wirkte erstmal störend. Das führt zu 2 Problemen: um wirklich einen Unterschied zu hören muss man sich arg mit der Aufnahme beschäftigen. Das mache ich ja mit bestimmten Aufnahmen gerne, aber bitte nicht mit jeder Platte, die ich mir so zulege. Zum 2ten erhöht die Qualität nicht unbedingt den Spaß an der Musik!

Mir persönlich ist aber immer die Musik wichtiger als die Qualität. Ich schmeiße doch nicht mein Lieblingslied weg, nur weil es mir in MP3 vorliegt. Oder ich kaufe mir doch nicht "blöde" Musik nur weil die in "linksdrehender-doppelter" Auflösung vorliegt...

Perfekt ist es natürlich, wenn guter Klang und gute Musik zusammen kommt. Und dabei ist es mir völlig egal, ob der Weg zum Ziel analogen oder digitalen Ursprungs ist...

Die Schallplatte erlebt im Moment eine Wiedergeburt. Lange Zeit nur für Freaks erobert sie langsam wieder das Wohnzimmer. Ist schon ein schön nostalgisches Vergnügen, wenn ich "den Riemen auf die Orgel werfe". Bei unserem Saturn-Markt gibt es inzwischen wieder ein richtig großes Platten-Regal. Allein das stöbern dort macht unheimlich Spaß, weil die Cover Teil der Faszination sind.

Richtig perfekt wird es für mich, wenn neben der Vinyl-Version die CD beiliegt. Dann werden beide Welten perfekt bedient. Ein MP3 Download Code ärgert mich dagegen, weil man oft nicht weiß, was man dort bekommt. Es kann ok sein, aber das weiß man erst hinterher...

Die Schallplatte ist nicht besser oder schlechter: sie ist schlicht anders! Von der theoretischen Seite könnte man sagen, dass eine Schallplatte im Gegensatz zu jeder digitalen Musikdateien eine "unendliche" Datenrate hat.

Das eine Tun ohne das Andere zu lassen kann eine Lösung sein:

Im Wohnzimmer Schallplatte und ein CD-Player. Hinzu kommt ein Netzwerkplayer oder Festplattenplayer, der die Daten vom Rechner verfügbar macht.

Nach anfänglicher Skepsis bin ich inzwischen Fan von Spotify. Es dient mir dazu neue Alben anzuhören ohne dass ich direkt die Platte kaufen muss. Auch alte Schätzchen "sammle" ich erst mal dort oder lasse mich inspieren. Sobald die von MP3 weggehen und CD-Qualität liefern werde ich das auch abonnieren. Dieser Teil des Marktes ist aber dermaßen in Bewegung, dass ich mich da noch nicht 100 % festlegen möchte. Umso schöner, das z.B. Spotify einen kostenfreien Einstieg gewährt. Für nebenbei Gedudel reicht es allemal...

Ich höre genau so gerne Musik direkt am Rechner (mit entsprechendem Equipment.). So lange es Spaß macht und gut klingt (oder andere Bedürfnisse befriedigt. Siehe Spotify) ist der Weg doch egal...

In so fern: schöne neue Welt! Alles geht! Man muss sich nur ein bisschen mit den Möglichkeiten beschäftigen...und offen sein...
Gruenwdt
Inventar
#6 erstellt: 16. Sep 2014, 12:03
Wer erzählt eigentlich immer den Mist dass die Schallplatte eine unendliche Datenrate hat?
Wenn sie eine Datenrate hätte, dann eher zufällig verteilt im Gegensatz zu digital wo alles statisch ist. Unendlich ist aber ein Märchen.das gibt das mechanische System garnicht her.
Rascas
Stammgast
#7 erstellt: 16. Sep 2014, 12:54
Natürlich hat die Schallplatte in dem Sinne keine Datenrate... Wenn man das in einen Datenfluss übersetzen wollte müsste die Datenrate gegen unendlich gehen, was sie aber nicht kann.

Deswegen ist für einen "Analog-Jünger" eine digitale Datei egal wie hoch sie gesampled ist kein Ersatz für das analoge Signal.

Andersherum ist alles über CD-Qualität mit menschlichen Gehör nicht oder nur mit extrem viel Aufwand wahrnehmbar.

Deswegen halte ich dogmatisches festhalten an analog oder HiRes für mystisch. Und trotzdem interessant...

Manchmal sind es eben die Dinge, die nicht greifbar sind, die den Unterschied ausmachen...

Im täglichen Gebrauch egal bis hinderlich. Als Genussmittel zumindest mal nachdenkenswert...

Geil wird es, wenn man es am konkreten Beispiel selbst nachvollziehen kann. Auf der Suche ist der HighEnder ständig und manchmal wird er fündig....

Bitte nicht alles immer so bierernst nehmen. Ist es nicht wert...
:
flötentoni
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 16. Sep 2014, 18:30
Jeder versteht unter Klangqualität etwas anderes. Ich bin zwar durchaus auch in der Lage zu differenzieren, habe mir aber angewöhnt HiFi genauso zu beurteilen wie eine Live Band. Dabei ist es mir auch egal wen ich jetzt zu unrecht kritisiere. Die Band ,den Tontechniker oder sonstige technische Umstände.
Sollte mich das Gehörte langweilen handelt es sich nach meiner Definition um eine schlechte Klangqualität.

Gerade bei Schallplatten ist es mM sowieso egal, denn die sind schon 44/16 PCM so unterlegen, dass sich die Frage nicht stellt, ob PCM (inzwischen ja sowieso mehr als 44/16) die systemimmanent schlechte Qualität der Schallplatte beeinträchtigt (dass manche frühen PCM-Aufnahmen verpfuscht wurden, lag meist an den Toningenieuren, die mit der neuen Technik nicht klarkamen und zB weiter übersteuerten...)

Nach deiner Definition müsste ich mich jetzt von einem Großteil meiner Lieblingsmusik trennen. Ich gebe aber zu das ich sogar MP3 Aufnahmen habe die ich immer wieder gerne höre. Dem Musikliebhaber geht es in erster Linie um den Genuß. Lautsprecher mit zeitlich zurückhängenden Bässen empfinde ich als Qual. Jede Band hätte den Bassisten längst vor die Tür gesetzt. Andere stören sich am rauschen oder knistern. Toll finde ich das auch nicht. Aber das Leben ist kein Wunschkonzert.
cr
Moderator
#9 erstellt: 16. Sep 2014, 18:35
Die angeblich unendliche Datenrate ist durch das Granulatrauschen des PVCs begrenzt und liegt bei ca -50dB. Das Quantisierungsrauschen der CD liegt bei -97,8dB, wegen der gehörphysiologisch ungünstigeren Verteilung kann man worst case 10dB abziehen, bleibt -88dB. Was hat man also von der quasi unendlichen Datenrate: Richtig, gar nichts. Sie ist nämlich weit kleiner als PCM 44/16

Auch wenn analog nicht gleich Rauschen ist, rauschen selbst gute Analogaufnahmen immer etwas mehr als gute Digitalaufnahmen auf CD (beziehe mich auf Klassik, bei Pop/Rock ists sowieso egal). Warum? Weil MEHRFACH ein Tonband verwendet wurde und das summiert sich halt (Einzelspuraufnahme, Abmischung auf 2-Kanal; meisten noch ein weiterer Schritt.....)
Rascas
Stammgast
#10 erstellt: 16. Sep 2014, 20:08
Analog ist technisch und mechanisch natürlich beschränkt. Material und Abspielgeräte sind empfindlicher als jede digitale Abspieleinheit.

Das ist ja auch der Grund, warum im analogen Bereich unendlicher Aufwand betrieben wird. Im digitalen Bereich hat man es sicher einfacher ein gutes Ergebnis zu erzielen.

Wenn ich mir (analoge) Klassik-Aufnahmen aus den 50ern anhöre (z.B. Living Stereo) kann ich gegenüber so mancher hochgelobten Digitalaufnahme nur Vorteile erkennen.

Gerade in der Anfangszeit von Stereo wurden wichtige Grundlagen geschaffen, die später bewusst oder unbewusst ignoriert wurden. Da kann ich nur den Hut ziehen...und genießen.

Das ist am Ende ein Glaubenskampf, den ich ungern führen würde, weil ich beide Seiten schätze.

Ende der 70er gab es eine regelrechte Forschung nach dem perfekten Klang. Studios und Musiker gaben Unsummen aus neben dem optimalen Song auch den idealen Sound zu erstellen. Fleetwood Mac (Rumours etc.) ist wahrscheinlich das bekannteste Beispiel.

Das Ergebnis begeistert heute noch. Ich kenne niemanden, der sich mit digitaler Produktion diese Mühe macht. Braucht er vielleicht auch nicht...

David Grohl (von Nirvana und den Foo Fighters) hat ein altes Mischgerät (ein Riesentrumm, von dem es lediglich 3 Stück weltweit gab) aus den 70ern aufgekauft, renovieren lassen und hat damit die Platte Sound City komplett analog produziert. Wenn man sich die Doku dazu anschaut bekommt man einen Einblick, warum dieser Aufwand betrieben wird und warum das damals und heute einen besonderen Klang erzeugt, der nur so möglich ist. Diese Platte habe ich zum Anlass genommen, meinen alten Thorens wieder zu entstauben und zu aktivieren. Ich freue mich aber auch über die digitale Version dieser Musik, die die Besonderheit dieser analogen Aufnahme ins digitale transferiert.

Die nächste Doku, die mir in die Hände fiel war Stony Road von Chris Rea. Er zeigt darin, dass er alte (analoge) Mikrofone sammelt, weil jedes seine Eigenheiten hat. Er sagt: einige haben den Wert eines Autos, aber sie sind so besonders, dass es nur so geht. Dieser Aufwand wird nur im analogen betrieben und nur dort belohnt.

Gerade Musik nur auf Bits und Bytes reduzieren geht zwar, aber es gibt halt auch diesen anderen Weg.

Die Zeitung Stereoplay hat letztes und dieses Jahr 2 CD's Ihrer Zeitung beigelegt, die Aufnahmen enthalten, die komplett von alten Schallplatten übernommen wurden. Der Aufwand ging sogar noch: die nahmen halt einen Super Plattenspieler, den die so oder so da rumstehen haben und haben das digitalisiert.

Die erklären auch sehr genau, wie sie das gemacht haben. Gar nicht so kompliziert.

Erstaunlich finde ich das Ergebnis. Auf der 2ten CD ( die ich als erste in die Hand bekam) ist als erstes Stück die Bond-Melodie drauf. Kennt jeder! Die Aufnahme ist von Anfang der 60er. In der Urfassung habe ich das auch als etwas angestaubt in Erinnerung (liegt an der schlechten Umsetzung für die Filme...). Wenn man sich diese "Neuaufnahme", die ja keine ist, weil man "nur" eine alte Platte ordentlich digitalisiert hat anhört ist das ein echtes Aha-Erlebnis. Ich könnte zunächst gar nicht glauben, dass das die altbekannte Version sein soll. Das klingt so heftig modern, so räumlich, so präsent, so anders wie gewohnt, dass ich es nicht glauben wollte. Voll der Hammer!

Wer behauptet, dass das schlecht klingt oder reinem Digitalsound unterlegen ist muss schon reichlich ignorant sein.

Digitalos werden trotzdem bemängeln, dass man doch tatsächlich trotz aller Mühe Knistern hören kann. Dezent aber vorhanden. Da sind wahrscheinlich die Grenzen der Schallplatte. Das hat aber mit dem reinen Musiksignal nichts zu tun und ist halt eine Randerscheinung, die dazu gehört.

Diese Art digitalisierte Analog-Aufnahme ist meines Erachtens eine gute Möglichkeit für alle, die den analogen Abspielaufwand nicht treiben wollen oder können. Das aber nur am Rande.

Ich finde es insgesamt faszinierend, dass es trotz 60 Jahre technischer Entwicklung (seit den ersten vernünftigen Stereo-Aufnahmen) immer noch eine Diskussion darüber geben kann, ob analog vielleicht doch konkurrenzfähig zu Digital sein kann und es für beide Seiten gute (und schlechte) Argumnete gibt.

Das gleiche Thema gibt es auf der technischen Seite ja auch. Mein Eindruck ist, dass es noch nie so viele Röhrengeräte wie heute gab. Die Röhre war eigentlich schon in den 50ern veraltet! Und es gibt sie immer noch und die Fans schwören darauf. Auch oder gerade in Kombination mit digitalen Kompinenten....

Ich für meinen Teil finde es nur "unangenehm" wenn etwas zum Dogma erhoben wird und alles andere nicht sein darf. Nichts gegen "Spezialisierung" aber jenseits vom Tellerrand gibt es manchmal auch was lohnendes... und wenn es nur die Beschäftigung damit ist...
cr
Moderator
#11 erstellt: 16. Sep 2014, 20:23
Es gibt sicher gute Analogaufnahmen auf CD, vor allem ab den 70er Jahren. Die frühen 60er Jahre zählen definitiv nicht dazu. Selbst die gelobten Solti-Ring-Einspielungen (1960f) klingen recht dünn und höhenbetont und eingeebnet (geringe Banddynamik alter Bänder), hier passt einiges nicht. Späte 50er Jahre Aufnahmen und älter sind für mich ungenießbar, höre ich nur, um zu erfahren, wie wer was dirigiert hat.


[Beitrag von cr am 16. Sep 2014, 20:24 bearbeitet]
Rascas
Stammgast
#12 erstellt: 17. Sep 2014, 06:11
Muss man natürlich immer in seiner Zeit sehen...

Es gibt natürlich so etwas wie "die Gnade der späten Geburt". Bei dem immensen Aufwand, den eine gute (!) Analogaufnahme bedeutet ist es logisch, dass neuere Aufnahmen von neueren technischen Entwicklungen und Erkenntnissen profitieren können (nicht müssen).

Viele der alten Aufnahmen leiden darunter, dass die Speichermedien altern. Auch da ist viel Aufwand nötig, um diese zu bearbeiten. Vielleicht der Grund, warum mich die Bond-Melodie so vom Hocker gehauen hat? Endlich mal eine ordentliche Lagerung und Überspielung? Das sind so Momente, wo sich zumindest für mich in der Rückwärtsbetrachtung im wahrsten Sinne der Schleier hebt. Finde ich spannend!

Bei analogen Daten wird im Zweifel die Aufnahme mit der Zeit schlechter.

Bei digitalen Daten besteht das Problem, dass die bei "Lagerungsfehler" einfach weg sind. CD's der ersten Generation können sich z.B. schon auflösen..

Jede auf die "Ewigkeit" ausgelegte Speicherung hat Ihre Halbwertzeit...
cr
Moderator
#13 erstellt: 17. Sep 2014, 09:50

CD's der ersten Generation können sich z.B. schon auflösen


Tun sie zum Glück nicht. Habe alle meine fast 100 aus den Jahren 1982-84 auf Bitebene getestet. Fehlerraten sind ok und seit 10 Jahren unverändert (waren wohl immer so, weit unter zulässiger BLER). Defekt wurden nur die UK-Nimbus-Pressungen (84/85), wo man - längst bekannt - einen ungeeigneten Versiegelungslack nahm - wurden mir ersetzt. Schlagartig werden digitale Datenträger nicht hin. Bei den optischen steigen kontinuerlich die Fehlerraten, kann man, wenn man will, mitverfolgen (mache ich manchmal)
Sorgen muss man sich wohl mglw. um die digitalen Bänder machen. Für die professsionelle Dauerarchivierung gibs an sich eine Lösung: DVDs, wo die Daten in Keramik gebrannt werden. Wurde mal vorgestellt, ob das inzwischen verwendet wird? gehört hat man nie was mehr.


[Beitrag von cr am 17. Sep 2014, 09:52 bearbeitet]
Rascas
Stammgast
#14 erstellt: 17. Sep 2014, 12:11
Bei mir habe ich bei einigen frühen CD's den Eindruck, dass sie vergilben. Das spräche für die Lackproblematik.

Bänder sind auf Dauer wohl problematisch. Keramik-DVD's habe ich noch nicht gehört. Hört sich aber interessant an.

Es gab mal die Theorie, dass der beste Speicher das Internet selbst wäre, weil sich Daten dort von selbst Fortpflanzen und niemals verloren gehen. Ich glaube inzwischen, dass das aber auch nicht stimmt.

Es gehen durchaus auch im Internet Daten verloren, weil am Ende immer Menschen sitzen, die Knöpfe drücken. Wenn der falsche etwas für veraltet hält und nicht erhaltungswürdig kann für andere wichtiges durchaus gelöscht werden.

Mein Bruder erzählte mir gestern von einer neuen Art Server für große Firmen: Privatleute können statt Heizungen große Server-Rechner kaufen, die von großen Firmen genutzt werden können. Der Privathaushalt wird dann mit der Rechnerabwärme geheizt. Hört sich völlig abgedreht an, aber wenn man sieht, wie große Anlagen mühsam gekühlt werden könnte das eine Alternative sein und zum Erhalt von Daten beitragen. Sachen gibt es!
cr
Moderator
#15 erstellt: 17. Sep 2014, 12:24
Kannst du ein paar CDs nennen, samt Pressjahr und Presswerk (falls ersichtlich) und Label? Ich habe alle am Bronzieren des Klarlacks erkannt. Bei Farblacken sieht man es am ehesten ganz am Rand, wo er fehlt.

Abgesehen von Nimbus waren bei mir betroffen: Polydor, Decca, DG, ich glaube alle 1985 gepresst.
Gruenwdt
Inventar
#16 erstellt: 17. Sep 2014, 12:56
Zu den Bändern auf digitaler ebene werfe ich mal ein, dass ich DAT Tapes aus 1990 habe und diese alle Top fehlerhaften zeigen. Keines macht Probleme. Der Grund mag darin liegen, das jedes digitalsignal bis in die volle Sättigung des Bandes aufgenommen wird. Selbst wenn da etwas abschwächt bräuchte es ewig bis das merkbar ist. Eher degradiert das Band selbst und der Recorder gibt den Geist auf.

Bei analog Tapes schaut es allerdings anders aus. Ich habe 1994 einige Aufnahmen mit Dolby S getätigt. Diese Aufnahmen sind allesamt nicht mehr anhörbar, bzw Nerven tierisch weil Dolby pumpt wie Hölle. Der Grund ist, dass Höhen verloren gegangen sind und Dolby nicht mehr sauber erkennt was es tun soll. Da reichen schon 2-3 db die sonst kaum hörbar sind. Alle Analogaufnahmen verlieren langsam minimal die Höhen. Wenn Aufnahmen ohne Dolby Höhen verlieren kann man gegenarbeiten mit Höhenanhebung was aber mehr Rauschen erzeugt.

Bei Kauf CDs habe ich keine die Probleme machen. Auch uralte laufen. Allerdings werfen CD-Rs scheinbar eher das Handtuch als die verspottete DAT Kassette. Denn die errors gehen in den Jahren bei einigen älten CD-Rs extrem hoch. Die Lösung wäre CD-RW die dürften aufgrund des anderen Farbstoffes länger halten, spielt nur leider nur kaum ein hifi Player... Das ist der Grund warum Studios damals eher auf DAT gesetzt haben. Es ist definitiv datenstabiler und Fehlerunanfälliger wenn die Laufwerke Top gewartet sind. Letzteres ist dort das Problem.

Videokassetten zeigen das gleiche Phänomen wie Audiokassetten. Nur wird hier das Bild kriselliger und die Farben blassen aus. Bei HiFi Video kann es vorkommen dass die hifi Tonspur unstabil aussetzt, da sie auf die Bildspur in tiefere Bandschichten aufmodulliert ist. DV (digitalvideo) Kassetten dürften wie DAT vom Problem ausgenommen sein und den Recorder überleben...

Fazit ist, Analogrecording verliert in jeglicher Hinsicht. Denn man darf nicht vergessen: Digital kann man 1:1 kopieren bevor der Verlust überhaupt eintritt. Und noch solange wie es lesbar ist.


[Beitrag von Gruenwdt am 17. Sep 2014, 13:27 bearbeitet]
cr
Moderator
#17 erstellt: 17. Sep 2014, 16:42
CDRWs halten wider anders lautenden Meinungen in der Tat besser. Daher habe ich vieles auf CDRW statt CDR gebrannt. Auch nach nun 15 Jahren bei den ältesten ist keine Änderung der (tiefen) Fehlerraten (c1, c2) erkennbar.
Leider machen viele PC-Brenner beim Brennen von CDRWs und DVDRWs bereits von Anfang an recht hohe Fehlerraten (wenn man sie paar Mal löscht, wirds noch übler). Die Audiobrenner, die ich hatte, waren da weit besser, selbst nach 30x löschen wurden sie extrem gut gebrannt.

Aber auch viele CDRs halten ewig. Bei meinen alten TDK, TY, Maxell, Kodak, Mitsui Gold ändert sich praktisch nichts. Hochgerechnet müßten sie noch etliche Jahrzehnte halten.
Rascas
Stammgast
#18 erstellt: 17. Sep 2014, 19:19

cr (Beitrag #15) schrieb:
Kannst du ein paar CDs nennen, samt Pressjahr und Presswerk (falls ersichtlich) und Label? Ich habe alle am Bronzieren des Klarlacks erkannt. Bei Farblacken sieht man es am ehesten ganz am Rand, wo er fehlt.

Abgesehen von Nimbus waren bei mir betroffen: Polydor, Decca, DG, ich glaube alle 1985 gepresst.


Dafür müsste ich mal tief in meinen CD-Keller. Habe eigentlich alles rechtzeitig (ordentlich) digitalisiert...

Kann mich an Lizzy Mercier-Descloux erinnern. Platte hiess One for the soul von 1986 (Habe gerade gegoogelt, dass die Dame 2004 verstorben ist. Shit!).

Überlege derzeit, ob ich mir einen "Recorder" von Tascam zulege, der auf flash-Karte speichert. Dort sind gar keine beweglichen Teile mehr vorhanden. Ausserdem kann man diese Aufnahmen bequem editieren. Am Gerät oder direkt auf dem Rechner. Das scheint mir der sinnvollste Ersatz für Kassette oder sonstige Aufnahme Medien zu sein.

Habe mal eine zeitlang Mini-Disc genutzt (muss Ende der 90er gewesen sein). Das System war besser als sein Ruf und ist leider in der Versenkung verschwunden... Heute braucht man die Komprimierung wohl auch nicht mehr... Vorteil war halt, dass man auf der Aufnahme editieren konnte und erst wenn das gut war habe ich die CD gebrannt. Hatte einen HiFi-Doppel CD-Player/Brenner (mit 2 Laufwerken) von Marantz. Dient mir heute noch als rein digitale Musikquelle, falls ich mal eine CD auflege (selten!). Das Ding klingt selbst "nur" digital besser, wie mein alter Sony Esprit Player, den ich 1995 bereits mit einem Sternen DAC aufgepeppt habe. Man was fallen mir hier für alte Kamellen ein!

Dauerhaft speichern tue ich inzwischen auf Festplatten, die ich entsprechend sichere. CD's nutze ich fast nur noch als "letztes" Backup. Schallplatten hingegen sind für mich "Genussmittel". Sollten sie abnutzen müssen sie ersetzt werden oder der Genuss hat ein Ende.

Meist achte ich beim Neukauf von Schallplatten, das vernünftige Daten dabei sind.

In seltenen Fällen könnte ich mit der obigen Lösung digitalisieren. Da hätte ich aber ständig das Gefühl, dass mein Plattenspieler oder irgendwas in der analogen Kette nicht optimal ist und später nicht mehr korrigierbar. Das überlasse ich eigentlich lieber Profis. Da bin ich zu sehr Konsument.
flötentoni
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 19. Sep 2014, 10:38

Gerade in der Anfangszeit von Stereo wurden wichtige Grundlagen geschaffen, die später bewusst oder unbewusst ignoriert wurden. Da kann ich nur den Hut ziehen...und genießen.
Ich glaube da hast du vollkommen recht. Vielleicht liegt es ja wirklich daran das man damals andere Prioritäten gesetzt hat. Die wichtigste Fähigkeit die man an eine Anlage gestellt hat, war die sogenannte Fetentauglichkeit. Da gehörte es noch zum guten Ton einen Partykeller zu besitzen. Die Ansprüche haben sich verändert. Viele Entwickler legen auf ein vernünftiges timing keinen Wert mehr. Stattdessen sieht man Vorführungen mit bewegungslos und hochkonzentriert davor sitzenden Zuhörern. Viele heilige Kühe der Lautsprecherindustrie würden im Partykeller hoffnungslos versagen.
Gruenwdt
Inventar
#20 erstellt: 19. Sep 2014, 14:14
Ich würde von mir behaupten dass ich bei 80% der Hörzeit eher im Raum umherwusle statt angenagelt am Hörplatz zu sitzen. Das wäre mir nämlich zu doof! Trotzdem höre ich den Unterschied zwischen guten und schlechten Komponenten.

Musik in guter Qualität macht auch nebenher Spaß und sogar noch mehr wenn es es nicht so abartig verkrampft sieht. Und wenn mal die Party ruft gibt's ja immer noch meinen zuschatbaren Equalizer in der Kette (Teufelszeug heutzutage). Damit kann man luftig Freude in die Musik zaubern und aufeinmal wird es Tanzbar es Groovt noch mehr. Der ist mir eh sehr wichtig, denn wenn ich leise höre höre ich damit auch gehörrichtig nämlich mit Loudness! Übrigens auch eine alte Grundlage die heute immer wieder igonoriert wird. Jeder Klangregler auf Null heute, oder gar keine das ist Pflicht. Hilft nur nix, unser Gehör ist leider nicht neutral. Je nach Lautstärke hört es dramatisch anders. Und garantiert wird auch fast niemand Beethoven in original Opernlautstärke Zuhause hören! Also würde es auch dort eine Anpassung bedingen. Damals wussten dass die hifi Experten... Heute?

Ich bin kein neutralfetischist was das angeht. Jede Studioabhöre wird eingemessen an den Raum und die Lautstärke. Aber Zuhause soll das Teufelszeug sein? Muss ja, denn Equalizer sind bei allen Herstellern verschwunden. Außer bei Accuphase!


[Beitrag von Gruenwdt am 19. Sep 2014, 14:18 bearbeitet]
flötentoni
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 20. Sep 2014, 16:54
Ich benutze bei mir im Hobbyraum einen 2 Wege Lautsprecher mit 96 db Wirkungsgrad, mit schlimmen Verfärbungen im Übernahmebereich. Deshalb hatte auch ich mir einen Equalizer zugelegt. Den durch den hohen Wirkungsgrad, bedingt frühen Abfall im Bassbereich, konnte ich damit ebenfalls noch ein wenig hinauszögern. Meiner Meinung nach richtet ein Equalizer deutlich weniger Schaden an, als ein Subwoofer der im Tempo nicht hinterherkommt.
Hi-Fi_Mokak
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 20. Sep 2014, 21:38

Rascas (Beitrag #14) schrieb:

Bänder sind auf Dauer wohl problematisch. Keramik-DVD's habe ich noch nicht gehört. Hört sich aber interessant an.


Vermutlich meint er die M-DISCs von Millenniata.
Gibt's als BluRay und DVD. die aktuellen DVD- und BluRay-Brenner können damit umgehen wenn sie ein M-DISC logo tragen.

Ob's tausend Jahre hält? Frag mich das in tausend Jahren ...


Rascas (Beitrag #7) schrieb:

Natürlich hat die Schallplatte in dem Sinne keine Datenrate... Wenn man das in einen Datenfluss übersetzen wollte müsste die Datenrate gegen unendlich gehen, was sie aber nicht kann.


Mit Worten wie "unendlich" hängst du dich sehr sehr weit aus dem Fenster - um es mal sehr zurückhaltend zu sagen. Aber bei großzügiger Auslegung der Schallplattendaten (Frequenz max. 16 kHz, Rauschabstand 60 dB - entsprechend ungefähr 35 kHz/10bit) kannst du von einer äquivalenten Datenrate von 700 kbit/s ausgehen. Das ist ziemlich genau die Hälfte der Datenrate einer CD.

Ergo: eine LP ist nur halb so gut wie eine CD.
cr
Moderator
#23 erstellt: 20. Sep 2014, 22:45
Hätte gar nicht gedacht, dass das Zeug wirklich zur Serienreife gekommen ist und sogar leicht erhältlich.
Als BR mit 4 Euro je 25 GB eh nicht so teuer.

Die Brenner kosten auch nix (ab 26 Euro), nur sind alle von LG, was wenig Gutes verheißt.


[Beitrag von cr am 20. Sep 2014, 22:51 bearbeitet]
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Michalx am 13.12.2004  –  Letzte Antwort am 13.12.2004  –  3 Beiträge
Analog oder digital?
dudu am 23.01.2005  –  Letzte Antwort am 23.01.2005  –  6 Beiträge
Analog oder Digital ?
Henkel am 19.06.2007  –  Letzte Antwort am 19.06.2007  –  13 Beiträge
Optisch-digital oder lieber analog?
MaDDeePee am 21.10.2003  –  Letzte Antwort am 21.11.2003  –  10 Beiträge
Digital (alt) oder Analog (neu)
Vagabund am 08.12.2012  –  Letzte Antwort am 08.12.2012  –  5 Beiträge
Technische Frage für Doofe: Digital vs analog
Sumsen am 19.03.2016  –  Letzte Antwort am 20.03.2016  –  8 Beiträge
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