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Schaden verzerrte Aufnahmen den Hochtönern?

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CyberSeb
Inventar
#1 erstellt: 02. Jul 2004, 15:22
Hallo zusammen!

Man liest ja überall, dass Verstärker, die zu "laut" betrieben werden, klirren und dadurch die Hochtöner kaputt machen. Dabei soll das ganze schleichend sein und man es nicht unbedingt merken.

Nun meine Frage: Könnten auch schlechte Aufnahmen die Hochtöner kaputt machen? Ich habe hier einige CDs aus den 70-80ern (besser gesagt Aufnahmen auf CDs), die im Hochtonbereich doch recht klirren.

Muss ich Angst haben?

Gruß
Sebastian
steve65
Stammgast
#2 erstellt: 02. Jul 2004, 15:54
Hi

kritisch ist das nur, wenn Du recht laut hörst, je lauter desto kritischer. Es ist im Grunde egal, was die hochfrequenten Töne verursacht, übersteuerter Verstärker, oder übersteuerte Aufnahme, der kräfige Hochtonanteil ist der Gleiche.
Hörst Du recht leise, schadet es aber dem Hochtöner nicht.
Achja, bei ohnehin schon verzerrten Aufnahmen ist es noch schwieriger bis unmöglich, Clipping des Verstärkers zu hören.

Gruß
Steve
fjmi
Inventar
#3 erstellt: 02. Jul 2004, 16:14
d.h. mp3's sehr laut = schlecht?
DrNice
Moderator
#4 erstellt: 03. Jul 2004, 09:18
Moin!
Laut können sie ruhig sein, nur verzerren sollten sie nicht.
das_n
Inventar
#5 erstellt: 03. Jul 2004, 09:25
gerade bei mp3´s sollte das risiko nicht so groß sein, vorrausgesetzt, es sind vernünftig gemachte. das mp3-format filtert doch zB unhörbare schwingungen von vornherein heraus........
DrNice
Moderator
#6 erstellt: 03. Jul 2004, 09:30
Moin!
Nur bleibt eine übersteuerte Aufnahme eine übersteuerte Aufnahme, wenn sie im MP3-Format vorliegt
Totenlicht
Stammgast
#7 erstellt: 03. Jul 2004, 09:45
Ahoi.

Wir sollten hier Eines nicht durcheinanderwerfen: Das Verzerren von Verstärkern (z.B. Gitarrenverstärker) und eine verzerrte Aufnahme.

Ich denke der Vergleich kommt in etwa der folgenden Frage nahe:

"Wenn ich lange in die Sonne schaue, schadet das meinen Augen. Nehmen meine Augen auch dann Schaden, wenn ich im Fernsehen eine direkte Sonnenaufnahme betrachte?"

Der Unterschied liegt meiner Ansicht nach im Dynamikbereich der Aufnahme gegenüber dem realen Verzerren eines Verstärkers. Verzerrungen auf CD können überhaupt nicht die Dynamik und somit die elektrischen Konsequenzen erzeugen wie sie beim hoffnungslosen Übersteuern eines Verstärkers selbst auftreten. Wenn ich z.B. auf einer Gitarre spiele und durch Distortion und Rückkopplungen den Gitarrenverstärker bis zum großen Knall übersteuere dann hat das seinen Grund in den ultrahohen Strömen die durch die Rückkopplungen im Gerät entstehen. Steht nun jemand mit einem Mikrofon daneben, dann wird das Aufnahmegerät nicht automatisch mit platzen weil es das Ereignis in seinem eigenen Dynamikbereich festhält.

Natürlich kann ich meine Hochtöner in die ewigen Jagdgründe schicken wenn ich den Amp zu weit aufreiße, einen Zusammenhang zwischen verzerrten Aufnahmen und einer erhöhten Gefahr für die Hochtöner würde ich eher kritisch betrachten.

Soll heißen: Klar gefährdest du mit lautem Hören deine Technik, ob die Aufnahme verzerrt ist oder nicht hat imho einen eher geringen Einfluß.

Ich hoffe, ich habe euer / dein Anliegen richtig verstanden

Vielleicht meldet sich noch ein Technik Guru zu Wort der das Ganze besser erklären bzw. mich oder die anderen Meinungen widerlegen kann.

Soweit erstmal meine Gedanken dazu

Grüße

Licht
steve65
Stammgast
#8 erstellt: 03. Jul 2004, 10:11
Hi @Totenlicht

ein verzerrender Verstärker, genau wie eine übersteuerte Aufnahme, produziert künstlich Obertöne zusätzlich zum natürlichen Hochtonanteil der Instrumente und Stimmen. Dadurch steigt der Gesamthochtonanteil an. Die übliche Verteilung der Leistung auf die Chassis stimmt nicht mehr, die Belastung des Hochtöners steigt. Mit Dynamik hat das nichts zu tun.
Ein kleiner Verstärker der z.B. mit 30 W anfängt zu Clippen, ist genau so viel und so wenig schädlich für einen Hochtöner, wie ein 200 W Verstärker, der mit 30 W läuft und eine übersteuerte Aufnahme wiedergibt.
Bei Gitarrenverstärker ist Clipping ja gewünscht und meines Wissens sind das allesamt Röhrenverstärker die andere nicht so harte Verzerrungen verursachen, wie ein Transistorverstäker oder eben eine übersteuerte Aufnahme. Dieses ist aber eben der Charakteristische Klang einer E-Gitarre und gehört daher zum natürlichen Frequenzumfang des Instrumentes. Mit solchen Gitarrenklängen von LP habe ich mir vor vielen Jahren mal einen Hochtöner geschossen , es war laut aber noch lange nicht so laut wie bei anderen Stücken.

Gruß
Steve
Totenlicht
Stammgast
#9 erstellt: 03. Jul 2004, 10:21
Hallo Steve,

danke für die interessante Erläuterung.

Das würde dann bedeuten daß es implizit tatsächlich eine Rolle für die Lebensdauer meiner Lautsprecher spielt, welche Art von Musik ich höre?!

Nehmen wir also an ich stehe tierisch auf Sounds im 12 - 16 kHz - Bereich - beim Abspielen solcher "Musik" würden der Mittel und Tieftöner friedlich pennen während der Hochtöner um Hilfe schreit. Das wäre dann also deiner Aussage zur Folge richtig schädlich?

Was ich damit sagen will: Das Verhältnis zwischen hohen und tiefen Tönen variiert doch naturgemäß zwischen den verschiedenen Musikstilen. Es erscheint mir ziemlich kritisch wenn man dadurch seine Boxen eher in die Jagdgründe befördern könnte.

Oder sind die von dir beschriebenen höhen Obertöne etwas das nur bei Clipping bzw. übersteuerten Aufnahmen vorkommt und bei "normaler" aber sehr höhenlastiger Musik nicht auftritt?

Mein Problem ist nach wie vor die Überlegung daß doch die beim Clipping erzeugten hohen Tonausbrüche von Aufnahmegeräten nicht in der Intensität aufgenommen werden können wie sie tatsächlich vom clippenden Gerät ausgegeben werden?!

Interessante Sache das ...

Grüße

Licht
steve65
Stammgast
#10 erstellt: 03. Jul 2004, 10:40
Nun,
wenn Du nur sehr höhenlastige Musik hörst, ist das für die Hochtöner schwerstarbeit. Machst Du es dann noch richtig laut, kannst Du dir gleich einen 10er Pack Ersatzhochtöner bestellen. So ein Hochtöner hält vielleicht 5 bis 25 W aus, je nach Boxengröße. Die Maximalbelastung des Hochtöners wird dann über die Einsatzfrequenz eingestellt, wenn Du aber Musik nur ab 12 kHz aufwärts hörst , dann nutzt das nichts.

Was die Verzerrungen betrifft.
Bei Analogaufzeichungen sind die in der Tat nicht so kritisch, da das Signal nicht so hart begrenzt wird. Bei digitalen Aufnahmen gibt es keinen Unterschied zwischen der übersteuerten Aufnahme und dem clippenden Verstärker. Beides verursacht im Signal einen geraden nicht mehr steigenden Verlauf. Genau da stecken aber dann die künstlichen Obertöne drin.
Totenlicht
Stammgast
#11 erstellt: 03. Jul 2004, 11:54
Na heidenei, dann sollte ich wohl wirklich aufpassen

Die 120 Watt Sinus die meine Lautsprecher angeblich verkraften beziehen sich dann also auf "normale Musik" ohne Clipping - Orgien?

Würde mich interessieren wie kritisch das alles wirklich ist und ab welchen Lautstärken man tatsächlich Angst um die Hochtöner haben muß.
Gibt es da weitere Unterschiede in der Belastbarkeit je nach Bauart? Gibt es Systeme die ein Durchbrennen der Hochtöner verhindern?

Ich bin gespannt ...

mfg


Licht
das_n
Inventar
#12 erstellt: 03. Jul 2004, 14:00
ja, es gibts schutzelemente, das sind kleine selbstrückstellende sicherungen. diese teile werden in die zuleitung des hochtöners geschaltet und bei einer bestimmten leistung entwickel sie schlagartig einen hohen widerstand und schützen so den hochtöner. obwohl diese teile nur wenige cent kosten, werden sie nur selten in fertigboxen verbaut (zB nubert bei allen modellen, canton und elac bei einigen modellen.....)
opelkadett
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Jul 2004, 14:53
Interessante Sache!
das_n
Inventar
#14 erstellt: 03. Jul 2004, 15:43
fjmi
Inventar
#15 erstellt: 03. Jul 2004, 19:12
wenn ich mp3's wiedergebe ist der eq immer aktiv, und schwächt gleichzeitig das ausgangsignal ab, damit es zu keiner übersteuerung kommen 'kann' -> kann da dann was passieren?

bzw. wenn ich nun mit einem laststabilen verstärker auf ca. max. lautstärke höre (eh nur 0,007% klirr) gibts da irgendein prob?

ls. sollten es eigentl. aushalten.
Fostex_FW800
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 04. Jul 2004, 15:50
Die Hochtöner geben den Geist auf, wenn sie bedingt durch Clipping zu viel Gleichstrom bekommen.

Du kannst einen 100 Watt Hochtöner mit einer 40 Watt Endstufe durch Clipping killen.

Im Aktivbetrieb sieht die Angelegenheit ganz anders aus.
Ich betreibe meine Fostex T850/T950 problemlos mit bis zu 150 Watt, obwohl sie nur mit 60 Watt angegeben sind.
das_n
Inventar
#17 erstellt: 04. Jul 2004, 16:06
welcher hochtöner verträgt denn bitte 100W????
steve65
Stammgast
#18 erstellt: 04. Jul 2004, 17:16
Hi


Die Hochtöner geben den Geist auf, wenn sie bedingt durch Clipping zu viel Gleichstrom bekommen.



Na wohl kein Hochtöner gibt den Geist wegen Gleichstrom auf.
Ein Verstärker der Clippt produziert keinen Gleichstrom sondern Hochfrequenzanteile. Die Frequenzweiche der Box würde auch keinen Gleichstrom zum Hochtöner lassen, sondern nur zum Tieftöner .
Hochtöner sterben an Überlastung, weil durch Clipping der Hochtonanteil künstlich ansteigt.

Gruß
Steve
Arminschen
Stammgast
#19 erstellt: 05. Jul 2004, 07:51
Hallo!

Ob Clipping oder nicht, Ich habe bei einer Party im Hof
vom Wohnzimmer aus Musik gemacht. Da ich draussen auch einigermaßen laut haben wollte, wurde immer lauter gemacht.
Bis Rechtsanschlag! Tja, am nächsten morgen waren beide Hochtönerkalotter zerfetzt!

Problem: DENON POA 4400 ca 250W Leistung,
IQ 5180 Belastbarkeit 150 W.

Arminschen.
steve65
Stammgast
#20 erstellt: 05. Jul 2004, 14:42
Tja

mit purer Gewalt kriegt man natürlich auch Hochtöner kaputt. Das ist sogar am Einfachsten .
Kommt dann noch Clipping dazu, was bei Rechtsanschlag des LS Reglers wahrscheinlich ist, dann :angel.
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