Haben digitale Equalizer immer Nebenwirkungen?

ingo74 (Beitrag #48) schrieb:

Es nennt sich nunmal so, müßig und unnötig drüber zu diskutieren, du wirst es nicht ändern können.

Umgangssprachliche gebrauch, ist ja auch eine schwere Angelegenheit.

MP3: https://youtu.be/-K9ru8Nl8ZY?t=1861

Dann kommt noch dazu, das Ohren nicht mehr zum Modell passen.

subraumverzerrung (Beitrag #51) schrieb:

Solche Pöbeleien machen dieses Forum nicht gerade einladend, besonders für neue Mitglieder. Und damit ziehe mich aus dieser Diskussion zurück, führt ja zu nichts.

.

Nachvollziehbar. Aber es ist eine kleine Minderheit hier im Forum,
die es für angemessen hält, eher unfreundlich zu argumentieren.

Gruß Mart

subraumverzerrung (Beitrag #51) schrieb:

Nennt mir nur einen vernünftigen Grund, warum man auf lossless verzichten sollte.

Wenn man Speicherplatz und Kosten lassen wir mal außen vor lässt, schränkt der Fokus auf lossless in der Wahlfreiheit ein. Angenommen es gibt die Wahl zwischen zwei Interpretationen des selben Musikstücks, aber nur eines davon ist lossless verfügbar. Ist das andere dann komplett raus, auch wenn die Aufnahme besser ist und die musikalische Interpretation besser gefällt?

subraumverzerrung (Beitrag #51) schrieb:

Nennt mir nur einen vernünftigen Grund, warum man auf lossless verzichten sollte. Man lässt sich doch auch nicht Organe oder Körperteile entfernen, nur weil man sie nicht mehr unbedingt braucht.

Dann schlage ich vor, Du benennst Deinen Account um in z. B. Waldschrat. Ich zum Beispiel schneide mir regelmäßig Haare und Nägel...

Aber im Ernst: meine Musiksammlung hat ihre Anfänge irgendwann in der zweiten Hälfte der 90er-Jahre, und wächst seitdem beständig. Anfangs nur auf dem PC kamen irgendwann Streaming-Lösungen dazu, zunächst nur für das Wohnzimmer, dann in der ganzen Wohnung, dann über zwei Wohnungen und natürlich mobil. Da ich pendele, sitze ich viel im Auto, und habe da meine Sammlung in Form einer replizierten Kopie auf einer Festplatte dabei, wobei ich das mittlerweile weniger nutze.

Und lange lange Zeit waren für mich daher neben der puren Dateigröße die Argumente für MP3: Kompatibilität und Interoperabilität.

Ich habe über die Jahre auch OGG und FLAC probiert, und damit gab es dann immer wieder in irgendwelchen Szenarien Stress, weil eines meiner Endgeräte damit nicht zurecht kam. Auch das Thema Bandbreite des Internetanschlusses war lange ein hinderliches Thema. Die Titel dann parallel in zwei Formaten bereitzuhalten, fand ich ein bisserl irre, denn das hätte beim Replizieren der Daten zwischen zwei Standorten ja noch mehr Datenvolumen erzeugt.

Ich mache das übrigens bei allen Dingen im Leben so. Wenn Preis/Leistung stimmen, versuche ich grundsächlich das Beste herauszuholen. Ich weiß, daß diese Art Ehrgeiz für einige Leute ein Dorn im Auge ist, was man bei dieser Unterhaltung wieder mal bestens sehen konnte.

Es ist ja vor allem auch eine der Frage der Kriterien, die man anlegt!

In dieser Unterhaltung kann man bestens sehen, dass Du da einen eher eingeschränkten Blick hast, und andere Perspektiven abkanzelst oder nicht verstehst. Mein Ehrgeiz über mittlerweile ein Vierteljahrhundert war immer eine Lösung, die in Summe aller meiner jeweils aktuellen Anforderungen die beste Performance abliefert, und da ist die Klangqualität eben nur eine von vielen. Wenn es dann ein Format gibt, das bei ordentlichen Einstellungen praktisch keine für mich hörbaren klanglichen Nachteile hat (das habe ich bereits vor 20 Jahren ausgiebig ausprobiert), in vielen anderen Feldern aber deutliche Vorteile, ja warum sollte ich das dann nicht nutzen? Zumal ich bei Bedarf die unkomprimierten CDs im Schrank stehen habe.

Mittlerweile benutze ich übrigens auch zumeist FLAC, weil die ganzen technischen Hindernisse durch den Fortschritt weitestgehend überwunden sind, heute also bei der Frage, was bei meinen Anforderungen das beste ist, eine andere Antwort herauskommt als noch vor 10 Jahren. Aber ehrlich gesagt habe ich keine Lust, nun tausende CDs nochmal neu zu rippen, und auch heute noch klingen meine MP3s "gut genug" - ich höre also keinen Unterschied zur CD. Ich bin auch kein Streaming-Kunde, objektiv gesehen wäre das nämlich aktuell die beste Lösung, ich brauche aber irgendwie einen Bezug zur Musik, in dem ich da auch ein körperliches Speichermedium kaufe und in der Hand halte.

Parrot

subraumverzerrung (Beitrag #51) schrieb:

Er sagt mir aber eben auch, dass es nicht unmöglich ist. Es wird immer wieder, auch wenn sie selten sind, bestimmte Stellen geben, bei denen die Reduktion auffällt.

Ja, ich hatte mal irgendwo einen Test gelesen, da hat jemand Musik speziell so erzeugt, dass die MP3-Mechanismen "ausgetrickst" wurden, und das war dann auch im Blindtest nachweisbar. Aber das ist halt Theorie, für die Praxis spielt es keine Rolle. Ist eben so wie mit den Rechtecksignalen, anhand derer man irgendwelche Schwächen von Geräten nachweisen will - in der Theorie nachvollziehbar, aber für die Praxis irrelevant, weil solche Signale in der Musik nie vorkommen.

Vielleicht erkenne ich nicht alle mp3 Stücke zweifelsfrei. Aber selbst wenn es mir nur bei einem von zehn Tracks (und bei dem z.B. nur bei einer Stelle von 3 sec.) auffällt,

Wird es aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Das Thema wird hier im Forum ja seit 20 Jahren rauf und runter diskutiert, und Fakt ist, dass bei praktisch allen Blindtests, die dazu unter korrekten Bedingungen gemacht wurden, niemand die Hörbarkeit nachweisen konnte - auch die nicht, die vorher felsenfest davon überzeugt waren. Ich will damit nicht sagen, dass das immer und unter allen Umständen genauso sein muss - aber du wirst mit gut encodierten MP3s auch nicht bei jedem zehnten Stück einen Unterschied hören können. Vielleicht, wenn es gut geht, bei jedem hundertsten. Und dann ist da noch die Frage, ob, selbst wenn man einen Unterschied hört, dieser auch das Hörerlebnis verbessert. Ich denke da an diesen Blindtests mit MP3 128 kb/s - die meisten Probanden konnten dort einen Unterschied hören, waren aber der Meinung, dass die MP3-Version lossless wäre, weil sie in ihren Ohren besser klang.

Nennt mir nur einen vernünftigen Grund, warum man auf lossless verzichten sollte.

Nun ja, die 10 € im Monat, die man für Lossless-Streaming zusätzlich ausgeben müsste, zum Beispiel. Oder sogar 20 €, weil im Auto nur Spotify verfügbar ist und man gleich zwei Dienste abonnieren müsste.
Oder das Sparen von Bandbreite oder Speicherplatz beim Hören unterwegs mit dem Smartphone.

Natürlich muss jeder selbst wissen, ob es ihm das wert ist. Ein beruhigenderes Gefühl hat man mit Lossless wahrscheinlich. Aber es gibt durchaus auch heute noch Gründe, sich auch als höchst anspruchsvoller Hörer mit MP3 zufrieden zu geben.

Egal, wie man nun dazu stehen mag - aber eins ist für mich sicher: Ob und wie sehr man Musik genießt, hängt von unendlich vielen Faktoren ab, die viel wichtiger sind als die Frage nach MP3 oder lossless. Daher beschäftige ich mich mit dieser Frage für meinen persönlichen Musikkonsum auch nicht mehr.

subraumverzerrung (Beitrag #1) schrieb:

Und da meine letzte deutliche Überhöhung zwischen 100 und 200Hz liegt, wollte ich dieser mit einem Software EQ namens FabFilter Pro Q3 zu Leibe rücken, welcher direkt als Plugin in meinen Tidal-Player Audirvana eingeschleift wird. Der Pro Q3 kostet immerhin 150,-€. Und jetzt komme ich zur eigentlichen Frage: Führt der Einsatz eines digitalen EQs zwangsläufig zu einer Beeinflussung des Gesamtklangs? Um das herauszufinden, habe ich den EQ zunächst ohne jede Einstellung flat in den Signalweg geschliffen. Mein Eindruck: Es klingt ganz leicht unterschiedlich. Mit dem EQ (flat) fehlt es leicht an Dynamik, Lebendigkeit, Druck, schwer zu beschreiben. Eben so wie mp3 halt klingt. Sogar im Blindtest mit Hilfe meiner Freundin kam das gleiche Ergebnis heraus. Einbildung, Zufall? Mich würde jetzt interessieren, ob das nur Einbildung sein kann oder ob das Signal wirklich, schon allein durch das Durchlaufen eines EQs ohne jede Veränderung, beeinflusst wird. Bei jedem analogen EQ ist das ganz sicher so aber digital bin ich mir nicht sicher, ob das so sein muss.

Um mal auf den Ausgangspunkt des Threads zurück zu kommen...

Mach doch mal eine ganz einfache Untersuchung: Du könntest zum Beispiel den Audioausgang per Loopback in einen Eingang jagen und mit Hilfe von REW analysieren. Das Programm hat einen Real Time Analyser, mit dem Du das aktuelle Signal als Spektrum mit Pegelangaben ansehen und als Screenshot speichern kannst. Damit könnte man leicht mehrere Setups miteinander auf einer objektiven Ebene miteinander vergleichen

Du bräuchtest dann noch ein geeignetes Testsignal aus Tidal heraus, aber ich sagte ja bereits, in Sachen Streamingdienste bin ich irgendwie 90er..., da kenne ich mich daher nicht aus, ob es geeignete Tracks gibt. Einzelne Sinustöne wären geeignet, um festzustellen, ob der Pegel (und der evtl. sogar der Klirr) sich mit und ohne EQ ändert, und mit Hilfe von rosa Rauschen würde man auf Änderungen im Frequenzgang stoßen.

Mit REW kann man von Sinussweeps auch den Phasenverlauf analysieren, allerdings weiß ich nicht, ob und wie das bei Sweeps funktioniert, die nicht von REW selbst erzeugt wurden. Damit wäre man in Sachen Frequenzgang natürlich genauer, weil man definierte Pegel hätte, statt den Zufallsaspekt des Rauschens.

Ist der EQ direkt in den Tidal-Player eingebunden, und/oder kann man den auch in die normale Audioausgabe einklinken? Dann könnte man REW auch direkt als Signalgenerator benutzen, was die Geschichte vereinfachen würde.

Parrot

Moin @subraumverzerrung,

der FabFilter EQ hat in neutraler Stellung keinen Einfluss auf den Klang.

Das kannst du wie bereits von @Reference erklärt sehr einfach mit einem Phase-Diff-Test beweisen.

Ich mal versucht, dafür eine bebilderte Anleitung für Anfänger zu schreiben, auch zum Thema "Tracks auf Sample-Ebene ausrichten":
http://www.hifi-foru...ead=23020&postID=4#4

Ein Profi braucht dafür <1 Minute in der DAW seines Vertrauens, oder halt Audacity. Ein Anfänger vielleicht 10 Minuten:
2 Minuten Programm runterladen, installieren, öffnen
3 Minuten "Arbeit" nach meiner Anleitung
5 Minuten den Effekt ausprobieren und begreifen, was genau das bedeutet

Im Studio wurde sowas als wir noch mit viel digitalem Outboard gearbeitet haben häufig gemacht, weil das Setup komplex war und die Fehlerquellen mannigfaltig (Worldclock etc.).

Zu Plugins: Ein häufig gemachter Anfängerfehler ist das Thema Gain-Staging. Wenn man FabFilter übersteuert, dann produziert das Plugin natürlich Artefakte. Hab ich neulich bei einem YouTube Video eines unbedarften "Influencers" gesehen, der nachweisen wollte, dass FabFilter die Transienten zerquetscht. Klar tut das Plugin das - wenn ich +2dBFS zuviel auf den Eingang lege. Das nennt man Clipping

FabFilter ist ein Profi-Tool und als solches komplex. Man muss sich schon damit beschäftigen. Wenn du Fragen dazu hast, _nachdem_ du die Anleitung gelesen hast, her damit

Viele Grüße,
Stefan.

subraumverzerrung (Beitrag #51) schrieb:

Bei einem Wechsel von A nach B auf Knopfdruck ohne zeitliche Verschiebung im Track würde ich jedoch fast immer den Unterschied zwischen mp3 und Lossles erkennen." Okay, das "fast immer" würde ich durch ein "oft" oder "meistens" ersetzen.

Warum hätte, wäre? Wenn's Dich interessiert, kannst Du's ja sehr leicht mal ausprobieren, es gibt ein Plugin für foobar was das leistet. Hab ich auch schon mal gemacht.

Moin @ Stefan,

du hast wahrscheinlich überlesen, dass ich die Tipps von Hans Holz und Referenz längst befolgt und den Versuch mit Audacity gemacht habe.
Es besteht tatsächlich absolut kein Unterschied zwischen den Signalen ohne FabFilter und mit neutralem FabFilter.
Aber Dank auch an dich für die ausführlichen Tipps!

Besten Gruß, Thorsten


P.S.: Zum Thema mp3 habe ich alles gesagt. Ich habe weder Zeit noch Lust auf eine Endlosdiskussion, in der alle Argumente von beiden Seiten immer nur wiederholt werden. Mag sein, dass mein leichter Gehörschaden auf dem rechten Ohr (bei einem HNO-Gehörtest vor Jahren detektiert) dafür verantwortlich ist, dass die Verdeckungseffekte auf diesem nicht die erwünschte Wirkung haben. Die 10,-€ im Monat sind mir die Sicherheit wert, dass niemand meine Mucke beschneidet.

Das will Dir ja auch niemand wegnehmen. Nur umgekehrt sind halt auch nicht alle, die sich mit verlustbehafteten Formaten zufrieden geben, automatisch Kunstbanausen, nur das war der Punkt.

Moin Thorsten,

Das hatte ich tatsächlich überlesen, sorry. Vielleicht hilft dir meine kleine Anleitung, um beim nächsten Test schneller zu sein.
Und wenn du Fragen zum FabFilter EQ hast in Zukunft - ich arbeite fast jeden Tag damit, mein Angebot steht

Viele Grüße,
Stefan.

Moin Stefan,

Danke für das freundliche Angebot.
Aber mit dem Filter habe ich keine Probleme, ist ja auch wirklich vorbildlich. Sowohl Bedienung und Umfang als auch die Audioqualität.

Im Studio bin ich vor einigen Jahren wieder voll auf Hardware umgestiegen. Sogar Cubase wurde durch einen HW-Sequencer ersetzt. Die Filter des digitalen Pultes (QU24) klingen in meinen Ohren auch voll ausreichend.
Ansonsten steh ich immer noch auf die guten alten PCM 81/91 und auf analoge Kompressoren. Das ist zwar sehr old-school, hat für mich aber klar Vorteile,
was Haptik und Übersichtlichkeit angeht. Aber da bin wohl eine aussterbende Rasse ;-)

Grüße, Thorsten

sealpin (Beitrag #44) schrieb:

Hört man MP3 raus: Klickmich Kann erhellend sein.

Danke für den tollen Link! Sehr aufschlussreich!
@ all: Leben und leben lassen. Mehr gibt es hier nicht mehr zu sagen.

Guten Morgen!

mp3 ist doch sowieso ein veralterter Codec. Also ich höre mp3 heraus, weil mir das besonders im unsauberen Hochtonbereich auffällt (selbst bei 320 kbit).
Allerdings muss ich gesetehen, dass ich bei AAC mit 256 kbit keinerlei Unterschied zur CD hören kann.

Zu deiner eigentlichen Thematik "digitale EQ" eine Gegenfrage. Ist daran etwas verwerflich?

Bitte nutze die Klangoptionen genau so wie du das möchtest. Es muss in deinen Ohren gut klingen.

Ich persönlich bin ein großer Fan von Lautstärkekorrektur und nutze die Musik.app auf dem Mac. In den Einstellungen ist sogar die Option "Klangverbesserung auf niedrig" eingestellt.
Die Frequenzkorrektur hat einen Effekt der mehr Klangtiefe rauskitzelt. Ich höre das sehr gerne!

Dirac Live in Kombination mit dem M10 hatte keine sauberen Ergebnisse geliefert. Hier musste ich viel selbst korrigieren, damit ich den Klang meiner Lautsprecher nicht verbiege und sie nicht mehr nach sich selbst klingen können.

Der Einfluss von Lautsprecher / Raum ist der wichtigste Faktor. Ob der Signalweg jetzt "Pure Direct" oder durch einen EQ angepasst wird, ist letztlich egal.
Deswegen, ich wiederhole mich, bitte nutze die Klangoptionen genau so wie du das möchtest. Es muss in deinen Ohren gut klingen.

martin5783 (Beitrag #65) schrieb:

Also ich höre mp3 heraus, weil mir das besonders im unsauberen Hochtonbereich auffällt (selbst bei 320 kbit).

Aaah, es gibt ja doch noch Feinohrhasen . Alle anderen hier behaupten, man kann keinen Unterschied hören.

Zu deiner eigentlichen Thematik "digitale EQ" eine Gegenfrage. Ist daran etwas verwerflich?

Nein, überhaupt nicht. Ich war nur sehr skeptisch aufgrund meiner Erfahrungen mit früheren digitalen Manipulationen und mp3.

Du erwähnst Dirac Live, genau diese Erfahrungen habe ich ja auch gemacht. Mit Lyngdorf und A.M. war es ähnlich. Ich werde mich so schnell nicht wieder auf Automatismen verlassen.
Umso erfreuter war ich über das Ergebnis des Versuchs mit Audicity und dem FabFilter s.o. .
Und wie schon geschrieben, unter 200 Hz nehme auch ich z.T. drastische Absenkungen im EQ vor. Anders geht es in meinem schwierigen Raum auch gar nicht und das Ergebnis passt auch recht gut.

In den Einstellungen ist sogar die Option "Klangverbesserung auf niedrig" eingestellt. Die Frequenzkorrektur hat einen Effekt der mehr Klangtiefe rauskitzelt. Ich höre das sehr gerne!

Geschmacksache, ich höre lieber möglichst "naturgetreu" und pflastere mir den Raum mit Basotect zu.

Ob der Signalweg jetzt "Pure Direct" oder durch einen EQ angepasst wird, ist letztlich egal.

Wie gesagt, nach meinen Erfahrungen sind Manipulationen im Bereich ab 200Hz aufwärts oft auch negativ wahrnehmbar.

Aber ich verstehe schon, was du sagen willst: Lieber einen kleinen Kompromiss im Signalweg, als die große "Katastrophe" durch den Raum.
Ich habe halt das Glück, daß meine Freundin zugestimmt hat, mittlerweile 34 Basotectplatten im Wohnzimmer zu verbauen. (Natürlich schön verpackt in bespannten Rahmen) Das macht EQing ab 200Hz unnötig.

subraumverzerrung (Beitrag #66) schrieb:

.... 34 Basotectplatten im Wohnzimmer ....

Hast du davon Fotos? Würd ich auch gerne mal meiner Frau zeigen.