Haben digitale Equalizer immer Nebenwirkungen?

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subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 25. Jan 2021, 20:21

Hallo,

da ich, wie die meisten von uns, mit raumbedingten Frequenzgangverbiegungen zu kämpfen habe, habe ich in letzten Monaten einige digitale Lösungen zur Raumkorrektur probiert. Natürlich erst, nachdem ich mit dem Einsatz von Absorbern etc. nicht mehr weitergekommen bin.

Bei AntiMode, Room EQ und zuletzt Dirac war es eindeutig. Nach der Korrektur klingt das Ergebnis IMMER so, als ob eine FLAC oder Wave Datei in mp3 gewandelt wird. Ich weiß, dass viele Leute das abstreiten aber ich bin mir da ganz sicher. Man braucht natürlich richtig hochwertiges Equipment und einigermaßen geschulte Ohren.

Trotzdem nutze auch ich die eingebauten parametrischen EQ-Bänder meiner DD12 Subwoofer und denke, das es da generell im Bassbereich (bis ca 200Hz) keine Probleme gibt. Jedenfalls höre ich diese nicht.

Und da meine letzte deutliche Überhöhung zwischen 100 und 200Hz liegt, wollte ich dieser mit einem Software EQ namens FabFilter Pro Q3 zu Leibe rücken, welcher direkt als Plugin in meinen Tidal-Player Audirvana eingeschleift wird. Der Pro Q3 kostet immerhin 150,-€.

Und jetzt komme ich zur eigentlichen Frage:

Führt der Einsatz eines digitalen EQs zwangsläufig zu einer Beeinflussung des Gesamtklangs?

Um das herauszufinden, habe ich den EQ zunächst ohne jede Einstellung flat in den Signalweg geschliffen. Mein Eindruck: Es klingt ganz leicht unterschiedlich. Mit dem EQ (flat) fehlt es leicht an Dynamik, Lebendigkeit, Druck, schwer zu beschreiben. Eben so wie mp3 halt klingt. Sogar im Blindtest mit Hilfe meiner Freundin kam das gleiche Ergebnis heraus. Einbildung, Zufall?

Mich würde jetzt interessieren, ob das nur Einbildung sein kann oder ob das Signal wirklich, schon allein durch das Durchlaufen eines EQs ohne jede Veränderung, beeinflusst wird. Bei jedem analogen EQ ist das ganz sicher so aber digital bin ich mir nicht sicher, ob das so sein muss.

Hat jemand fundiertes Wissen hierzu? Ich würde mich zwar sehr auch über subjektive Eindrücke aller Art freuen aber abschließend kann diese Frage wohl nur ein Akademiker Richtung Tontechnik beantworten.

Gruß, Thorsten

[Beitrag von subraumverzerrung am 25. Jan 2021, 21:23 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 26. Jan 2021, 00:53

Hallo,

alles was du in den Signalweg einschleifst hat immer Auswirkungen ... erst recht wenn man AD / DA Wandelt und Pegel / Wandlerauflösung nicht optimiert / beachtest ( Gainstruktur ). Also Signalweg stets sauber aufbauen und die Geräte und Lautsprecher müssen halt das abfangen können was du zusätzlich willst. Das gute Gerätschaften auch Geld kosten ist auch durchaus so und nicht ohne Grund ...

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 26. Jan 2021, 03:11 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#3 erstellt: 26. Jan 2021, 01:15

subraumverzerrung (Beitrag #1) schrieb:

Einbildung

Oftmals ja, gerade wenn ich sowas dabei lese:

Man braucht natürlich richtig hochwertiges Equipment und einigermaßen geschulte Ohren.

[Beitrag von ingo74 am 26. Jan 2021, 01:15 bearbeitet]

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 26. Jan 2021, 01:16

@P@Freak: Ich habe nur einen aufgemacht. Ein Moderator war der Ansicht, das Thema wäre in diesem Unterforum besser aufgehoben und hat beim Verschieben anscheinend vergessen, den ersten zu löschen.

Und jetzt bitte nicht in den falschen Hals bekommen aber der Rest hat eigentlich nichts mit meinem Anliegen und der Frage zu tun.

Vielleicht noch mal mit anderen Worten:

Mich interessiert, ob ein digitaler EQ zwingend negative Auswirkungen auf das Gesamtsignal hat. Und zwar auch, wenn zunächst erst mal keine Anhebungen oder Absenkungen vorgenommen werden.
Und ob z.B. beim Bearbeiten eines schmalen Frequenzbandes auch das Gesamtsignal darunter leidet bzw. andere Frequenzbereiche dadurch in Mitleidenschaft geraten.

In meinem speziellen Fall geht es um das FabFilter Pro Q3, welches in der AU- Schnittstelle bei Apple (Audio Unit) eingeschliffen wird.

Gruß, Thorsten

Bierkönig59
Neuling

#5 erstellt: 26. Jan 2021, 02:09

-1 :Mich interessiert, ob ein digitaler EQ zwingend negative Auswirkungen auf das Gesamtsignal hat. Und zwar auch, wenn zunächst erst mal keine Anhebungen oder Absenkungen vorgenommen werden.
-2: Und ob z.B. beim Bearbeiten eines schmalen Frequenzbandes auch das Gesamtsignal darunter leidet bzw. andere Frequenzbereiche dadurch in Mitleidenschaft geraten.

1.Ein digitaler EQ hat Auswirkungen
2. Kommt drauf an, wer das Gerät bedient

Gruß, Bierkönig

P@Freak
Inventar

#6 erstellt: 26. Jan 2021, 02:21

subraumverzerrung (Beitrag #4) schrieb:

Und jetzt bitte nicht in den falschen Hals bekommen aber der Rest hat eigentlich nichts mit meinem Anliegen und der Frage zu tun.

Gruß, Thorsten

Doch genau das hat es ...

P@Freak

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 26. Jan 2021, 02:40

Bierkönig59 (Beitrag #5) schrieb:

1.Ein digitaler EQ hat Auswirkungen
2. Kommt drauf an, wer das Gerät bedient

Gruß, Bierkönig

Antwort 1. ist die erste wirklich themenbezogene, wenn auch ziemlich knapp. Danke dafür! Vielleicht hat ja jemand eine technische Begründung dafür.

mit Antwort 2 kann ich jetzt wieder rein gar nichts anfangen.

Der eingebauten Rhetorik entnehme ich aber, daß du mich für unfähig hälst, einen EQ zu bedienen. Ich erspare mir jetzt die Darlegung meiner Referenzen zu dem Thema. Aber vielleicht erklärst du mir, was ein ev. Bedienungsfehler mit der grundsätzlichen technischen Unzulänglichkeit einer Software zu tun hat.

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 26. Jan 2021, 02:54

Hey Leute, jetzt mal Butter bei...

Ich habe, wie ich finde, eine recht präzise Frage gestellt und auch durchblicken lassen, daß ich mich über subjektive Eindrücke, vor allem aber fundierte Erklärungen zu dem Thema freuen würde.

Daß man eine solche Frage auch mit drei bis sechs, teils pöbelnden Worten beantworten kann, war mir klar aber nicht gewünscht. Wenn man zum Thema nichts Konstruktives beitragen kann oder will, sollte man vielleicht einfach mal nur lesen...

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 26. Jan 2021, 03:10

P@Freak (Beitrag #6) schrieb:

subraumverzerrung (Beitrag #4) schrieb:

Und jetzt bitte nicht in den falschen Hals bekommen aber der Rest hat eigentlich nichts mit meinem Anliegen und der Frage zu tun.

Gruß, Thorsten

Doch genau das hat es ...

P@Freak

Okay, noch mal:
Es geht nur um den Vergleich Player mit oder Player ohne EQ Plugin. Da sonst absolut nichts verändert wird, hat die Wandlung hinter dem Player und auch die Gainstruktur Null Einfluss und ist hier völlig irrelevant. Daß der Signalweg ansonsten absolut sauber ist, sollte hierbei selbstverständlich sein.

Hans_Holz
Stammgast

#10 erstellt: 26. Jan 2021, 15:49

subraumverzerrung (Beitrag #9) schrieb:

Es geht nur um den Vergleich Player mit oder Player ohne EQ Plugin.

Da gibt's doch einen einfach Weg, das rauszufinden: Du exportierst halt einfach das Ergebnis in Dateien, einmal ohne das EQ-Plugin und einmal mit EQ in Neutralstellung und vergleichst die dann mit einem Analysetoool. Zack, fertig.

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 26. Jan 2021, 17:21

Hans_Holz (Beitrag #10) schrieb:

...und vergleichst die dann mit einem Analysetoool. Zack, fertig.

Hey, das klingt gut. Ich kenne leider kein solches Tool. Gibt es sowas als Freeware?

Reference_100_Mk_II
Inventar

#12 erstellt: 26. Jan 2021, 17:53

Audacity

Beide Dateien/Tonspuren einlesen.
Eine Invertieren.
Tonspuren miteinander vereinigen.
--> Der Rest was du nun hörst ist der Unterschied.

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 26. Jan 2021, 21:22

Wow, genial logisch!

Mal sehen, wie das in der Praxis funzt, ob man die Dateien so genau synchron übereinander bekommt.
Ich werd mich erst mal mit dem Prog auseinandersetzen und dann berichten.

Besten Dank euch schon mal für die Tipps!

ingo74
Inventar

#14 erstellt: 26. Jan 2021, 21:49

Was ist denn mit den möglichen Störungen durch Audacity.?

Reference_100_Mk_II
Inventar

#15 erstellt: 26. Jan 2021, 22:21

Soeben ausprobiert:
- MP3 Song geladen
- einen Kanal gelöscht
- den anderen kopiert
- und dann invertiert
= nix zu hören.

Keine Störungen

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 27. Jan 2021, 00:24

Prima, das macht schon mal zuversichtlich.
Ich komme leider erst morgen dazu.

Mit einer einzelnen Datei ist das ja auch easy. Ich muss jedoch zweimal in Echtzeit aufnehmen und diese Dateien dann vor dem Vergleichen und Invertieren erst mal 100% exakt trimmen, stelle ich mir vor. Na ja, ich werd's ja morgen sehen.

Hans_Holz
Stammgast

#17 erstellt: 27. Jan 2021, 00:48

subraumverzerrung (Beitrag #16) schrieb:

Ich muss jedoch zweimal in Echtzeit aufnehmen und diese Dateien dann vor dem Vergleichen und Invertieren erst mal 100% exakt trimmen, stelle ich mir vor.

Na auf die Art wird das nie was!

Du willst doch lediglich einen EQ testen, der Dir als AU-Plugin vorliegt. Wie jede DAW kann Audacity selbstverständlich AU-Plugins direkt einbinden.

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 27. Jan 2021, 00:53

Na, umso besser. Wie gesagt, ich kenne das Programm nicht, muss mich morgen erst mal einarbeiten

Hans_Holz
Stammgast

#19 erstellt: 27. Jan 2021, 01:41

Ich hab die Übung übrigens grad mal spaßeshalber mit dem standardmäßigen Apple-AUGraphicEQ gemacht, da war der Unterschied zwischen unbehandeltem Original ohne Plugin und EQ in Neutralstellung genau gar keiner. Ich fänd's vor dem Hintergrund jetzt merkwürdig, wenn jetzt bei einem teuren EQ, der eigentlich für Musikproduzenten gedacht ist, was anderes raus käme.

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 27. Jan 2021, 20:15

Sehe ich auch so. Das ist ja schon mal sehr vielversprechend.

Dann fehlt nur noch der Gegencheck mit irgendwelchen EQ Einstellungen, die dann ja auf jeden Fall beim Vergleich zu hören sein müssten.

Habe soeben Audacity gezogen und kämpf mich durch.die Menüs. Ganz schön umfangreich für Freeware...

Edit:
Habe es mit dem FabFilter durchgezogen. Neutral und invertiert ist Stille und mit EQ.Anhebung hört man nur diese.

Damit wäre wohl bewiesen, daß die Plugin EQs, egal welche, das Signal erst mal nur durch das Einschleifen nicht beeinflussen.
Wie gut die eingestellten Veränderungen dann klingen, steht ja auf einem anderen Blatt.

Hey Hans, 1000 Dank für den Tipp. Genau das wollte ich wissen.

Beste Grüße, Thorsten

[Beitrag von subraumverzerrung am 27. Jan 2021, 20:58 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 28. Jan 2021, 17:36

subraumverzerrung (Beitrag #1) schrieb:

Um das herauszufinden, habe ich den EQ zunächst ohne jede Einstellung flat in den Signalweg geschliffen. Mein Eindruck: Es klingt ganz leicht unterschiedlich. Mit dem EQ (flat) fehlt es leicht an Dynamik, Lebendigkeit, Druck, schwer zu beschreiben. Eben so wie mp3 halt klingt. Sogar im Blindtest mit Hilfe meiner Freundin kam das gleiche Ergebnis heraus. Einbildung, Zufall?

Mich würde jetzt interessieren, ob das nur Einbildung sein kann oder ob das Signal wirklich, schon allein durch das Durchlaufen eines EQs ohne jede Veränderung, beeinflusst wird.

Nach diesem Ergebnis würde mich jetzt die Durchführung des Blindtests interessieren, mit dem ihr das jetzt festgestellte Verhalten ja widerlegt habt. Es klang ja laut dieser Aussage definitiv anders. Eben wie mp3.
Übrigens schon mal einen Blindtest mit mp3 gemacht?

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 28. Jan 2021, 19:35

Das größte Problem bei diesem halbherzig durchgeführten und nach einem Versuch abgebrochenem "Test" war, dass nicht direkt umgeschaltet werden konnte. Zuerst muss die Wiedergabe in Audirvana gestoppt werden, dann in die Einstellungen rein und das Plugin deaktivieren und beim erneuten Starten der Wiedergabe springt diese dann erst mal wieder auf den Anfang. Es vergehen also locker 10 Sekunden.

Aus der Erinnerung und mit Sprung auf eine andere Stelle im Track ist es so gut wie unmöglich, solch feine Unterschiede zweifelsfrei wahrzunehmen.
Bei einem Wechsel von A nach B auf Knopfdruck ohne zeitliche Verschiebung im Track würde ich jedoch fast immer den Unterschied zwischen mp3 und lossles erkennen. Behaupte ich mal kühn.

Ich verstehe auch nicht, warum diese Unterschiede immer wieder angezweifelt werden und geglaubt wird, man könnte einfach die Hälfte der Informationen einsparen und an der Qualität des Klangs würde sich nichts ändern. So was nennt man Milchmädchenrechnung.

Für eine Diskussion über Sinn und Unsinn von mp3 macht doch bitte einen eigenen Thread auf.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#23 erstellt: 28. Jan 2021, 19:40

...weil das menschliche Gehör einfach grottenschlecht ist.

Und weil es - auch zu unserem/seinem eigenen Schutz - vieles rausfiltert/überhört.

Diese gefilterten/überhörten Anteile kann man dann auch aus dem Musiksignal entfernen.

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 28. Jan 2021, 20:05

Ach, und du oder der Algorithmus entscheiden darüber, was in der Musik wichtig ist oder ruhig weggefiltert werden kann? Eine Rauminformation z.B. oder das leichte Streifen mit dem Fingernagel über die Saite ist halt für viele Leute unwichtig, weil es ja zunächst nichts mit der Musik zu tun hat, für mich eben nicht.

Lass es uns dabei belassen, dass manche es hören (wollen) und manche eben nicht. Die Diskussion führt zu nichts. Genauso wenig wie die Frage, welcher Gott der richtige ist.

ingo74
Inventar

#25 erstellt: 28. Jan 2021, 20:05

Es gibt durchaus Fälle, wo manche Hörschwäche das detektieren kann, aber das ist äußerst selten und meistens entpuppt sich das als Einbildung und das kommt gerade bei den elitär Denkenden sehr häufig vor...

[Beitrag von ingo74 am 28. Jan 2021, 20:06 bearbeitet]

Hans_Holz
Stammgast

#26 erstellt: 28. Jan 2021, 20:10

subraumverzerrung (Beitrag #22) schrieb:

Bei einem Wechsel von A nach B auf Knopfdruck ohne zeitliche Verschiebung im Track würde ich jedoch fast immer den Unterschied zwischen mp3 und lossles erkennen. Behaupte ich mal kühn.

Bei schlechten encodeten MP3s mit <= 128kb/s bestimmt, aber auch noch bei 320kb/s? Kannst ja mal mit den entsprechenden foobar-Plugins testen. Nicht vergessen das Häkchen beim Pegelabgleich zu setzen. Vielleicht tritt ja dann die selbe Überraschung ein wie mit dem EQ…

Ich vermag das jedenfalls nicht. Seitdem höre ich viel entspannter Musik, weil ich mir weniger Gedanken um "Hi-Res" mache.

subraumverzerrung (Beitrag #22) schrieb:

Ich verstehe auch nicht, warum diese Unterschiede immer wieder angezweifelt werden und geglaubt wird, man könnte einfach die Hälfte der Informationen einsparen und an der Qualität des Klangs würde sich nichts ändern. So was nennt man Milchmädchenrechnung.

Der Trick ist, dass man je nach Musikrichtung schon deutlich mehr als die Hälfte an Bytes weglassen kann ohne dass dabei auch nur das geringste von der Information verlorengeht. In der Informatik nennt man das dann Redundanzreduktion. (Hier reden wir allerdings noch über lossless.)

[Beitrag von Hans_Holz am 28. Jan 2021, 20:13 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 28. Jan 2021, 20:12

Ich wollte die Diskussion darüber gar nicht starten, aber du hast behauptet, dass du das mit deiner Freundin zweifelsfrei hören könntest. Jetzt aber nicht mehr. Allein deshalb ist die Diskussion schon nutzlos 👍

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 28. Jan 2021, 20:16

Natürlich, all die Millionen Menschen, die das doppelte für einen lossless Account im Gegensatz zu Spotify bezahlen, sind elitäre Spinner, die zu viel Geld haben.

Sorry, diesen Quatsch kann ich nicht mehr hören und bin dann mal weg.

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 28. Jan 2021, 20:21

sakly (Beitrag #27) schrieb:

aber du hast behauptet, dass du das mit deiner Freundin zweifelsfrei hören könntest.

Was soll diese Provokation, wo habe ich das denn gesagt? Ich habe von "Eindruc"k gesprochen, das "Zweifelsfrei" kommt von dir.

Wenn kein Zweifel bestanden hätte, hätte ich diese Frage doch gar nicht gestellt.

Hans_Holz
Stammgast

#30 erstellt: 28. Jan 2021, 20:21

Elitäre Spinner sicher nicht. Ich kaufe mir auch immer noch ab und an CDs und speichere die in einem lossless-Format ab, und das obwohl ich weiß, dass die üblichen Streamingdienste qualitätsmäßig oberhalb meiner Transparenzschwelle spielen.

Einfach mal selber mit nem gutem Kopfhörer testen, sich überraschen lassen und weiter entspannt Musik genießen.

[Beitrag von Hans_Holz am 28. Jan 2021, 20:22 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 28. Jan 2021, 20:37

subraumverzerrung (Beitrag #29) schrieb:

sakly (Beitrag #27) schrieb:

aber du hast behauptet, dass du das mit deiner Freundin zweifelsfrei hören könntest.

Gut, Argument lasse ich gelten. Aber der oben extra Fett markierte Teil im Quote klingt schon ziemlich zweifelsfrei. Ist vielleicht der falsche Begriff, besser hätte ich "sehr überzeugt" geschrieben.
Wie auch immer, diese Diskussion hilft hier tatsächlich nicht weiter und das Ergebnis zur Frage, die du gestellt hast, hast du ja bereits

13mart
Inventar

#32 erstellt: 28. Jan 2021, 20:52

subraumverzerrung (Beitrag #1) schrieb:

Führt der Einsatz eines digitalen EQs zwangsläufig zu einer Beeinflussung des Gesamtklangs?

Auch ich kann nur Eindrücke schildern, bei mir läuft ein antimode 2.0.
Zunächst: Die doppelte Wandlung von analog zu digital und zurück
kann ich nicht dedektieren, der Klang ist im positiven Sinne unauf-
fällig. Schwieriger wird es , wenn der Equalizer mitläuft. Natürlich
klingt es dann anders, bestimmte Frequenzbereiche werden schließ-
lich 'entzerrt'. Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass es etwas
flacher, weniger plastisch klingt, wenn links und rechts unterschied-
liche Filter verwendet werden. Ob dies Einbildung ist oder der Aus-
legung des Gerätes geschuldet, kann ich nicht sicher sagen. Wie
auch immer, ich verwende nur noch wenige Eingriffe und diese in
beiden Kanälen gleich. Die Idee, dass es immer besser klingt, je
flacher der gemessene Frequenzgang aussieht, habe ich mit der
Zeit völlig aufgegeben.

Gruß Mart

Basstian85
Inventar

#33 erstellt: 28. Jan 2021, 22:05

Hans_Holz (Beitrag #26) schrieb:

Bei schlechten encodeten MP3s mit <= 128kb/s bestimmt, aber auch noch bei 320kb/s? [...]Ich vermag das jedenfalls nicht. Seitdem höre ich viel entspannter Musik, weil ich mir weniger Gedanken um "Hi-Res" mache.

Volle Zustimmung. Die Technik hat sich entwickelt. Heute brauchen zB Musikvideos in FullHD mit gutem Bild & Klang das an Speicher, was damals 320x240 Videos mit miesem Bild und Ton gebraucht haben. Ich erwähne mal den bekannten MP3 Blindtest der CT aus 2003

Es gibt sehr selten in Musik bestimmte Stellen, die Probleme machen können, wo es kurz zu hörbaren Unterschieden kommen kann, sogenannte "Problem samples" (googlen). Kommt in der Musik aber extrem selten vor...

Zum Thema - unter Windows per Equalizer APO konnte ich noch nie qualitative Unterschiede hören.

Hier vielleicht noch ein interessanter Thread zu EQs.

[Beitrag von Basstian85 am 28. Jan 2021, 22:32 bearbeitet]

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 31. Jan 2021, 03:30

13mart (Beitrag #32) schrieb:

bei mir läuft ein antimode 2.0.... habe ich den Eindruck, dass es etwas
flacher, weniger plastisch klingt,

So würde ich meine Erfahrungen mit allen digitalen Raumentzerrern beschreiben. Sie machen ihre Arbeit eigentlich gut, nur dass es hinterher immer flacher, lebloser, weniger dynamisch klingt. Als ob das Signal total auseinander genommen und nicht wieder korrekt zusammengesetzt wurde.

Zuletzt hatte ich den MiniDSP SHD. Da war alles richtig schön straff, wahrscheinlich wegen der Phasenkorrektur und auch tonal schön ausgeglichen. Nur waren die Höhen unnatürlich schrill nach der Korrektur. Man kann da zwar bestimmen bis zu welcher Frequenz korrigiert wird aber die sonst so explosive Dynamik war irgendwie immer hin. Und selbst der Händler musste, nachdem ich ihm das Gerät zurückgeschickt habe, zugeben, dass diese Gräte einem richtig guten System nicht immer nur positives hinzufügen.

Mit dem FarbFilter (nur ein relativ schmales Band unter 200Hz, über 200Hz würde ich keinen EQ mehr einsetzen) höre ich nun seit ca. eine Woche und bin tatsächlich zufrieden. Die anfängliche Skepsis hing natürlich mit meinen schlechten Erfahrungen in Bezug auf digitale Raumkorrekturen zusammen. Und so schnell bilden sich Vorurteile...

Ach so, dein Statement: "Die Idee, dass es immer besser klingt, je
flacher der gemessene Frequenzgang aussieht, habe ich mit der
Zeit völlig aufgegeben" kann ich voll unterschreiben. Die zeitliche Komponente wird dabei oft nicht berücksichtigt. Aber seit ich die EQ-Regeln "niemals anheben, nur absenken" und "eine Überhöhung niemals bis zum glatten FG runterziehen, nur ca. 50%." berücksichtige, ist alles gut.

Gruß, Thorsten

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 31. Jan 2021, 04:17

Basstian85 (Beitrag #33) schrieb:

Hans_Holz (Beitrag #26) schrieb:

Bei schlechten encodeten MP3s mit <= 128kb/s bestimmt, aber auch noch bei 320kb/s? [...].

Die Technik hat sich entwickelt.

Mein letzter "ernsthafter" mp3-wave/flac Vergleichstest liegt schon 10 Jahre zurück. Und ja, damals war der Unterschied klar da, auch bei 320kb/s. Nicht deutlich aber bei den meisten Tracks vorhanden.

Dass sich die mp3-Algorithmen seitdem verbessert haben, wäre mir neu. Ich gebe zu, ich bin beim Thema mp3 vielleicht voreingenommen wegen der eher schlechten Erfahrungen der letzten 20 Jahre.

Aber selbst wenn es nur bei einigen Tracks und bestimmten Stellen darin hörbar ist, warum sollte ich mir das antun? Bei der Hardware Aufwand ohne Ende treiben und dann komprimierte Musik darauf hören? Da habe ich das Bild vom Ferrari mit Anhängerkupplung vor Augen...

Klar, vor 20 Jahren war mp3 ein Segen. Anders war Musik im Netz ja gar nicht möglich. Ich sehe aber heute kaum noch eine Berechtigung für mp3. Außer man will wirklich Geld sparen, wo es nur geht. Aber das hat dann doch nix mit Hifi zu tun, wo es doch immer um bestmögliche Qualität gehen sollte. Und darum geht es doch auch in diesem Forum, zumindest steht das so im Namen.

Sinneswahrnehmung ist eine ganz individuelle Sache. Da sollten wir anderen diese nicht absprechen, nur weil wir sie selbst so nicht empfinden.

ZeeeM
Inventar

#36 erstellt: 31. Jan 2021, 10:23

[quote="subraumverzerrung (Beitrag #35)"]Sinneswahrnehmung ist eine ganz individuelle Sache. Da sollten wir anderen diese nicht absprechen, nur weil wir sie selbst so nicht empfinden.

Nur wenn es um die Ursachen geht, dann entsteht die Diskussion.
Für die meisten Wahrnehmungen werden externe objektive Eigenschaften verantwortlich gemacht.

13mart
Inventar

#37 erstellt: 31. Jan 2021, 11:07

ZeeeM (Beitrag #36) schrieb:

Nur wenn es um die Ursachen geht, dann entsteht die Diskussion.
Für die meisten Wahrnehmungen werden externe objektive Eigenschaften verantwortlich gemacht.

Den ersten Satz halte ich für diskussionswürdig, der zweite enthält eine Unterstellung.
Ein Hifi-Forum, in dem subjektive Wahrnehmungen nicht mehr ausgetauscht werden,
erschiene mir ziemlich langweilig.

Gruß Mart

p.s. Meinen digitalen Equalizer nehme ich positiv wahr.

ZeeeM
Inventar

#38 erstellt: 31. Jan 2021, 11:54

Es wird sich ausgetauscht. Nur gerät der gesunde Konfirmationsbias da etwas im Hintergrund ;-)

ingo74
Inventar

#39 erstellt: 31. Jan 2021, 11:58

Was kann das Gerät dafür, dass der Nutzer es nicht richtig bedienen kann.?

Was kann das Raumkorrektursystem dafür, wenn dem Nutzer die Rsumverfälschungen besser gefallen, als das, was auf der Quelle gespeichert ist.?

Wenn man beschreibt und diskutiert, dann sollte man subjektiv und objektiv nicht verwechseln.

Mickey_Mouse
Inventar

#40 erstellt: 31. Jan 2021, 12:11

mal so zur Erheiterung zwischendurch
das letzte Mal, als ein Kollege mir gegenüber felsenfest behauptet hat, er könne bei gleicher Auflösung FLAC von WAV (beides verlustlos oder gar nicht komprimiert von derselben Quelle) sicher unterscheiden, konnte es das sogar vorführen und lag richtig!
Nur lag es ganz einfach daran, dass einmal die Metadaten über den Dynamikbereich für eine Lautstärke Normalisierung ausgewertet wurden und einmal nicht (bzw. gar nicht vorhanden waren).

es sind sehr häufig (immer?) solche "Kleinigkeiten", die einfach vergessen werden und anschließend zu völlig falschen Schlüssen führen, die sich aber ganz fest in den Köpfen verankern, weil sie ja anhand realer Vergleiche ermittelt wurden.

man kann sehr viel bei solchen Dingen falsch machen und leider nutzen die Leute diese Möglichkeiten auch gnadenlos aus

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 31. Jan 2021, 16:10

Ui, da scheinen sich ja einige mp3-Hörer und Raumkorrektur-Nutzer auf den Schlips getreten zu fühlen.
Schade nur, dass es dann immer irgendwann unsachlich und beleidigend wird. Aber dieses Phänomen nimmt seit Corona leider in allen Foren zu. Leute, nehmt euch nen Sandsack oder so...

ingo74
Inventar

#42 erstellt: 31. Jan 2021, 16:18

Unsachlich nennst du das, was du nicht lesen willst, ich nenne das die Realität.

Hans_Holz
Stammgast

#43 erstellt: 31. Jan 2021, 16:31

subraumverzerrung (Beitrag #35) schrieb:

Ich denke es würde sich lohnen, das mal bei Gelegenheit unter Beachtung von Pegelabgleich, Umschaltung und blind zu wiederholen…

Klar, Speicher ist heutzutage nicht mehr so teuer. Sofern verfügbar speichere ich meine Musik trotzdem verlustlos komprimiert ab.

Aber das Wissen, dass ich spätestens ab 256kb/s keinen Unterschied mehr wahrnehme, entspannt mich ungemein z.B. bei der Wahl des Musikstreamingdienstes.

subraumverzerrung (Beitrag #41) schrieb:

Raumkorrektur-Nutzer

Wenn Du eine Überhöhung bei 100-200 Hz hast und die mit einem EQ beseitigen willst, ist das dann nicht auch eine Art von Raumkorrektur…?

[Beitrag von Hans_Holz am 31. Jan 2021, 16:31 bearbeitet]

sealpin
Inventar

#44 erstellt: 31. Jan 2021, 16:35

Hört man MP3 raus:

Klickmich

Kann erhellend sein.

13mart
Inventar

#45 erstellt: 31. Jan 2021, 20:48

Hans_Holz (Beitrag #43) schrieb:

Wenn Du eine Überhöhung bei 100-200 Hz hast und die mit einem EQ beseitigen willst, ist das dann nicht auch eine Art von Raumkorrektur…?

Leider nicht, der Raum bleibt exakt der gleiche. Aber der Lautsprecher wird etwas schlanker klingen.

Gruß Mart

ingo74
Inventar

#46 erstellt: 31. Jan 2021, 21:18

Der Begriff "Raumkorrektur " bzw "Raumkorrektursystem" hat sich eingebürgert, genauso wie Handy für das Mobiltelefon.

13mart
Inventar

#47 erstellt: 01. Feb 2021, 00:51

ingo74 (Beitrag #46) schrieb:

Der Begriff "Raumkorrektur " bzw "Raumkorrektursystem" hat sich eingebürgert, genauso wie Handy für das Mobiltelefon.

Dadurch wird es leider nicht richtiger: Man kann einen Raum mit akustischen Maßnahmen korrigieren,
ein Equalizer aber ändert immer nur den Klang der Lautsprecher, nicht die Eigenschaften des Raumes.

Gruß Mart

ingo74
Inventar

#48 erstellt: 01. Feb 2021, 00:56

Es nennt sich nunmal so, müßig und unnötig drüber zu diskutieren, du wirst es nicht ändern können.

ParrotHH
Inventar

#49 erstellt: 02. Feb 2021, 11:50

subraumverzerrung (Beitrag #41) schrieb:

Ui, da scheinen sich ja einige mp3-Hörer und Raumkorrektur-Nutzer auf den Schlips getreten zu fühlen.

Es nervt halt, wenn der gleiche Unsinn immer und immer wieder zu lesen ist. Manche Mythen sind offenbar nicht auszurotten. Und es ist umso ärgerlicher, wenn das dann noch von einem - Zitat Webseite - "erfahrenen Medien- und Veranstaltungstechniker" getan wird.

Die Qualität der MP3-Encoder ist eigentlich seit fast 20 Jahren ausgereift. Man kann das ganz gut am

Changelog von

LAME erkennen. Und das wurde ja auch schon ganz oft geprüft, mit dem Ergebnis, dass ab einer gewissen Qualität ein MP3-komprimiertes Musikstück nicht vom unkomprimierten Original unterschieden werden kann.

Prinzipbedingt klappt das sicher nur bei "gesundem Normalgehör", da die Komprimierung auf Verdeckungseffekten beruht. Hat jemand also einen Gehörschaden, bei dem gewisse Frequenzbereiche nicht mehr richtig gehört werden, kann das dazu führen, dass das für ihn nicht mehr funktioniert, weil er die verdeckenden Frequenzen nicht mehr wahrnimmt, und erst dadurch "in der Lage ist", die von der Komprimierung erzeugte Lücke zu entdecken.

Für Normalhörende dagegen ist recht früh die Grenze erreicht, ab der eine MP3-Datei nicht von einer WAV/FLAC-Datei unterschieden werden können. Das war bereits im Jahr 2000 (!) so, als sich die c´t im Rahmen eines Blindtests

dieser Frage annahm. Lustigerweise konnten dort MP3-Dateien mit geringer Bitrate zwar teils recht gut vom Original unterschieden werden, schnitten aber subjektiv besser ab...

Und dann noch: die Qualität einer MP3-Kodierung hängt auch immer - neben dem verwendeten Encoder - von den gewählten Einstellungen ab. Wenn man sich allein für LAME die

Optionen anschaut, bekommt man eine Ahnung, was man da alles machen kann. Es gibt da aber auch ganz grobe Schalter, bei denen man bei gleicher Bitrate die beiden gegensätzlichen Zielgrößen "Qualität" und die "Geschwindigkeit" der Komprimierung beeinflussen kann. Das kann man einer fertigen MP3-Datei, die man nicht selbst erstellt hat, aber nicht mehr ansehen. Und somit kann man Dateien mit 320KBs haben, die einer 192KBs-Variante aufgrund der Einstellungen unterlegen sind.

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 02. Feb 2021, 12:35 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#50 erstellt: 02. Feb 2021, 14:27

subraumverzerrung (Beitrag #22) schrieb:

Es gibt nachgewiesenermaßen nun einmal Verdeckungseffekte, die bewirken, dass unser Gehör einen Teil der akustischen Signale nicht wahrnehmen kann. Diese Teile kann man dann weglassen, ohne dass es sich klanglich auswirkt.

Wenn ich ein Hologramm der Schachtel mit Schrödingers Katze anfertige, ist es egal, ob ich die Katze darin im Hologramm abbilde oder nicht. Man kann sie beim Betrachten des Hologramms sowieso nicht sehen.

subraumverzerrung
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 02. Feb 2021, 18:49

Und was soll mir dieser ct Test jetzt sagen?

Mir sagt er, dass es im Durchschnitt schwer bis unmöglich ist, unter diesen Testbedingungen signifikante Unterschiede herauszuhören. - Das habe ich weiter oben so auch geschrieben.

Er sagt mir aber eben auch, dass es nicht unmöglich ist. Es wird immer wieder, auch wenn sie selten sind, bestimmte Stellen geben, bei denen die Reduktion auffällt.

Ich habe auch Folgendes oben geschrieben:
"Aus der Erinnerung und mit Sprung auf eine andere Stelle im Track ist es so gut wie unmöglich, solch feine Unterschiede zweifelsfrei wahrzunehmen.
Bei einem Wechsel von A nach B auf Knopfdruck ohne zeitliche Verschiebung im Track würde ich jedoch fast immer den Unterschied zwischen mp3 und Lossles erkennen."
Okay, das "fast immer" würde ich durch ein "oft" oder "meistens" ersetzen.

Also, beide Stücke synchron starten und selbst hin und her schalten. So wäre der Test ganz bestimmt anders ausgefallen.

Mein Fazit:
Vielleicht erkenne ich nicht alle mp3 Stücke zweifelsfrei. Aber selbst wenn es mir nur bei einem von zehn Tracks (und bei dem z.B. nur bei einer Stelle von 3 sec.) auffällt, ist das Grund genug für mich, nur unkomprimiert zu hören. Warum auch nicht? Nennt mir nur einen vernünftigen Grund, warum man auf lossless verzichten sollte. Man lässt sich doch auch nicht Organe oder Körperteile entfernen, nur weil man sie nicht mehr unbedingt braucht.

Ich mache das übrigens bei allen Dingen im Leben so. Wenn Preis/Leistung stimmen, versuche ich grundsächlich das Beste herauszuholen. Ich weiß, daß diese Art Ehrgeiz für einige Leute ein Dorn im Auge ist, was man bei dieser Unterhaltung wieder mal bestens sehen konnte. Bsp.: "kommt gerade bei den elitär Denkenden sehr häufig vor..." oder auch "Was kann das Gerät dafür, dass der Nutzer es nicht richtig bedienen kann.?
Was kann das Raumkorrektursystem dafür, wenn dem Nutzer die Rsumverfälschungen besser gefallen, als das, was auf der Quelle gespeichert ist.?"

Solche Pöbeleien machen dieses Forum nicht gerade einladend, besonders für neue Mitglieder.

Und damit ziehe mich aus dieser Diskussion zurück, führt ja zu nichts.