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Was spricht gegen einen Equalizer?

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Autor
Beitrag
Mr.Twister
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Aug 2018, 20:24
Hi Leute,

Beim Durchlesen der ganzen Beiträge fällt mir eigentlich immer wieder auf, wie wenig oft eigentlich ein (Software-)Equalizer als kleine Sound-Optimierungs-Hilfe vorgeschlagen wird und würde gerne wissen warum dieser eigentlich so verpönt ist?

Also wenn ich ehrlich bin, ich verwende eigentlich bei allen meinen KH einen seperaten Equalizer. Bei meinen AKG712 Pro habe ich den Bass ein wenig erhöht, und bei meinen Shure215 SE hab ich den Bass ein wenig herausgenommen und die Höhen deutlich erhöht. Ist ja nicht so, als ob ich die ganze Zeit am Equalizer herumpfusche, sondern lediglich wenn die KH neu sind, wird einmal der Equalizer so angepasst bis mir der Klang gefällt und dann wird dort auch nix mehr verändert.
Johnny_N
Stammgast
#2 erstellt: 13. Aug 2018, 21:01
Stimmt doch gar nicht. Der Equalizer APO wird zB in fast jedem Thread empfohlen, bei dem es darum geht am PC den Frequenzgang zu glätten oder so manche Eigenheiten gewisser KHs zu beseitigen.
Sehr viele Leute hier verwenden einen EQ und ich hätte noch nirgends gelesen, dass einem davon abgeraten wird, eher im Gegenteil.


[Beitrag von Johnny_N am 13. Aug 2018, 21:01 bearbeitet]
mp3-p0
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Aug 2018, 21:01
Wieso verpönt? Ich entzerre alle meine KH u. höre über EQ APO:



Das ist bei mir unbedingtes MUSS! Gemessen werden die mit einem:

miniDSP Ears

über REW, dann mit REW entsprechend meiner Referenzkurve entzerrt, als .txt-Datei gespeichert u. die in EQ APO eingefügt. Da ich sowieso Musik über einen HTPC höre/streame, bietet sich das an. Auch meine Front-LS habe ich für den Stereo-Betrieb nochmal feinentzerrt. Die werden über ein Umik-1 (kalibriert bei HiFi-Selbstbau) gemessen.


[Beitrag von mp3-p0 am 13. Aug 2018, 21:02 bearbeitet]
Basstian85
Inventar
#4 erstellt: 13. Aug 2018, 21:02
Kurz: Nichts spricht gegen einen EQ.

Hier ein ähnlicher Thread. ...und hier
Soundwise
Inventar
#5 erstellt: 13. Aug 2018, 21:09
Mein Player ist ein Android Smartphone (HTC 10) und ich verwende die Player App Neutron mit 20 Band Equalizer.
Am PC habe ich APO EQ laufen.

Dagegen spricht nichts


[Beitrag von Soundwise am 13. Aug 2018, 21:57 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#6 erstellt: 13. Aug 2018, 21:13
Ich nutze auch EQs für KH.

Seit einiger Zeit auch Sonarworks TrueFi.
Aber auch mit APO EQ habe ich einige Konfigs lauifen.

Ich bin sogar der Meinung, dass die Nutzung von EQs bei KH eher akzeptiert wird als bei Lautsprechern...liegt aber wohl auch daran, dass es wenig automatische Einmessungssysteme für KH gibt...
mp3-p0
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 13. Aug 2018, 21:31

Soundwise (Beitrag #5) schrieb:
Mein Player ist ein Android Smartphone (HTC 10) und ich verwende die Player App Neutron mit 20 Band Equalizer. Dagegen spricht nichts ;)


Wie gut funktioniert der EQ in Neutron? EQ für Android sind idR meist nur mit max. 5 Bändern u. recht grobe Eisen, wenn sie denn überhaupt funktionieren. Ich suche für mein Tablet noch nach einem guten EQ.

Edith: Hab Neutron runtergeladen...echt gut das Teil! Danke für den Tipp! Wie kann man Presets im EQ abspeichern?


[Beitrag von mp3-p0 am 13. Aug 2018, 22:13 bearbeitet]
Soundwise
Inventar
#8 erstellt: 13. Aug 2018, 22:13

Wie gut funktioniert der EQ in Neutron? EQ für Android sind idR meist nur mit max. 5 Bändern u. recht grobe Eisen, wenn sie denn überhaupt funktionieren. Ich suche für mein Tablet noch nach einem guten EQ.

Man kann wählen von 4 Band bis 30 Band, es lassen sich die EQ-Frequenzen wählen und sogar die "Breite" des Bandes einstellen. Feiner lässt sich ein EQ nicht mehr einstellen als der von Neutron. Allerdings ist das kein systemweiter EQ sondern er funktioniert nur innerhalb des Neutron Players.


[Beitrag von Soundwise am 13. Aug 2018, 22:15 bearbeitet]
mp3-p0
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 13. Aug 2018, 22:16
Muss ich mich noch ein wenig einfuchsen. Die Einstellung der Bandbreite habe ich auch noch nicht gefunden. Der Player ist sein Geld echt wert.
Hatte oben grade nochmal editiert. Kann man auch Presets im EQ abspeichern?
Soundwise
Inventar
#10 erstellt: 13. Aug 2018, 22:18
Die Frequenz und Breite der Bänder lässt sich einstellen bei den "Einstellungen" im Menüpunkt "DSP Effekt"->"Equalizer"->"BW" oder "Q" Wert ist die Breite.
Die Presets werden verwaltet unter "Equalizer Presets" in den "Einstellungen".


[Beitrag von Soundwise am 13. Aug 2018, 22:25 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 13. Aug 2018, 22:29
ich vergleiche den Einsatz von EQs für Kopfhörer gerne mit dem Kauf von Schuhen

wenn ich mir ein paar Schuhe kaufe, dann achte ich darauf, dass sie mir passen und bequem sind. Ähnliches gilt für den Kauf eines KH.
wenn ich jetzt meine den Klang des KH per EQ verbiegen zu müssen, dann ist das so, als wenn ich mir "bewusst" ein paar zu enge/unbequeme Schuhe kaufe und gleich noch die nötigen Hühneraugen Pflaster dazu...

und ich halte auch absolut gar nichts von diesen Frequenzgang Messungen. Wer misst, der misst Mist, das war schon immer so und wird immer so bleiben.
mein Beispiel ist der T90, zu dem ja auch gerne mal ein EQ empfohlen wird. Bei einigen Leuten klingt der "ordentlich" wenn man den Beyer Peak per EQ etwas dämpft. Mir tut dieser KH weh! Das fühlt sich an als würde man mir glühende Nadeln ins Ohr stechen, schon bei geringer Lautstärke. Und das verschwindet auch nicht mit EQ. Klar, es wird etwas weniger, aber wenn man dann wieder etwas lauter aufdreht...
man kann diese Frequenzen ja nicht zu 100% still legen.
und jetzt kommt es: der "sehr ähnliche" T1 zeigt auf meinem Kopf überhaupt nicht diese "Stiche", obwohl andere Leute behaupten, dass sich diese KH nicht besonders stark voneinander unterscheiden. Für mich ist der T90 einer der unbrauchbarsten KH überhaupt und den T1 habe ich selber.

daran kann man doch recht gut erkennen, wie "unsinnig" solche Messungen sind, wenn zwei KH mit ähnlichen Kurven "in echt" völlig anders klingen. So ein Kunstkopf kann eben nicht MEINE Gehörgänge simulieren. "Klang" ist viel mehr als Frequenzgang, da kommt auch die Richtung und soviel anderes noch dazu.
mp3-p0
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 13. Aug 2018, 22:34
@Soundwise

OK, gefunden. In "Einstellungen" im Menüpunkt "DSP Effekt"->"Equalizer"->"BW" kann man ja sogar die einzelnen Bänder ganz genau einstellen. Werde ich mal für meinen KEF Space One BT von EQ APO übernehmen. Habe den aber leider noch nicht wireless entzerrt. Habe ich wieder Brot.
Dank dir noch mal , bin echt begeistert von Neutron. Ist doch gut, wenn man ab u. an hier im HF mal reinschaut.


[Beitrag von mp3-p0 am 13. Aug 2018, 22:36 bearbeitet]
mp3-p0
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 13. Aug 2018, 23:30

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:
ich vergleiche den Einsatz von EQs für Kopfhörer gerne mit dem Kauf von Schuhen
wenn ich mir ein paar Schuhe kaufe, dann achte ich darauf, dass sie mir passen und bequem sind. Ähnliches gilt für den Kauf eines KH.
wenn ich jetzt meine den Klang des KH per EQ verbiegen zu müssen, dann ist das so, als wenn ich mir "bewusst" ein paar zu enge/unbequeme Schuhe kaufe und gleich noch die nötigen Hühneraugen Pflaster dazu...


Kein guter Vergleich, der hinkt auf beiden Beinen. Leider gibt es nicht DEN KH. Alle haben irgendwo im FG mehr o. weniger ausgeprägte Dips o. Peaks. Ein EQ ist bei mir nicht dazu da, den FG zu verbiegen, sondern ihn zu entbiegen.


und ich halte auch absolut gar nichts von diesen Frequenzgang Messungen. Wer misst, der misst Mist, das war schon immer so und wird immer so bleiben


Da habe ich ganz andere Erfahrungen. Wer Mist misst, kann nicht messen! Auch deine anschließende Behauptung zeugt nicht von wirklicher Kompetenz. Ich verbuche das als Dummspruch.


man kann diese Frequenzen ja nicht zu 100% still legen


Wenn das gänge, käme in dem FB auch nix mehr. Wozu sollte das auch nötig sein? Das ist auch nicht das Problem. Entsprechende Absenkungen von Peaks hatten bei mir immer! den entsprechenden Erfolg, ebenso Anhebugen von Dips. Die Entzerrung funktioniert noch ganz genauso, wenn man den Pegel erhöht. Etwas Erfahrung gehört dazu, ich mache das nicht erst seit gestern. Vor dem miniDSP Ears hatte ich einen selbstgebauten Messtisch, die Messungen waren damit auch plausibel u. fast identisch (auch mit denen von innerfidelity). Man muss sie nur interpretieren u. eine entsprechende Referenzkurve erstellen können. Und mit dem entsprechenden EQ umgehen können.
Ja, Klang ist mehr als FG, der FG ist aber eine nicht unwichtige Komponente von Klangwahrnehmung. Die man optimiert.
Du kannst ja weiter mit deinen (doch immer irgendwo) drückenden Schuhen rumlaufen, manche merken das nicht einmal mehr...die Macht der Gewohnheit. Hört man einen gut entzerrten KH u. schaltet die Filter aus, dann nimmt man den Druck wahr. Ich hatte/habe schon übel klingende KH unterbekommen (zB den Avinity). Wollte ich erst wieder verkaufen. Nach der Entzerrung ist der geblieben, macht vielen weitaus besser abgestimmten (u. trotzdem noch entzerrten) Kandidaten jetzt schwer Konkurrenz. Da er sich super trägt...einer meiner Favoriten. Die Kunst ist es, den Charakter eines KH nicht zu verändern aber den FG so anzupassen um das Optimale an Klang rauszuholen. Manche machen das mit Mods, darauf verzichte ich völlig. Ein EQ bringt weitaus mehr.


daran kann man doch recht gut erkennen, wie "unsinnig" solche Messungen sind, wenn zwei KH mit ähnlichen Kurven "in echt" völlig anders klingen


Na, KH mit fast identischen FG-Kurven klingen so unterschiedlich nicht. Natürlich macht es einen Unterschied, nach welcher Bauweise u. welchem System ein KH gefertigt ist. Man muss aber nicht übertreiben sowie entsprechende Infos zur Art des KH (bei gleichem FG) weglassen, um seine These irgendwie zu stützen. Totschlagwörter wie "unsinnig" im Kontext, dass man es gut erkennen könnte, sind ein weiteres Indiz, dass du keine wirklichen Argumente u. von FG-Kurven, den entsprechenden Messungen u. von KH-Entzerrung wenig Ahnung hast. Aus wie vielen Richtungen kann denn der Ton aus KH kommen? Und erkläre mal "und soviel anderes noch dazu". Das ist ein wenig schwammig.
Schade, ich hatte deine fachliche Kompetenz bisher eigentlich geschätzt, auch schon davon profitiert. Jeder kommt offensichtlich mal an seine Grenzen.
Hier hast du diesmal einen Bock geschossen. Aber...wer schießt den nicht dann u. wann...? Nobody's perfect.


[Beitrag von mp3-p0 am 14. Aug 2018, 00:09 bearbeitet]
XperiaV
Inventar
#14 erstellt: 13. Aug 2018, 23:34
Ja der Neutron Player hat halt ein parametrischen EQ, da sind die Möglichkeiten fast unbegrenzt.
Aber auch die Onkyo Player App hat einen Klasse EQ! Dort lassen sich die Kurven auch sehr komfortabel justieren ...

Der Vergleich von EQ und Schuhen ist mMn unsinnig.
Schuhe sind dafür da um seine Füße bestmöglich zu schonen, sicher auch für den ein oder anderen als optisches Accessoire. Hier geht es auch um Gesundheit.
Audiovisuelle Sinne beim Thema KH gehen doch klar in eine völlig andere Richtung.
Vielleicht vergleichbar mit visuellen Reizen. Bei einem TV Gerät stellt man den Bildschirm doch auch so ein dass einem das Bild zusagt, und lässt es nicht im Auslieferungszustand.
Klar wäre es perfekt wenn man DEN einen KH findet der alles richtig macht. Das ist aber eher selten der Fall.
Mittlerweile nutze ich auch keinen EQ mehr, aber diese Funktionen zu verteufeln ist Quatsch.
Man kann mit etwas Geduld und Geschick halt noch was heraus kitzeln ...
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 13. Aug 2018, 23:52

mp3-p0 (Beitrag #13) schrieb:

und ich halte auch absolut gar nichts von diesen Frequenzgang Messungen. Wer misst, der misst Mist, das war schon immer so und wird immer so bleiben


Da habe ich ganz andere Erfahrungen. Wer Mist misst, kann nicht messen!

nein, da bist du auf dem Holzweg!
du "glaubst" mit deinem Hilfsmittel exakt messen zu können, wie der KH klingt und das ist eben ein Trugschluss!
ich habe das T90/T1 Beispiel genannt


Auch deine anschließende Behauptung zeugt nicht von wirklicher Kompetenz. Ich verbuche das als Dummspruch.

nein, du verstehst es nur nicht!



man kann diese Frequenzen ja nicht zu 100% still legen


Wenn das gänge, käme in dem FB auch nix mehr. Wozu sollte das auch nötig sein?

um die Nadelstiche los zu werden! So war das gemeint, du steigerst dich da in etwas rein und verrennst dich gerade fürchterlich!
mp3-p0
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 14. Aug 2018, 00:38
Ich bin da weder auf dem Holzweg, noch steigere ich mich da in etwas rein. Und verrenne mich auch nicht ganz fürchterlich. In was denn? Es ist doch ganz einfach, meine Ergebnisse geben mir Recht. Gemessen u. gehört. Race over!
Auch den T90 u. den T1 bekommt man ganz sicher entzerrt, ich besitze selber 3 Beyer, alle mit dem Peak bei 8kHz. Ich habe nie behauptet, mit meinem Hilfsmittel 'exakt' messen zu können. Die Messungen sind aber so exakt, dass man entsprechende 'Fehler' im FG ganz gut erkennen u. beheben kann. OK, ich habe auch ne gewisse Weile gebraucht, bis ich's drauf hatte. Ich hatte dabei einen sehr guten Instruktor...thewas. Die Nachmessungen bestätigen das dann auch, sind fast identisch mit den jeweiligen Referenzkurven. Und natürlich die Klangwahrnehmung, das war ja das Ziel. Die Nadelstiche sind (völlig) wech. Und das glaube ich nicht nur, ein Mausklick u. die Filter sind raus u. die Nadelstiche wieder wie vorher vorhanden.
Du wirst es sicher nicht glauben (wollen?), aber selbst aus relativ gehörrichtig (nach der Harman-Kurve) abgestimmten KH (wie zB den Stax SR-207) kann man durch Entzerrung noch klanglich verbessern, das Optimum rausholen.
Könnte es sein, dass du vllt falsch liegst? Holzwege gibt es genügend. Für jeden. Aber auch das ist nicht das Problem, wichtig ist, es zu erkennen u. den Weg zu korrigieren. Empfehlung: 'Die Logik des Mißlingens' lesen.

BTW, der Spruch lautet: Wer viel misst, misst Mist. Du verwechselst da was o. versuchst es in deinem Sinne auszulegen. Ich verstehe das sehr gut.


[Beitrag von mp3-p0 am 14. Aug 2018, 01:17 bearbeitet]
XperiaV
Inventar
#17 erstellt: 14. Aug 2018, 10:06

Mickey_Mouse (Beitrag #15) schrieb:
exakt messen zu können, wie der KH klingt und das ist eben ein Trugschluss!


Darum geht es doch beim Messen von KH oder IE nicht.
An einer Messung, also am Frequenz-Diagramm sieht man wie ein KH abgestimmt ist, nicht wie er klingt.
Dinge wie Auflösung oder Bühne ect sind natürlich daran nicht erkennbar.

Das wichtigste Messinstrument bleiben natürlich die Ohren.
Schlappen.
Inventar
#18 erstellt: 14. Aug 2018, 12:50
Also ich sags mal so.
Wenn einem ein Kopfhörer klanglich rundherum gefällt, dann sollte man auch tunlichst die Finger von einem EQ lassen, auch wenn in Foren gewisse "Tuning-Möglichkeiten" empfohlen werden.
Oftmals ist es nämlich so, dass man aus dem "Ausprobieren" gar nicht mehr rauskommt und ständig das Bedürfnis hat, irgendwas zu ändern, und nie wirklich zufrieden mit dem Ergebnis ist, usw.
Das kenn ich zumindest von mir so.

Wenn da aber ein KH ist, der mir zu 99% gefällt in Sachen Optik, Komfort, Verarbeitung, Klang usw.
Und da ist dann lediglich ein kleiner Bereich im Frequenzgang, der mir regelmäßig und immer wieder etwas "Schmerzen" bereitet und wenn ich den dann per EQ so anpassen kann, das es optimal passt, dann spricht überhaupt nichts dagegen.

Dann ist es nämlich den Aufwand nicht wert, nach einem ganz anderen KH zu suchen, weil der dann wahrscheinlich an anderer Stelle irgendwas hat, was mir nicht passt.
Ich glaube nämlich nicht an den Spruch, dass es "für jeden den passenden Kopfhörer gibt", zumindest nicht grundsätzlich.

Gerade die Leute, die sich mit der Materie intensiv auseinander setzen, werden mit der Zeit immer "empfänglicher" für irgendwelche Unstimmigkeiten im Frequenzganz. Man könnte auch sagen "empfindlicher".
Das ist dann leider die Kehrseite der Medaille.

Wenn jemand in Sachen Kopfhörer noch völlig unbedarf ist und sich auch nicht in entpsrechenden Foren aufhält, der setzt einen AKG701 oder einen Beyer DT880 auf und ist im siebten Himmel. Und damit ist das Thema KH für ihn abgehakt.
Ich wünschte, ich könnte auch noch mal dorthin zurück, aber der Zug ist leider abgefahren.


[Beitrag von Schlappen. am 14. Aug 2018, 12:54 bearbeitet]
XperiaV
Inventar
#19 erstellt: 14. Aug 2018, 13:37

Schlappen. (Beitrag #18) schrieb:

Oftmals ist es nämlich so, dass man aus dem "Ausprobieren" gar nicht mehr rauskommt und ständig das Bedürfnis hat, irgendwas zu ändern, und nie wirklich zufrieden mit dem Ergebnis ist, usw.
Das kenn ich zumindest von mir so.


Ich glaube das geht vielen so, inkl. mir ... habe da ständig was verändern wollen, eine einzige Einstellung für alle Genres gab es da nicht.
Deshalb nutze ich auch keinen mehr. Ganz selten versuche ich mal was damit, aber lasse es dann wieder.
sealpin
Inventar
#20 erstellt: 14. Aug 2018, 14:43
das schöne am EQing bei KH ist doch, man kann es situationsabhängig nutzen.
Es gibt Tage, da komme ich mit dem DT1990 out-of-box Sound gut klar, und ich nutze da keinen EQ. Aber an anderen Tagen (bin dann halt empfindlicher...) nerven mich halt ein paar Dinge an dem (ist auch Musikabhängig) und ich nutze EQs.

Klar ist auch mein Ziel, einen KH zu haben, bei dem ich nie einen EQ einsetzen möchte, aber den habe ich halt noch nicht gefunden - wobei der Hifiman Sundara da schon ein Stückchen näher dran ist. Ich merke das daran, dass ich bei dem derzeit am wenigsten häufig zum EQ greife.
Mickey_Mouse
Inventar
#21 erstellt: 14. Aug 2018, 15:07

mp3-p0 (Beitrag #16) schrieb:
BTW, der Spruch lautet: Wer viel misst, misst Mist. Du verwechselst da was o. versuchst es in deinem Sinne auszulegen.

ich habe meine Diplomarbeit am Institut für Messtechnik (Fakultät Elektrotechnik) gemacht, der Spruch lautet: wer misst, misst Mist! und da wird nichts anders ausgelegt.

eine Aussage wie: "Wer Mist misst, kann nicht messen!" ist reine Selbstüberschätzung.

aber Bilder sagen mehr als 1000 Worte, hier sind mal drei Messungen zum Sennheiser HD800. Aber wahrscheinlich können die alle nicht messen und eine vierte Messung von einem echten selbst ernannten Experten wäre der heilige Gral

Schreib wie er von Sennheiser zum HD800 ausgeliefert wird (meiner sieht sehr ähnlich aus):
orig Sennheiser
im Vergleich zum 1kHz Punkt minimale Anhebung zum Tiefbass hin, zwischen 2kHz und 5kHz weniger als -3dB Senke, danach wieder auf 1kHz Niveau

innerfidelity
völlig anders dagegen dieses Bild. +5dB Buckel im Mittenbereich, Abfall zum Tiefbass, deutlich mehr als -5dB Senke über einen weiten Bereich von 1kHz bis über 6kHz.

reference-audio-analyzer.pro
und hier haben wir sogar bei 6kHz eine Anhebung von über +10dB

so, jetzt sage noch jemand, dass diese Messungen irgendwas "vernünftiges" aussagen, aber wenn man daran glauben möchte...
Daiyama
Inventar
#22 erstellt: 14. Aug 2018, 15:18
Man müsste wohl erstmal die Darstellungsart standardisieren, bevor man überhaupt etwas über die Unterschiede in den Messergebnissen sagen kann.


[Beitrag von Daiyama am 14. Aug 2018, 15:19 bearbeitet]
Basstian85
Inventar
#23 erstellt: 14. Aug 2018, 15:24
Deswegen soll man die Messungen von verschiedenen Hörern ja auch auf einer Seite vergleichen, damit man halbwegs sicher ist, dass die Messungen alle gleich durchgeführt, geglättet und kompensiert wurden. So kann man schon grob Unterschiede zwischen KHs erkennen und abschätzen wie sie im Vergleich abgestimmt sind.

Deine Links zum HD800 sind wie ich glaube auch keine Rohdaten sondern kompensierte Kurven. Die Rohdaten (graue Line bei Innerfidelity) müsste man schon eher untereinander vergleichen können, entspricht zB auch schon besser den Rohdaten von Golden Ear hier... (2tes Diagram "Measured Frequency Response")

Aber vermutlich fließt trotzdem noch Einfluss des Messequipment, Kunstkopfes etc. mit ein, wie der HDMX von reference-audio...


[Beitrag von Basstian85 am 14. Aug 2018, 15:26 bearbeitet]
mp3-p0
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 14. Aug 2018, 17:54

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:
...so, jetzt sage noch jemand, dass diese Messungen irgendwas "vernünftiges" aussagen, aber wenn man daran glauben möchte...


Keiner weiß, wie diese Messungen zustande gekommen sind. Traten Resonanzen auf? Wie waren Messaufbau u. Messbedingungen? Waren die vergleichbar? Du haust hier irgendwelche Messungen rein, egal woher, Hauptsache, sie bestätigen irgendwie deine Behauptungen.
Du musst deine KH nicht entzerren, habe ich nie verlangt. Du hörst halt (die Beyer) mit Nadelstichen...und ich ohne. Ist das mein Problem?

Wer misst, misst Mist. Das tut mit jetzt fast ein wenig leid für dich. War das gängige Praxis am Institut? Oder wolltest du mir das nur unterstellen? 'Wer Mist misst, kann nicht messen' verstehe ich wie 'Wer Mist misst, misst fehlerhaft'. Generell ist Messen erst mal kein Mist. Darauf lief deine Auslegung aber hinaus. Und das war tatsächlich Mist.
Es gibt übrigens beide Redewendungen.


[Beitrag von mp3-p0 am 14. Aug 2018, 22:34 bearbeitet]
mp3-p0
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 14. Aug 2018, 18:11

Schlappen. (Beitrag #18) schrieb:
Oftmals ist es nämlich so, dass man aus dem "Ausprobieren" gar nicht mehr rauskommt und ständig das Bedürfnis hat, irgendwas zu ändern, und nie wirklich zufrieden mit dem Ergebnis ist, usw.
Das kenn ich zumindest von mir so.


Kann ich so nicht bestätigen. Wobei die Messungen, das Erstellen der Referenzkurve u. das Anpassen des KH daran das "Ausprobieren" wesentlich verkürzen. Ich arbeite dann nicht ins Blaue hinein, habe eine messtechnische Basis u. ein Konzept. Meist sind dann nur noch kleine Änderungen notwendig, dann passt es. Und bleibt auch so. Kein Bedürfnis, das wieder zu ändern. Und ich möchte die EQ-Einstellungen auch nicht mehr missen. Sollten wirklich mal Zweifel kommen...ein Mausklick überzeugt mich schnell wieder vom Sinn der Anpassungen.


[Beitrag von mp3-p0 am 14. Aug 2018, 21:44 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#26 erstellt: 14. Aug 2018, 22:32
Ok, etwas Nachhilfe (ich sollte mich für solchen primitiv Kram bezahlen lassen...)
der Spruch "wer misst, misst Mist" hat hauptsächlich zwei Aussagen:
a) jede Messung ist fehlerbehaftet im Sinne von niemals 100% korrekt
b) jede Messung beeinflusst auch das eigentlich zu messenden Objekt und führt damit zusätzlich zu a) auch wieder zu Fehlern.
Beispiel: das Thermometer selber ändert die Temperatur der Probe, das Voltmeter hat keinen unendlich hohen Widerstand und ändert damit den Stromkreis den man misst. Warum wohl gibt es z.B. 10:1 oder 100:1 Tastköpfe für Oszilloskope?!?
welchen Einfluss hat der Kunstkopf auf den KH? Der Mensch hört ja Unterschiede bei der Dicke der Polster, schleißen die bei so einem Teil genauso ab wie bei einem "echten" Menschen?!?
und kann man dann selbst mit "derselben Maschine" die Ergebnisse zweier KH 1:1 auf den Menschen übertragen?
denkt mal darüber nach, bitte!

und dann denkt an mein Beispiel mit dem T90 und dem T1. Sicherlich kann man anhand langer Versuchsreihen einen Mess-Aufbau konstruieren, der dann auch diese "real empfundenen" Unterschiede aufzeigen kann.
das macht hier aber niemand, sondern es wird mit Sandkasten Methoden irgendwas gemessen und als die absolute Wahrheit dargestellt.

die "Kunst" des Messen besteht darin, die Fehler einschätzen zu können und genau das soll der in akademischen Kreisen gültige Spruch: "wer misst, misst Mist" verdeutlichen.

mir tut jeder leid der glaubt seine Messung sei absolut, obwohl er nicht die geringste Ahnung davon hat, wie weit daneben er liegt!
Huo
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 15. Aug 2018, 10:04
Ich habe eigentlich keine große Lust hier groß in das Thema einzusteigen weil es doch sehr komplex ist und manche anscheinend doch sehr stur in ihrem Glauben sind.

Messungen sind auf jeden Fall hilfreich und man muss sich ja nicht blind auf sie verlassen. Man kann ja z.B. mit einem Sinusgenerator gegenwirken und schauen ob die Peaks auch alle an den richtigen Stellen liegen. Im Prinzip kann man sich mit viel Übung dann die Messung auch komplett sparen, aber 30 Hz und 8 kHz zu pegeln ist dann doch wieder ohne Hilfe sehr schwer.

Bei den Messungen gibt es durchaus Probleme.
1. Größe des Kopfs, Material und vor allem Größe/Form des Kunstohrs, Genauigkeit des Mikrofons, usw. beeinflussen das Ergebnis stark.
2. Wie soll man kompensieren? Aus welchem Grund auch immer gibt es keine allgemein anerkannte Zielkurve. Tyll, Rtings, Sonarworks und auch Harman sind meiner Meinung nach (knapp) daneben. "High-Fidelity" ist genau genommen eine Wissenschaft und da haben Präferenzen nichts verloren. Olive-Welti sind gut vorgegangen, haben aber die falsche (von statistisch insignifikanten Subjekten verzerrte) Kurve als Target veröffentlicht.

Das noch größere Problem ist aber das individuelle Subjekt. Nur wenige haben gar keine Hörschwäche (nicht aus medizinischer Sicht, denn dann sind die Ohren wirklich kaputt) und ein perfekt symmetrisches Gehör. Viele unterschätzen was ein Silvesterböller oder ein Alarmsignal auslösen können. Aber komischerweise sind viele von sich selber überzeugt 18 - 22 kHz hören zu können. (Wer denkt er kann 20 Hz gut hören unterschätzt vielleicht dabei erzeugte harmonische Schwingungen bei 40 und 60 Hz, die je nach Equipment nicht immer ganz niedrig sind. ) Demnach werden niemals alle ein Target zu 100% akzeptieren. Jeder hört anders.
Für viele ist ein Kopfhörer gleichzeitig ein Hörgerät. So erkläre ich mir jedenfalls die allgemeine Präferenz für mehr Bass und mehr Höhen. Dass man den Bass "in echt" gar nicht in der Quantität hören würde, wissen viele vielleicht nicht. Auch in Clubs spielen der starke Bass oft als Ursache von stehenden Wellen mit ein.

Wirklich genau genommen wäre es einfach. Guter Raum, beste Lautsprecher, bester Verstärker, bester DAC, bester Kunstkopf und beste Mikrofons herholen. Sinus-sweep aufzeichnen, fertig. Damit ist das Thema ein für alle Male durch. Da gibt es im Prinzip nur was zu kritisieren, wenn man selber stark aus der Reihe fällt weil man so aussieht. Subjektive Hörfehler sind fürs Hi-Fi irrelevant!
Wer schon mal die 500.000 € in die Hand genommen hat, der kann die Aufzeichnung gerne im Wohnzimmer und in verschiedenen Konzerthallen wiederholen. Dann hat man auch eine super DSP-Vorlage für alle Spielereien. Wenn man das noch im fensterlosen Wohnkeller wiederholt, hat man sogar eine Zielkurve mit der sich die Freaks auf SBAF anfreunden können.
Aber so elitär zu denken bringt am Ende auch nicht viel, denn im Mastering wird echtes Hi-Fi nur selten berücksichtigt.

Was ich eigentlich sagen möchte ist:
- Equalizer sind der beste Weg um Klangtreue erschwinglich zu machen. Verzerrungen und Co. werden in ihrer Auswirkung überschätzt. Tonalität ist das A&O!
- Es gibt keinen perfekten Kopfhörer, auch wenn wir theoretisch wissen wie der zu klingen hat. Selbst wenn es ihn gäbe, wäre (leider) nicht jeder damit einverstanden, dass er auch am besten klingt.
- Tylls Rohmessdatenbank ist extrem hilfreich sich einen Kopfhörer entsprechend zu entzerren. Übung und Erfahrung braucht man dafür aber schon und man kann sich nicht zu 100% drauf verlassen.
- MiniDSP Ears ist meiner Erfahrung nach nicht hilfreich.
- Es ist für viele wahrscheinlich bequemer mehrere Kopfhörer zu besitzen die in der Summe einem Ideal gleichen, dafür aber einzelne Stärken aufweise die je nach Aufnahme oder Mastering besser passen, anstatt einen perfekt entzerrten Kopfhörer zu nutzen, mit dem nachher alle Aufnahmen nur sub-optimal klingen.
Schlappen.
Inventar
#28 erstellt: 15. Aug 2018, 11:32

Mickey_Mouse (Beitrag #26) schrieb:

mir tut jeder leid der glaubt seine Messung sei absolut,

Wie kommst Du denn auf den Trichter, das manche das glauben.?
Es geht gar nicht um "absolute" Messungen, verstehst Du das nicht.?
Es geht v.a. darum, dass man Veränderungen sichtbar machen kann und dies natürlich nur an ein und derselben Vorrichtung.
Und auch wenn 10 hintereinander erfolgte Messungen nicht unbedingt deckungsgleich sind, so ist zumindest eine "Tendenz" zu erkennen und das reicht in vielen Fällen schon.


[Beitrag von Schlappen. am 15. Aug 2018, 11:36 bearbeitet]
milio
Stammgast
#29 erstellt: 15. Aug 2018, 11:34
@Huo:
Prima Beitrag.
Danke.
mp3-p0
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 15. Aug 2018, 12:45
@Huo

Sehe ich im Großen u. Ganzen auch so. Eine Frage: Welche Erfahrungen hast du mit dem miniDSP Ears? Ich komme damit ganz gut zurecht u. halte die Messergebnisse auch für relativ aussagekräftig.
Am Ende zählt das Ergebnis. Wenn das stimmt, können die Messungen u. Anpassungen so unsinnig nicht gewesen sein.
Ich bevorzuge, obwohl alle nach ähnlicher Referenzkurve entzerrt, auch verschiedene Kopfhörer. Schon durch die verschieden Bauarten, die verschiedenen Funktionsprinzipien u. den Klirr unterscheiden die sich. Und sind für die jeweiligen Aufnahmen mal mehr o. weniger geeignet. So habe ich iaR das Optimum zur Hand.

@Schlappen

Danke! Das trifft es auf den Kopf.


[Beitrag von mp3-p0 am 15. Aug 2018, 13:10 bearbeitet]
sohndesmars
Stammgast
#31 erstellt: 15. Aug 2018, 13:28
"Wer misst, misst Mist". JA, diesen Spruch höre ich seit gefühlt hundert Jahren. Er ist richtig und er ist falsch.
Eine Messung ist manchmal relativ komplex. Im Sinne von kompliziert und im Sinne von Gauss
Wenn ich mir darüber im Klaren bin, was ich messen will und was alles diese Messung beeinflussen kann, wenn ich die nötigen Kenntnisse habe diese Influenzen abzuschätzen und zu minimieren, wenn ich die Messung hinreichend interpretieren kann, dann ist diese Messung hilfreich. Keine Ingenieurleistung ist ohne Messung realisierbar.
Wenn ich eine Schrankwand selbst baue, messe ich die Wandabstände per Gliedermaßstab und säge die Bretter passgenau zurecht. Oder soll ich die Bretter als Fühllehre nehmen, und solange dran rumschleifen, bis es passt?

Oder wollen wir jetzt über die Heisenbergsche Unschärferelation diskutieren? Akustik ist nicht Quantenphysik!

Das Problem bei Kopfhörern ist, dass der Kopf des Hörers oder des Mikrofonträgers den Frequenzgang des KH mit beeinflusst. Das kann man kontrolliert nutzen bzw. rausrechnen. Genau wie die geeichten Mikrofone bei der Messung berücksichtigt werden.
Bei vielen Beyer-KH (nicht alle) messen wir eine Anhebung bei 8kHz, die ein Sennheiser HD600 nicht hat. 8kHz ist ein Bereich, den einige Menschen als unangenehm wahrnehmen. Warum Beyer so viele Kopfhörer so abstimmen, ist mir zwar schleierhaft, aber offenbar gibt es genug Kunden, die das gut finden. Die Diffusfeldentzerrung hat sich allgemein bei der KH-Abstimmung durchgesetzt, deshalb haben wir fast nie lineare Frequenzgänge bei KHs. Mit Equalizern kann man nun Schärfen minimieren, den Frequenzgang an die gewünschte Lautstärke anpassen (auch bei der Nutzung von KHs ist die Loudnesskorrektur zu beachten) und den KH an seine individuellen Hörgewohnheiten anpassen. Den Kopfhörer zu finden, der genau den Frequenzgang hat, den man für sich braucht, kann sehr lange dauern und viel Geld kosten.
Ich bin relativ tolerant bezüglich Frequenzgang, habe viele Kopfhörer und höre viel mit Kopfhörern. Den Perfekten habe ich nach vierzig Jahren immer noch nicht gefunden und werde ich auch nicht finden, zumal der Feind des Guten immer der Bessere ist. Na und?
Und ein Equalizer hilft mir manchmal (eher selten genutzt), mir schnell mal den angenehmen Klang zu genehmigen.
Meistens nehme ich einfach den passenden KH: den DT770 Pro wenn ich viel Bass brauche und die Umwelt abschalten will, den AKG K702 wenn ich eine breite Bühne wünsche, den HD600 wenn's mehr neutral sein soll usw...Meine Stimmung schwankt, meine akustischen Fähigkeiten hängen von der Tagesform ab, meine Toleranzschwelle von der psychischen Verfassung und ich höre unter verschiedenen Bedingungen verschiedene Quellen und verschiedenen Content.
Und das will ich alles mit einem idealen perfekten Kopfhörer bewerkstelligen?
Schön dass wir darüber diskutiert haben


[Beitrag von sohndesmars am 15. Aug 2018, 13:31 bearbeitet]
mp3-p0
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 15. Aug 2018, 16:48
@sohndesmars

Damit kann ich was anfangen, sehe ich ganz ähnlich.

Hier mal einige meiner 'unsinnigen' Messungen vom Stax SR-207 miniDSP Ears vs Tischmessung u. der Vergleich zu den Messungen von Innerfidelity:



https://www.innerfidelity.com/images/StaxSR207SB2217.pdf

Die Tendenzen in den relevanten FB sind klar ersichtlich.


[Beitrag von mp3-p0 am 15. Aug 2018, 17:11 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#33 erstellt: 15. Aug 2018, 16:52
nutzt Du die EARS Korrekturkurve zum Messen von KH?
Hörstoff
Inventar
#34 erstellt: 15. Aug 2018, 17:44

Mr.Twister (Beitrag #1) schrieb:
Beim Durchlesen der ganzen Beiträge fällt mir eigentlich immer wieder auf, wie wenig oft eigentlich ein (Software-)Equalizer als kleine Sound-Optimierungs-Hilfe vorgeschlagen wird und würde gerne wissen warum dieser eigentlich so verpönt ist?

Also wenn ich ehrlich bin, ich verwende eigentlich bei allen meinen KH einen seperaten Equalizer. Bei meinen AKG712 Pro habe ich den Bass ein wenig erhöht, und bei meinen Shure215 SE hab ich den Bass ein wenig herausgenommen und die Höhen deutlich erhöht. Ist ja nicht so, als ob ich die ganze Zeit am Equalizer herumpfusche, sondern lediglich wenn die KH neu sind, wird einmal der Equalizer so angepasst bis mir der Klang gefällt und dann wird dort auch nix mehr verändert.


Den AKG 712 Pro erhöhst du im Bass? Hörst du gern basslastig? - das ist der KH eigentlich schon. Ich versuche immer den FG linear hinzubekommen, damit die Musik so kann wie sie will...

Digitale EQs vor DA-Wandlung sind prima.

Eins sollte aber noch klargestellt sein: es geht hier um Software vorneweg und nicht um analoge Schiebelehren. Damit lässt sich klanglich einiges kaputtmachen.
mp3-p0
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Aug 2018, 17:49

sealpin (Beitrag #33) schrieb:
nutzt Du die EARS Korrekturkurve zum Messen von KH?


Wie meinst du das?
sealpin
Inventar
#36 erstellt: 15. Aug 2018, 19:20
Naja, für meinen EARS habe ich Korrekturfiles für die Mics bekommen, zwei für Freifeld und zwei mit einer Art Target Curve für die Messung von Kopfhörern.
Die habe ich in REW eingebunden.
Mr.Twister
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 15. Aug 2018, 19:56

Hörstoff (Beitrag #34) schrieb:

Den AKG 712 Pro erhöhst du im Bass? Hörst du gern basslastig? - das ist der KH eigentlich schon. Ich versuche immer den FG linear hinzubekommen, damit die Musik so kann wie sie will...



Also eigentlich bin ich ja nicht so der Bass Fanatiker, aber beim Vergleich mit anderen KH, hat der AKG 712 schon um einiges weniger Bass als die anderen. Verglichen habe ich dabei nebeneinander: Audio Technica M50X, Beyerdynamics Custom One Pro und Shure 215SE. Der Vergleich zwischen diesen KH/Inears ist aber sicher nicht ganz fair, weil die 712 ja die einzigen offenen KH von den oben genannten sind.

Aber der Equalizer macht seine Arbeit ganz ordentlich und hilft dem 712 bei den tiefen Tonlagen schon in die Schuhe.

Und einem KH mit linearem FG fehlt dann auch wieder irgendwie der Charakter
;b
mp3-p0
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 16. Aug 2018, 00:44

sealpin (Beitrag #36) schrieb:
Naja, für meinen EARS habe ich Korrekturfiles für die Mics bekommen, zwei für Freifeld und zwei mit einer Art Target Curve für die Messung von Kopfhörern.
Die habe ich in REW eingebunden.


OK, du meinst sicher die Kalibrierungsdateien für die Mics. Für KH verwende ich die aus dem Ordner HPN. Die Dateien aus dem Ordner IDF sind wohl für InEars. Andere Dateien habe ich nicht (Target-Kurve).
Die Target-Kurven erstelle ich, je nach KH, selber in REW. IdR leicht abfallend von den tiefen zu den hohen FQ. Die Harman-Kurve finde ich nicht so optimal.
Hier mal die Entzerrung des original sehr übel klingenden Avinity AHP-967 (wie man auch gut an der Messung sieht):



Die Entzerrung hat richtig Arbeit gemacht. Beim Avinity fängt sich der Ears zwischen 3 u. 4,5kHz eine Resonanz ein. Das Problem hat der Ears bei einigen KH. Mit der Zeit erkennt man das aber u. ignoriert das. Bin ich im Zweifel, mache ich ne Vergleichs-TM. Mein Messtisch ist weniger anfällig für Resonanzen. Fällt dafür im HT meist etwas ab.
Hat sich aber gelohnt. Mit dieser Anpassung hört sich der Avinity mit vielen Aufnahmen richtig gut an, ist ein echter Allrounder geworden.


Edit: Habe mal auf der Seite von miniDSP nachgesehen, du hast recht. Da sind jetzt noch 2 weitere Ordner zum Download. Die Files checke ich morgen mal.


[Beitrag von mp3-p0 am 16. Aug 2018, 01:47 bearbeitet]
plyr2153
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 16. Aug 2018, 02:10
Hallo,
also ich finde Euch EQ Typen Echt perfekt.
Und das meine ich echt ohne Sarkasmus .
Aber... es gibt ja auch Leute welche Musik nicht nur am PC oder an sonstigen Gerätschaften mit Klangverbiegung hören wollen ,
sondern, das ist der Punkt "plug and play" .
Ich will es mal so sagen , hätte ich nur [b]einen guten [/b] Kopfhörer , so würde ich auch versuchen diesen über einen EQ zu zähmen .
Weil ich aber KH Freak bin , ist ja gerade Echt das schöne, das jeder Hörer eine neue Anlage "simuliert" .
Für mich geht nur der neutralster KHV und Spaß mit meinen Babies .
LG Reiner


[Beitrag von plyr2153 am 16. Aug 2018, 02:15 bearbeitet]
sohndesmars
Stammgast
#40 erstellt: 16. Aug 2018, 07:20
Genau, @Reiner,

und deshalb brauchts mehr als einen Kopfhörer Will meine Liebste auch nicht glauben und hört nur mit ihrem Bose QC25.
Und dabei hab' ich so 'ne schön große Auswahl an sehr unterschiedlichen Kopfhörern

Wer aber überwiegend an Rechnern, egal ob Android, IOS, MacOS, Linux oder Windows hört und nur ein bis zwei Kopfhörer hat/nutzen will, der braucht auch schon mal einen Equalizer. Und viele Mediaplayer liefern gleich einen mit, z.B. iTunes.
Für Smartphones gibt es da auch reichlich kostenlose und paar wenige $ teure gute und zweckmäßige EQs.
Und wenn man damit ansich gute, aber z.T. lässtige Kopfhörer bändigen kann, nur zu
Hörstoff
Inventar
#41 erstellt: 25. Aug 2018, 13:58
Nochmal zum Thema "Was spricht gegen einen Equalizer?" -
sofern es kein linearphasiger digitaler EQ ist: die Phasenverschiebung. Das ist aber eher theoretisch.

Und eventuell die psychische Disposition, dass eine "gefällige" und nicht eine möglichst genaue Reproduktion gewählt wird.


[Beitrag von Hörstoff am 25. Aug 2018, 16:54 bearbeitet]
DoctorPro
Stammgast
#42 erstellt: 25. Aug 2018, 17:26
Dieses Video erklärt die Unterschiede zwischen mininmum und linear Phase EQ sehr anschaulich: https://www.youtube.com/watch?v=efKabAQQsPQ

Wer ein VST-Plugin auf Windows als EQ verwendet, kann sich den VST Analyzer herunterladen und schauen, was mit der Phase passiert: http://fs2.download8...VSTPluginAnalyser.7z

Funktioniert leider nur mit 32bit VST2-Plugins.
xnor
Stammgast
#43 erstellt: 25. Aug 2018, 18:17

Hörstoff (Beitrag #41) schrieb:
Nochmal zum Thema "Was spricht gegen einen Equalizer?" -
sofern es kein linearphasiger digitaler EQ ist: die Phasenverschiebung. Das ist aber eher theoretisch.


Falsch.
Ein idealer KH ist ein Minimalphasensystem. Ein Minimalphasen-EQ (was so ziemlich auf jeden gewöhnlichen EQ zutrifft) korrigiert somit nicht nur die Amplitude sondern auch die Phase.
Die Phasenverschiebung spricht somit nicht gegen sondern für einen EQ.

Nur mal theoretisch: wenn man einen solchen KH mit so einem EQ perfekt entzerrte, dann wäre das Ergebnis technisch gesehen perfekt.


Linearphasen EQs verändern die Phase nur linear - korrigieren den Phasengang also nicht sondern nur die Amplitude. Das führt zwangsweise zu einem Schwingen vor dem eigentlichen Ereignis.
Bei älteren verlustbehafteten Codecs war dies ein Hauptgrund für die grässliche Klangqualität und hörbare Artefakte.


Wenn man sich in dem Gebiet nicht auskennt, dann sollte man einfach den Standard hernehmen.
Hörstoff
Inventar
#44 erstellt: 25. Aug 2018, 18:32
Wow, du bist der xnor?
http://www.foobar2000.org/components/view/foo_dsp_xgeq


Deinen minimalphasigen Graphic EQ habe ich lange Zeit gern verwendet, weil der Klang richtig gut war und blieb.
Inzwischen ist mein Raum aber noch etwas mehr und besser mit Absorbern ausstaffiert, sodass ich "ohne" höre.

Ich möchte ein Zitat von Wikipedia zu "Linear phase" einbringen:

Linear phase is a property of a filter, where the phase response of the filter is a linear function of frequency. The result is that all frequency components of the input signal are shifted in time (usually delayed) by the same constant amount (the slope of the linear function), which is referred to as the group delay. And consequently, there is no phase distortion due to the time delay of frequencies relative to one another.

Theoretisch bedeutet dies doch, dass "Linear phase" "phase distortion", auf die ich hier hinweisen wollte, vermeidet.
Im zitierten Video werden Vor- und Nachteile herausgestellt.

Aber das Zitat ist vermutlich nicht auf EQs übertragbar.

Grüße von Andreas


[Beitrag von Hörstoff am 25. Aug 2018, 18:34 bearbeitet]
xnor
Stammgast
#45 erstellt: 25. Aug 2018, 18:36
Was spricht nun gegen einen EQ?
Wenn Leute, die sich nicht auskennen, einen EQ missbrauchen.

Beispiel: KH liefern zu wenig Bass. Also einfach im EQ boosten. Richtig? Falsch, aus mehreren Gründen:

1) Mechanische Grenzen:
KH arbeiten im Bassbereich wie eine Druckkammer. Das merkt man besonders bei in-ears, wenn diese nicht richtig den Gehörgang abdichten.
Das Ergebnis mangelnder Abdichtung ist ein Abfall im Bass. Praktisch ein mechanischer Hochpassfilter.

KH-Treiber sind auch meist sehr stark im Hub limitiert.

Beide Fakten zusammen führen dazu, dass KH mit wenig Bass grundsätzlich sehr stark im Bassbereich verzerren. Wir sprechen hier von nichtlinearer Verzerrung.


EQs ver-/entzerren linear. Die nichtlineare Verzerrung kann man somit nicht beheben.
Das eigentlich Problem ist jetzt aber: hebt man bei so einem KH den Bass mit dem EQ an, dann führt das nur zu noch höherer Verzerrung. Bei 90 dB SPL und gewöhnlichen KH mit Bassabfall kann das locker zu über 10% gesamte harmonische Verzerrung führen.


2) Digitale Grenzen:
Gerade moderne Aufnahmen sind extrem im Dynamikumfang komprimiert und an der Grenze des digital möglichen (also 0 dBFS).
Jegliche Anhebung mit einem EQ unabhängig von der Frequenz kann hier zu Clipping führen.

Das heißt nicht, dass man nicht anheben darf, aber wenn man es tut, dann muss man auch die digital Vorverstärkung entsprechend einstellen.

Beachte: bei komprimierten Aufnahmen reichen bei 5 dB Anhebung meist nicht -5 dB Vorverstärkung, weil die Anhebung auch die Phase des Signals beeinflusst.
Am einfachsten lässt man das lauteste, stärkste komprimierte Musikstück, das man hört, mit dem aktivierten EQ in einem Player oder einer DAW mit Peak-Meter beobachten. Runter mit der Vorverstärkung bis es nicht mehr clippt.
Hörstoff
Inventar
#46 erstellt: 25. Aug 2018, 18:59
Hier in dem Artikel wird dargestellt, worauf ich hinauswollte:
https://www.delamar.de/faq/linear-phase-eq-30505/
Thema ist auch das von xnor genannte Pre-ringing.
Ein minimalphasiger EQ ist wohl die beste Lösung.
xnor
Stammgast
#47 erstellt: 25. Aug 2018, 19:21
Ja, ich bin's. Dachte, ich schau nach Jahren wieder mal rein hier.


Hörstoff (Beitrag #44) schrieb:

Ich möchte ein Zitat von Wikipedia zu "Linear phase" einbringen:

Linear phase is a property of a filter, where the phase response of the filter is a linear function of frequency. The result is that all frequency components of the input signal are shifted in time (usually delayed) by the same constant amount (the slope of the linear function), which is referred to as the group delay. And consequently, there is no phase distortion due to the time delay of frequencies relative to one another.


Das ist auch richtig so.


Hörstoff (Beitrag #44) schrieb:
Theoretisch bedeutet dies doch, dass "Linear phase" "phase distortion", auf die ich hier hinweisen wollte, vermeidet.

Vielleicht war nicht ganz verständlich, was ich oben geschrieben habe.

Ohne einen Kurs geben zu wollen, stell dir folgendes vor:
1) ein ideales Gerät, das das Eingangssignal linear in eine mechanische Bewegung umsetzt.
C121YCt
Der Frequenzgang ist perfekt.

2) ein weiteres Gerät, das nur gegen 100 Hz mit dem Eingangssignal resoniert
Jh8K0ho
Wir sehen den typischen Verlauf eines Bandpasses (2. Ordnung falls es jemanden interessiert) in der Amplitude und der Phase.
Von 90° über 0° bei 100 Hz zu -90°.

3) Wir kombinieren 1+2:
1ZHp7v8
Wir sehen den typischen Verlauf eines Glockenfilters in der Amplitude und der Phase.
Mit Gipfeln im Phasengang unter/über 100 Hz.

4) Wir basteln uns einen EQ Filter zur Entzerrung. Glockenfilter, -6 dB, Q=0.408:
hMIknGU


Jetzt wenden wir diesen Filter auf das Ergebnis von 3 an.
Das Resultat ist wieder der perfekte Frequenzgang, in Amplitude und Phase natürlich.


Hättest du stattdessen einen linearphasigen EQ verwendet, dann wäre nur die Amplitude korrigiert worden. Die Phase bliebe so verzerrt wie in 3.


[Beitrag von xnor am 25. Aug 2018, 19:21 bearbeitet]
Schlappen.
Inventar
#48 erstellt: 25. Aug 2018, 19:34
Also ich muss gestehen, ich versteh nur Bahnhof.

Mit einem einfachen EQ, so wie er z.B. in einem DAP eingebaut ist, kann man also einen Hörer "ent-zerren".?
Wie macht man das denn nach Gehör.? Oder braucht man dazu Messequipment.?
Hörstoff
Inventar
#49 erstellt: 25. Aug 2018, 19:45

Schlappen. (Beitrag #48) schrieb:
Also ich muss gestehen, ich versteh nur Bahnhof.

Mit einem einfachen EQ, so wie er z.B. in einem DAP eingebaut ist, kann man also einen Hörer "ent-zerren".?
Wie macht man das denn nach Gehör.? Oder braucht man dazu Messequipment.?

Ich auch.
Aber sag mal xnor, gibt es deinen Graphic EQ auch in einer parametrischen Ausgabe? Und wenn ja, wo lässt sich der erwerben?
(Für die Unbedarften unter uns: parametrisch bedeutet freie Wahl der zu kompensierenden Frequenzbereiche. Es lassen sich dann nicht nur feste Frequenzbänder anpassen. xnors kostenloser Graphic EQ für foobar lässt sich auch gut mit Kopfhörer ausprobieren.)


[Beitrag von Hörstoff am 25. Aug 2018, 19:46 bearbeitet]
DoctorPro
Stammgast
#50 erstellt: 26. Aug 2018, 00:33

xnor (Beitrag #45) schrieb:
EQs ver-/entzerren linear. Die nichtlineare Verzerrung kann man somit nicht beheben.
Das eigentlich Problem ist jetzt aber: hebt man bei so einem KH den Bass mit dem EQ an, dann führt das nur zu noch höherer Verzerrung. Bei 90 dB SPL und gewöhnlichen KH mit Bassabfall kann das locker zu über 10% gesamte harmonische Verzerrung führen.
Das ist einer der Hauptvorteile (guter) teurer Kopfhörer gegenüber mittelpreisigen. Mit EQ kann man zwar einem DT800 und Focal Clear den gleichen Frequenzgang geben, aber der DT880 wird dabei im Bassbereich weit mehr verzerren, besonders bei hohem Pegel. Mit Sonarworks True-Fi kann ich den DT880 auch schön bei 30 wummern lassen, aber an den Clear kommt das nicht heran.
xnor
Stammgast
#51 erstellt: 26. Aug 2018, 00:57
Nein, das war nur ein Wochenend-Hobbyprojekt. Für systemweites, parametrisches entzerren wurde ja schon Equalizer APO genannt, und es gibt ja sonst genug Produkte.

Zurück zur Signalverarbeitung:
Der Betrag der Phase ist an sich übrigens nicht sehr interessant.

Phase wird dann wichtig, wenn man mehrere Signale mischt (was Konsumenten eher nicht trifft), weil es hier relative Phasenunterschiede => Interferenz gibt.
(Unser Gehör verwendet den Phasenunterschied zwischen den Ohren zB zur Ortung.)

Für den Konsumenten ist höchstens die Änderung des Betrags der Phase über die Frequenz entscheidend:
Man sieht in Bild 3, dass die Phase bis circa 35 Hz ansteigt. Diese positive Steigung führt dazu, dass Töne bis zu dieser Frequenz negativ verzögert werden.
Bis circa 280 Hz ist die Steigung negativ => Töne in dem Frequenzbereich werden positiv verzögert.

Der gezeigte Filter verzögert Töne mit max +/- 1 ms (wenn wir < 20 Hz ignorieren). Glücklicherweise ist das weit unter der Hörbarkeitsschwelle.


Zusammenfassend:
Jede "Unebenheit" in der Amplitude des Frequenzgangs eines KHs bedeutet auch eine Verzerrung im Phasengang.
Für den Klang entscheidend (zB "langsamer Bass") ist nicht der Betrag der Phase sondern dessen Rate der Veränderung bzw. Steigung.


[Beitrag von xnor am 26. Aug 2018, 01:00 bearbeitet]
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