Meine Suche nach dem heiligen Hifi-Gral

Ich bin froh, dass nicht wieder die Physik ausgehebelt werden soll. Zwei Regalboxen und zwei Downfire Subwoofer - in der Fernsehtruhe versteckt - hören sich gut an. Warum sollten sie auch nicht.
Beide Systeme haben ihre bekannten Probleme und Schwächen, so wie eben jeder Lautsprecher ein Kompromiss ist.

Gruß
Rainer

rat666 (Beitrag #101) schrieb:

die einzig objektive Möglichkeit deinen Bass zu beurteilen ist ein Wasserfalldiagramm (ei Fach mal googeln) Audyssey kann deine Raummoden verbessern aber nicht deine Nachhallzeit senken. Du hast dich bei deiner Konstruktion damit beschäftigt wie du möglichst viel Bassenergie in den Raum bringst, für einen trockenen Bass musst du dich damit beschäftigen wie du die Energie möglichst schnell wieder raus bringst. ...

Guten Abend rat666!
Herzlichen Dank! Aber ich kann aktuell (ohne kalibriertes Messmikrofon) mit keinem Wasserfalldiagramm dienen.
Ich habe nur folgende Notlösung: Die App Room Acoustics Meter liefert nach 2 langen Chirps (und gemessen mit meinem Samsung A55) folgende Ergebnisse (natürlich nur begrenzt glaubwürdig):
Frequenzgang (im Bass abgeschnitten durch das Smartphone Mikrofon)

Reverberation

Wie man sieht, ist bis ca. 60 Hz alles recht normal, über weite Bereiche bei ca. 400 ms. Aber unter 50 Hz geht’s durch die Decke.
Ganz ehrlich: Stört nicht.
Warum das nicht stört: Jeder (Aufnahme-) Raum hat einen eigenen Nachhall. Um einen negativen Effekt auf die Wahrnehmung zu produzieren, muss der Nachhall meines Wohnzimmers länger sein. M.E. ist das - abgesehen von Furz-trockenen Aufnahmen - selten der Fall.
Bei einer Aufnahme aus einer Kirche, ist mein Wohnzimmer nicht hörbar.
Da verzichte ich (Optimierer) gern auf Bassfallen oder (teuer) Trinnov.

Ich würde hier sauber zwischen Pegelkorrektur und echter Abklingzeit unterscheiden. Audyssey kann eine Mode weniger stark anregen, indem es bei der betreffenden Frequenz Pegel herausnimmt. Dadurch wirkt der Bass oft trockener, weil der Modenbuckel am Hörplatz nicht mehr so dominant ist. Aber Audyssey „entzieht“ dem Raum keine Energie und senkt auch nicht im eigentlichen Sinne die Nachhallzeit. Im Wasserfall sieht man dann meist eher einen niedrigeren Berg, aber nicht unbedingt ein grundsätzlich schnelleres Abklingen.

Echte aktive Modenkontrolle ist eine andere Baustelle: Dirac ART, Trinnov Waveforming, DBA oder aktive Absorber arbeiten mit mehreren Quellen/Gegensignalen beziehungsweise gezielter Schallfeldkontrolle. Das kann tatsächlich stärker in Richtung „Energieabbau“ gehen. Normales Audyssey ist dagegen eher elektronische Schadensbegrenzung am Hörplatz.

Der Slot-/Lowboard-Effekt kann natürlich trotzdem real sein, aber ohne Messung wäre ich mit Begriffen wie „perfekt ausbalanciertes Feder-Masse-System“ vorsichtig. Das klingt eher nach KI-Prosa als nach belastbarer Akustik. Interessant wäre tatsächlich ein Wasserfallvergleich: Sub frei aufgestellt vs. in der Lowboard-/Slot-Situation, gleiche Pegelkalibrierung, gleiche Mikroposition. Dann sieht man, ob nur der Frequenzgang anders ist oder ob sich das Decay wirklich verändert.

Auch wenn es sich bei den Diagrammen mehr um ne Schätzung als ne Messung handelt ist die Richtung klar erkennbar.

Klar wirst du bei Live Aufnahmen in einer Kirche keinen Unterschied hören aber bei allen anderen Aufnahmen schon.
Dein Bass ist offensichtlich weit von "trocken" entfernt, solange es dich nicht stört ist aber alles gut

Sag es doch so wie es ist - der Bass ist eine Katastrophe und straft das ganze Gerede bezüglich Slotloading und Verstärkerwahl hohles Geschwätz.

Moin RainerG.,

RainerG. (Beitrag #98) schrieb:

Danke für Deine ausführliche Reaktion! Silenced_Music (Beitrag #95) schrieb: ... aber ich nehme an, dass das mit jedem wand- oder ecknah aufgestellen Sub funktioniert. Nun bin ich technisch nicht so wirklich vorne mit dabei aber das du „das alte Horn-Prinzip in dein Wohnzimmer geholt und damit einen enormen Effizienzgewinn und zusätzlichen Tiefgang für den Bass“ geholt hast…bist du da sicher? Na ja, was ist ein Horn anderes als eine Richtungseinschränkung? Die gibt's bei mir zwar nur in 1 Dimension, aber immerhin. Der Bass-Schall wird noch mehr eingeschränkt als bei einem Sub in der Ecke.

na gut dann klassisch ohne KI über Wikipedia: „Mit Horn (umgangssprachlich auch "Trichterlautsprecher") bezeichnet man in der Beschallungstechnik eine Gattung von Lautsprechern, bei der ein oder mehrere Treiber über einen genau definierten, im Querschnitt ständig zunehmenden Schallkanal an die Umgebung angekoppelt sind.
Das ist bei dir nicht der Fall.
Da ist auch ein Bild von einem „Basshorn“.
Dann steht da: „…erfordert eine Mundöffnung, deren Umfang der tiefsten zu übertragenden Wellenlänge entspricht.“ 40 Hz haben so 8,5 m Wellenlänge.
Damit ist das Hornthema hoffentlich durch. Du hast keins.

Ansonsten bin ich was Dynamikumfang angeht prinzipiell bei dir.

Die Verzerrungen im Lowboard auf basis statischer Massen zu lösen halte ich für eine Milchmädchenrechung. Das Verhältnis der Massen und die entsprechende Gegenbewegung ist doch Newtonsche Grundlagenphysik im freien Raum oder (Frage vom Laie an den Physiker)? Wenn dein Gehäuse wo aufliegt kommen doch noch Federkonstante, Dämpfung und Resonanzeffekte dazu…

Kabelklang…bin ich auch bei dir

Dass du sagst, dass dein Gehör ein Messinstrument darstellt halte ich auch für überzogen da es genau das nicht ist. Klar kann man sein Gehör schulen. Aber zu glauben es sei objektiv ignoriert die definitiv systemimmanente Subjektivität die unter gar keinen Umständen ignoriert werden kann. Vor allem nicht, wenn man so euphorisierte Poesie schreibt wie du. Und auch dagegen spricht ja nichts, weil gerade das dieses Hobby ja auch zu dem macht was es ist.

Zu deinen Audyssey-Messungen: Die rote Kurve ist nicht gemessen sondern berechnet soweit ich weiß. Kein Einmesssystem stopft dir die Auslöschungen. Das liegt daran, dass das nicht möglich ist.

Ich habe mir große Mühe gegeben, ein spannendes Thema gut vorzubereiten und auszuformulieren. Wie mittlerweile jeder gemerkt haben sollte, lag ich in der Theorie nicht immer richtig, habe aber nicht nur ein Konzept vorzuweisen, sondern tatsächlich ein Ergebnis, ein fertiges System, auch wenn ich Euch dessen Qualität nicht beweisen kann. Aber wer kann das hier schon?

Das ist auch löblich und sehr freundlich von dir. Natürlich könnte ich mein System mit Messungen etc. hier präsentieren. Allerdings möchte ich mich dem Wind der dann weht gar nicht aussetzen. Für mich persönlich ist es wichtig, dass ich selbst zufrieden bin. Da hat mir Input aus diesem Forum schon geholfen. Du hast mit dem Threadtitel natürlich auch viele angespitzt. Den heiligen Gral sucht doch für sich persönlich jeder. Da springt man natürlich darauf an. Hättest du das als Frage formuliert wärst du sicher in eine etwas entspanntere Diskussion geraten.

Ich habe nur folgende Notlösung: Die App Room Acoustics Meter liefert nach 2 langen Chirps (und gemessen mit meinem Samsung A55) folgende Ergebnisse (natürlich nur begrenzt glaubwürdig)

Das sieht sogar plausibler aus als dieser extreme HT-Abfall mit Audyssey, da du die Höhen als glasklar beschreibst. Das passt meiner Erfahrung nach zu der Überhöhung bei 5-10 kHz. Wäre mir zu viel aber das ist definitiv Geschmacksache. Deine Nachhallzeit (sofern korrekt gemessen) ist bis 70 Hz sehr gut. Unter 60 Hz wird’s in jedem Raum schwer und wie VampireCat schon schrieb. Ist der Bass erstmal produziert klingt er halt so ab wie es der Raum zulässt. Audyssey kann den Pegel senken. Dann ist der Ton klar etwas schneller weg aber an dem grundsätzlichen Verhalten dieser Frequenz im Raum ändert sich nichts. Außer man arbeitet mit mehreren Subs oder aktiven Bassfallen o.ä.. Ich denke auch, dass die NHZ nicht wirklich 3s beträgt. Das wäre wirklich arg extrem. Und viele Jazz-Aufnahmen sind sehr trocken produziert und bei Elektro gibt’s kein Nachhall. Da zieht das Argument mit dem Aufnahmeraum nicht. Allerdings ist es < 40 Hz auch nicht so relevant und kann sich trotz höherer NHZ noch recht trocken anhören. So meine Erfahrung.

Also insgesamt mutig dass du dich der Herausforderung hier gestellt hast (Chapeau!) und ich wünsche mir, dass das deine Hörerlebnisse zuhause nicht mindert! Das ist ganz wichtig.
Grüße

Ich hatte geschrieben, dass jede Lautsprecherlösung eine Kompromisslösung ist. Dies betrifft sowohl die Idee des „kompromisslosen“ oder „idealen“ Lautsprechers als auch die Möglichkeit, das Tonstudio, in dem die Aufnahme (gehörmäßig) abgemischt wurde, zu Hause identisch nachzubilden.

Ich erlaube mir vor diesem Hintergrund einige Bemerkungen zu der Anlage wie sie auf dem Foto zu sehen ist, insbesondere da immer wieder darauf Bezug genommen wird, dass der Physiker eben nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten konstruiert.

1.Worin liegt der Vorteil einer DIY Lösung ? Wieso kann man nicht zwei ausentwickelte käufliche Downfire Subwoofer in das Regal stellen und durch die Türblenden verdecken? Sind die gewählten Reckhorn Chassis für den liegenden Betrieb geeignet oder verschenkt man Arbeitsbereich, weil die Spulen in Nullstellung schon etwas durchhängen? Die Vorteile der Reckhornchassis und des Abacusverstärkers sind für mich nicht offensichtlich.
2.Die Arbeit auf eine unsymmetrisch geformte „Druckkammer“ geht immer mit einem Leistungsverlust einher. Dies geschieht durch die Wärmeentwicklung bei der adiabatischen Kompression im Spalt, durch die Rückreflexion auf die Membran, durch die Strömungswiderstände im Zwischenraum und die Reflexionen an der Rückwand. Positiv ist das Druckmaximum zwischen den beiden (parallel geschalteten) Chassis in der Mitte des Regals und damit gegenüber dem Hörplatz. Es kann aber nicht den Schallpegel bieten, den zwei direkt strahlende Chassis in der Mitte des Regals am Hörplatz erzeugen könnten.
3.Die umlaufenden scharfen Kanten der Schallaustrittsbereiche erzeugen unerwünschte Beugungseffekte.
4.Die gleichen Effekte verbunden mit starken Reflexionen auf der Oberfläche des Regals erzeugt die wandnahe Position der kleinen Boxen. Da diese (hoffentlich) von den Tieftonbereichen verschont sind und somit eine nach vorne gerichtete Abstrahlung gewährleistet wäre, könnte eine Position weiter nach vorne auf der Regalfläche positiv sein. Ein leichtes Einwinkeln könnte dort die befürchtete/gehörten ersten Reflexionen an den Seitenwänden ausreichend vermindern. Die Basotecbrettchen,die so wie gezeigt ebenfalls Kantenbeugungen erzeugen könnten, wären damit entbehrlich.
5.Wenn wirklich ein Bereich der Erstreflexion seitlich z.B. mit der Spiegelmethode festgestellt wird, könnten dort die Basotecplatten (vielleicht kaschiert mit einem Bild/Foto/Malerei) unauffälliger ihre Wirkung entfalten.

Wenn man die Integration von Audio in ein Wohnzimmer „unsichtbar“ betreiben will, muss man eben allerlei Kompromisse machen. B&O wird ja auch immer vorgeworfen, dass sie (wider besseres Wissen) die Akustik wegen des Designs vernachlässigen. Ich finde das falsch, ich kann auch nicht in einer Art Tonstudio wohnen, nur um „perfekt“ Musik zu hören.

Man sollte sich seine Wohnraumlösungen allerdings auch nicht technisch schönrechnen oder schönreden wollen.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #108) schrieb:

...

Ich finde deinen Beitrag ziemlich treffend, weil er genau den Punkt anspricht, den man bei solchen Wohnraumlösungen leicht übersieht: Eine schön integrierte Lösung ist nicht automatisch eine akustisch ideale Lösung. Sie ist erstmal eine sehr konsequente Kompromisslösung.

RainerG.'s Foto zeigt ja sehr gut, worum es hier geht: Die Anlage soll optisch möglichst verschwinden. Keine großen Standlautsprecher, keine sichtbaren Subwoofer, kein Gerätealtar, keine Kabelschlacht. Das ist wohnraumästhetisch absolut nachvollziehbar und sicher für viele Leute deutlich alltagstauglicher als das, was man sonst unter „ernsthafter“ HiFi-Anlage versteht.

Aber akustisch sieht man eben auch sofort die Grenzen: Die kleinen Lautsprecher stehen sehr wandnah und direkt auf einer großen Lowboard-Fläche. Die Subwoofer sind fest im Möbel integriert und damit in ihrer Position nicht variabel. Die Wand, das Lowboard, die Kanten, der Abstand zum Boden, die seitlichen Begrenzungen - das alles ist Teil des Systems. Das kann funktionieren, aber es ist nicht frei von Kompromissen.

Genau deshalb finde ich deinen Einwand berechtigt: Man sollte solche Lösungen nicht technisch schönreden. Wenn ein Subwoofer fest an einem Möbelstandort sitzt, ist das aus akustischer Sicht erstmal eine Einschränkung. Wenn die Position passt, wunderbar. Wenn sie nicht passt, kann man mit Einmessung und Zielkurve einiges retten, aber nicht alles. Audyssey kann Überhöhungen zähmen, aber echte Auslöschungen oder ungünstige Raum-/Hörplatzverhältnisse nicht einfach wegzaubern.

Auch der Hinweis auf die Lowboard-Oberfläche ist nicht aus der Luft gegriffen. Kleine Boxen auf einer großen reflektierenden Fläche sind zwar wohnraumfreundlich, aber frühe Reflexionen und Kantenbeugung verschwinden dadurch nicht. Die kleinen Basotect-Elemente können sicher helfen, vor allem bei seitlicher Asymmetrie und Ortung, aber sie ersetzen keine grundsätzlich freie Aufstellung und keine vollständige akustische Planung.

Bei meiner eigenen Anlage bin ich im Grunde den entgegengesetzten Weg gegangen. Ich habe die Physik nicht versteckt, sondern ihr ziemlich viel Material hingestellt: große Hauptlautsprecher, Horn, große Treiber im Grundton-/Oberbassbereich und insgesamt vier Subwoofer, davon vorne zwei große geschlossene 48er und hinten zusätzliche Subs zur Raumanregung. Das ist optisch sicher nicht so elegant und wohnraumunsichtbar wie Rainers Lösung, aber es bringt eben Membranfläche, Reserven und Freiheitsgrade mit.

Dafür bezahlt man allerdings ebenfalls einen Preis. Mehr Membranfläche und mehr Bassautorität bedeuten auch: mehr Energie im Raum, mehr Möbel, die plötzlich meinen, sie seien Musikinstrumente, mehr Einmessaufwand, mehr Feinarbeit. Ich habe buchstäblich über Monate gebraucht, nur um meinen Hörraum mehr oder weniger ruhig zu stellen. Insofern weiß ich sehr gut, dass „Raum im Griff“ leichter geschrieben als erreicht ist.

Der Unterschied ist also weniger „richtig gegen falsch“, sondern eher zwei völlig verschiedene Philosophien.

RainerG.'s Lösung sagt:
„Ich will möglichst viel Klang bei möglichst wenig sichtbarer Anlage.“

Meine Lösung sagt eher:
„Ich will Reserven, Membranfläche und Kontrolle - und nehme dafür den Kampf mit Raum und Möbeln in Kauf.“

Beides ist legitim. RainerG.'s Ansatz ist wohnraumfreundlicher und optisch clever integriert. Meine Lösung ist physikalisch deutlich großzügiger dimensioniert, dafür aber auch anspruchsvoller und optisch extrem auffällig. Wo er versucht, die Anlage verschwinden zu lassen, versuche ich eher, die akustischen Probleme mit mehr Werkzeug, mehr Membranfläche, mehr Subwooferpositionen und Einmessung in den Griff zu bekommen.

Deshalb würde ich RainerG.'s Lösung auch nicht schlechtreden. Im Gegenteil: Als unauffälliges Wohnzimmerkonzept ist das sauber gemacht und sicher für viele Menschen attraktiver als ein klassischer HiFi-Aufbau. Nur sollte man es nicht als akustisch kompromisslos verkaufen. Es ist ein cleverer Kompromiss - aber eben immer noch ein Kompromiss.

Und vielleicht ist genau das die ehrlichste Erkenntnis: Jede Anlage ist ein Kompromiss. Die eine opfert Sichtbarkeit und freie Aufstellung zugunsten von Wohnraumästhetik. Die andere opfert Wohnraumunauffälligkeit zugunsten von Membranfläche, Tiefbass und Reserven. Entscheidend ist am Ende, ob man die eigenen Kompromisse kennt - oder ob man sie sich schönredet.

Hallo zusammen!
Jetzt habe ich Euch an ein tägliches Update gewöhnt. Aber heute komme ich nicht dazu.
Nur ein kurzes fettes Dankeschön für alle Reaktionen, ja auch die super-kritischen.
Ich lerne.
Und finde insbesondere den Gedanken hilfreich, dass es immer um einen Kompromiss geht und die Frage:
Was bin ich bereit zu opfern?
- Wohnraum? >>> separater Hörraum / separates Heimkino
- Ambiente? >>> Geräte-Monster
- Geld? >>> High-End, Trinnov etc.
- Viel Zeit/Aufwand? >>> DIY
- Klang? >>> An welcher Stelle genau?
Billig, geil und unsichtbar gibt's halt nicht.
Schönen Abend!

Ich glaube, dass das Verstecken der Lautsprecher für die meisten HiFi-Fans nicht infrage kommt. Es gibt so viele schöne Lautsprecher und Geräte, da zahlt man einen hohen Aufpreis nur für das Design, die ganze HiFi-Industrie zielt da drauf ab. Wenn ich mir z.B. Canton, B&W oder Sonus Faber anschaue, dann bezahlt man wohl das meiste Geld für das Gehäuse. So was will man nicht verstecken, so was will man zeigen.

Vom Downfire Subwoofer halte ich auch nicht viel, da kann die Membran mit der Zeit durchhängen. Ich als Selbstbauer muss die Chassis immer sehen können

Pollton (Beitrag #111) schrieb:

Ich glaube, dass das Verstecken der Lautsprecher für die meisten HiFi-Fans nicht infrage kommt. Es gibt so viele schöne Lautsprecher und Geräte, da zahlt man einen hohen Aufpreis nur für das Design, die ganze HiFi-Industrie zielt da drauf ab. Wenn ich mir z.B. Canton, B&W oder Sonus Faber anschaue, dann bezahlt man wohl das meiste Geld für das Gehäuse. So was will man nicht verstecken, so was will man zeigen. Vom Downfire Subwoofer halte ich auch nicht viel, da kann die Membran mit der Zeit durchhängen. Ich als Selbstbauer muss die Chassis immer sehen können :D

Dass viele HiFi-Fans ihre Lautsprecher und Geräte gar nicht verstecken wollen, kann ich verstehen. Schöne Lautsprecher sind ja nicht nur Schallwandler, sondern für viele Teil des Hobbys. Gehäuse, Furnier, Chassis, Verarbeitung, Gerätefronten - das hat durchaus seinen eigenen Reiz.

Bei mir persönlich spielt das während des eigentlichen Hörens allerdings kaum eine Rolle. Ich höre bevorzugt mit geschlossenen Augen im Dunkeln, weil ich mich dann besser auf die Musik konzentrieren kann. Dann zählt für mich weniger, ob die Anlage sichtbar beeindruckt, sondern ob die Illusion am Hörplatz funktioniert.

Nur: Egal ob sichtbar oder versteckt - die Physik lässt sich nicht austricksen. Man kann sie nutzen, ausreizen, entzerren, geschickt kaschieren oder mit Einmessung und Aufstellung optimieren. Aber Membranfläche, Hub, Raum, Moden, Reflexionen und Verzerrungen verschwinden nicht, nur weil man die Technik elegant integriert.

Auch deshalb sehe ich solche Konzepte nicht als „besser“ oder „schlechter“, sondern als andere Gewichtung. Die eine Lösung setzt stärker auf Wohnraumästhetik und Unauffälligkeit, die andere auf sichtbare Technik, freie Aufstellung und Reserven.

Kurz gesagt: Die Lowboard-Lösung ist optisch clever und als Wohnraumkonzept sympathisch. Aber sie bleibt ein Kompromiss. Und das ist auch völlig okay - solange man ihn als solchen benennt und nicht so tut, als hätte man damit die Physik überlistet.

VampireCat (Beitrag #112) schrieb:

Kurz gesagt: Die Lowboard-Lösung ist optisch clever und als Wohnraumkonzept sympathisch.

Da geht es mir anders - aber darauf kommt es nicht an, dem TE muss es gefallen, nicht mir. Die Akustikpaneele (ich hoffe es sind welche) neben dem LS gefallen mir da optisch überhaupt nicht.

VampireCat (Beitrag #112) schrieb:

Bei mir persönlich spielt das während des eigentlichen Hörens allerdings kaum eine Rolle. Ich höre bevorzugt mit geschlossenen Augen im Dunkeln, weil ich mich dann besser auf die Musik konzentrieren kann. Dann zählt für mich weniger, ob die Anlage sichtbar beeindruckt, sondern ob die Illusion am Hörplatz funktioniert.

100 % Zustimmung. Offene Augen beeinflussen die Illusion eher negativ. Dazu kommen manchmal Effekte wie bspw., dass die Farbgebung des Covers, Einfluss auf das Wahrgenommene hat. Kennt man vielleicht auch von anderer Seite. Kupfer "klingt" ja wahrscheinlich nicht zufällig warm während Silber angeblich hell klingt.

Da ich einen Hörraum habe, ist das eh irrelevant. Aber ich baue gerade LS für unser Wohnzimmer. Da wäre es mir am liebsten, wenn man außer denen nichts sieht. Ggf. ist ein Sub in einem Schrank versteckt ja perspektivisch eine Option. Und diese C3 als Rears in einem zukünftigen Upgrade...wer weiß. Ich nehme den Impuls das Zeug auch verstecken zu können mal mit. Die Frau würde sich freuen...

Na ja, aber das Auge hört auch mit, es ist so wie beim Essen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei gleicher Technik ein Lautsprecher mit Hochglanzlack bei den meisten Hörern als besser klingend empfunden wird, als ein Gehäuse aus Grobspanplatten.

Liebe Hifi-Freunde!
Hier ein paar Nachträge.
Erstmal Danke für Eure vielen konstruktiven Reaktionen. Jeder setzt andere Schwerpunkte. Spannend.
Und dann eine Entschuldigung: Wie es aussieht, habe ich zu sehr auf die Ka... gehauen.
Aber ich versuche - wie immer - das beste daraus zu machen. Deshalb hier ...
1. Die Defizite meiner Anlage
2. Ein paar Überlegungen zu Kompromissen
3. Die Kosten meiner Anlage

1. Defizite meines Systems
Für mein Wohnzimmer und meinen Musikgeschmack (nicht Techno, Hip-Hop oder Metall) reicht die Qualität schon jetzt locker.
Aber bei kritischer Betrachtung: Was ist noch nicht optimal?
Bass-Dröhnen: Ganz ehrlich, es ist meinen Ohren entgangen. Und ich kann sie immer noch gepflegt überhören die lange Abklingzeit unterhalb von 70Hz. Das könnte ich versuchen zu verbessern. Aber lohnt sich das? Dazu unten mehr.
Entkopplung/Pegel: Die mäßige Schwingungsdämpfung im Bass sorgt für Verzerrungen bei großen Pegeln. Das hätte ich anders lösen sollen, entweder - mit mehr Abstand zwischen Gehäuse und Lowboard - durch Sylomer Halbkugeln oder dadurch, dass ich das Sub-Gehäuse gar nicht auf dem Lowboard abstützen, sondern auf einen eigenen Fuß stelle.
Wärmeentwicklung: Der AVR und der Subwoofer-Verstärker stehen im Lowboard und bekommen - auch wenn sie wenig Abwärme produzieren - nicht genug Luft. Meine Notlösung: Im Betrieb lasse ich die Tür einen spaltbreit offen. Das reicht für ausreichend Luftstrom. Besser wäre ein integrierter Lüftungskanal, durch den ein leiser USB-Lüfter für Luftaustausch (nach unten) sorgt.
System-Fernbedienung: Die fehlt mir noch. Irgendwelche Tipps?
Kosten: Durch die Diskussionen mit Euch bin ich auf einen Fehlkauf aufmerksam geworden. Ich hatte die Subwoofer zunächst mit einem Class-D-Verstärker Aiyima A07 Max betrieben und diesen dann durch den viel teureren Ampino 20 von Abacus Electronics ersetzt. Völlig unnötig wie ich gelernt habe. Wenn ich zurückgehe, habe ich auch weniger Wärmeprobleme. Hat jemand Interesse an einem Ampino? ;-)

2. Kompromiss-Management
Wie gestern ausgedrückt musste ich einsehen, dass es den heiligen Gral - billig, geil und unsichtbar - nicht gibt.
Wir bewegen wir uns in diesem Hobby in einem Geflecht von Parametern, die sich gegenseitig beeinflussen. Je nachdem, bei welcher Dimension man keine Kompromisse machen will, sind Abstriche bei den anderen unvermeidlich. Ein magisches Dreieck aus drei Qualitätskriterien:
• Günstig (Geld oder Zeit/DIY-Aufwand)
• Wohnlich (Ambiente, Wohnfläche)
• Klangtreu (Die akustische Performance)
Man kann immer nur zwei Seiten auf Kosten der dritten optimieren:
• Klangtreu + günstig ... ist nicht wohnlich. (kostet Optik oder einen separaten Raum)
• Klangtreu + wohnlich ... ist nicht günstig.(kostet viel Geld oder DIY-Aufwand)
• Wohnlich + günstig ... ist nicht klangtreu.
Je extremer man eine Seite pusht, desto härter wird der Absturz auf den anderen Seiten.
Aber Klang ist subjektiv.
Ich habe eine Anlage zusammengebaut, die optisch minimal-invasiv ist und mich relativ wenig gekostet hat.
Nicht völlig auf der Seite
• Wohnlich + günstig ... ist nicht klangtreu.
nicht schlecht, aber nach Laborwerten ein ganzes Stück weit entfernt vom Optimum. Aber geht es um Labor?
Okay, sie erreicht keine brutalen Pegel - aber die brauche ich ohnehin nicht. Und ja, sie hat ein Dröhnen im Tiefbass - aber das nehme ich kaum wahr.
Wenn ich diese beiden Parameter, diese "Schlecht-Macher" ausklammere, dann bleibt für mich klanglich ...
... Präzision
... tolles Imaging
... toller Tiefgang und
... vollständige Konfigurierbarkeit
Und damit bricht mein System (für mich!) die Hifi-Logik: Aus der Gleichung Wohnlich + 4.000 Euro, was rechnerisch einen mäßigen Klang ergibt , wird für mich "fast perfekt", mein persönlicher Lieblings-Kompromiss.
Ich fühle mich sauwohl mit dem Sound, den ich realisiert habe. Er ist weit besser als ich es erwarten durfte.
Deshalb bleibt mein Heimkino-Stereo-Wohnzimmer-System mein persönlicher Heiliger HiFi-Gral.
Viel Erfolg bei der Suche nach Deinem! ... Ich bin gespannt!


Zum Schluss:
3. Meine Komponenten/Preisliste
Ich habe - in 2024 - folgendes gezahlt:
50 EUR Amazon FireStick 4k
700 EUR AVR Marantz Cinema 70s
250 EUR Lowboard IKEA Besta (240cm breit)
350 EUR (circa) 2 Subwoofer DIY
800 EUR Subwoofer-Verstärker Ampino 20
1.500 EUR 3 Mini-Monitore C-Box 3
300 EUR 4 Effektlautsprecher Canton Plus MX.3
50 EUR Nahfeld-Absorber "Tiny Treats" DIY
50 EUR Kabel
20 EUR Master-Slave-Steckdosenleiste Brennenstuhl
4.070 EUR Summe

Hätte ich 700 Euro billiger haben können. :-(

RainerG. (Beitrag #116) schrieb:

Wärmeentwicklung: Der AVR und der Subwoofer-Verstärker stehen im Lowboard und bekommen - auch wenn sie wenig Abwärme produzieren - nicht genug Luft

dieses "Wärmeproblem" sehe ich übrigens auch bei den C-Box 3, da du die fast direkt an die Absorber an der Rückseite und sogar an einer Seite gestellt hast. Die C-Box hat ihr Verstärkermodul an der Rückseite, das zur Kühlung dient. Der "Schaumstoff" der Absorber reflektiert diese Wärme zurück. Da "normalerweise" die C-Box als Monitor frei auf dem Schreibtisch/Mischpult stehen, wäre so genügend Kühlung vorhanden.
Außerdem wäre es, wie bereits hier im Thread erwähnt wurde, akustisch "günstiger", wenn die C-Box mehr oder sogar an der Vorderkante des Lowboard stehen würden (u.a. weniger Erstreflexionen duch die Platte des Lowboards). Du hättest so 2 Vorteile, Kühlung und Klang.

Aber du entscheidest

RainerG. (Beitrag #103) schrieb:

Wie man sieht, ist bis ca. 60 Hz alles recht normal, über weite Bereiche bei ca. 400 ms. Aber unter 50 Hz geht’s durch die Decke. Ganz ehrlich: Stört nicht.

Na da hab ich mir wohl selbst ins Knie geschossen.
Diese "Messung" hab ich mit einer Smartphone App gemacht, nicht wissend, dass der Tiefbass-Filter des Smartphone-Mikrofons die Basssignale im Pegel bis zur Unkenntlichkeit runterreißt.
Also ist die "Messung" komplett wertlos.
Jetzt will ich es wissen. REW ist installiert, in Kürze ist ein kalibriertes Mikrofon am Start. Und dann liefere ich echte Messungen nach.

Pollton (Beitrag #115) schrieb:

Na ja, aber das Auge hört auch mit, es ist so wie beim Essen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei gleicher Technik ein Lautsprecher mit Hochglanzlack bei den meisten Hörern als besser klingend empfunden wird, als ein Gehäuse aus Grobspanplatten. ;)

Ja, das Auge spuckt einem gerne gehörig in die Hörsuppe. Genau das bestätigt ja meinen Punkt.

Falls es noch nicht gesagt wurde: Ich würde auch vorschlagen die Satelliten an die Vorderkante der Ablage zu ziehen oder noch besser: sie höher aufzustellen. So weit hinten stehend ergibt sich durch die Reflektion an der Ablage ein Kammfilter der in meinen Ohren meistens ganz schrecklich klingt. Das entspricht auch der Grundregel sehr frühe (<1,5 ms) Reflektionen zu vermeiden.

Also ist die "Messung" komplett wertlos.

Mein Ausbilder hat damals während meiner Lehrzeit (zum Radio- und Fernsehtechniker) mal angemerkt: Wer viel misst, misst Mist :-)

rat666 (Beitrag #80) schrieb:

Ansonsten kann ich dir als Zwischenschritt auch die Inoffizielle Audyssey ONe Geschichte epmfehlen, dazu benötigst du aber REW und ein Messmicro (was ich dir eh empfehlen Würde).

Hallo rat666!
REW ist installiert kalibriertes USB-Messmikrofon unterwegs.
Hast Du Tipps, wo ich ne gute Anleitung zu Audyssey One / Nexus finde, die Tools von OCA.
Einen Threat zum Thema gibt's hier noch nicht, oder? Hab keinen gefunden.

Pollton (Beitrag #111) schrieb:

Ich glaube, dass das Verstecken der Lautsprecher für die meisten HiFi-Fans nicht infrage kommt. Es gibt so viele schöne Lautsprecher und Geräte, da zahlt man einen hohen Aufpreis nur für das Design, die ganze HiFi-Industrie zielt da drauf ab. Wenn ich mir z.B. Canton, B&W oder Sonus Faber anschaue, dann bezahlt man wohl das meiste Geld für das Gehäuse. So was will man nicht verstecken, so was will man zeigen. Vom Downfire Subwoofer halte ich auch nicht viel, da kann die Membran mit der Zeit durchhängen. Ich als Selbstbauer muss die Chassis immer sehen können :D

Ein spätes Dankeschön dafür, Pollton!
Zu Deinem 1. Punkt: Optik
Genau darum ging es mir. Den Standardweg, dass man viel Geld für die geile Optik großer Boxen investiert, wollte ich nicht gehen. Ich wollte einen möglichst großen Anteil meines Budgets für Klang investieren, ohne am Ende zwischen Sperrholzkisten zu sitzen.
Und zu Deinem 2. Punkt: Sagging
Dass Downfire-Subwoofer spezielle Chassis mit harter Aufhängung brauchen, die nicht langfristig durchhängen, ist mir erst durch Deine Antwort bewusst geworden. Eine zeitlang werden meine (zu weichen) Reckhorn Chassis das mitmachen (bei der geringen Auslenkung, mit der ich die betreibe), aber irgendwann werde ich die austauschen müssen. Lehrgeld.

Da i h relativ früh auf Dirac gewechselt habe, habe ich leider keine Erfahrung oder Tipps für Audyssey one.
Es gibt aber hier irgendwo einen Fred zu dem Thema.

Das Problem ist: Design und Physik müssen sozusagen miteinander verhandeln - und die Physik ist leider ein ziemlich harter Verhandlungspartner.

Schlankes Design und gute Wiedergabe schließen sich nicht grundsätzlich aus. Es gibt sehr gute kompakte Lautsprecher, und mit Subwooferunterstützung, aktiver Entzerrung und sauberer Einmessung kann man erstaunlich weit kommen. Aber über den gesamten Frequenzbereich wird es eben schwierig. Tiefbass braucht Luftverschiebung, also Membranfläche, Hub, Gehäusevolumen oder entsprechende Hilfskonstruktionen. Irgendwo muss die Energie herkommen und irgendwo muss die Luft bewegt werden.

Ein sehr schlanker Lautsprecher kann im Mittel- und Hochton hervorragend sein und auch im Grundton ordentlich funktionieren. Aber wenn er tief, laut und sauber spielen soll, kommt man schnell an Grenzen: kleineres Gehäuse, kleinere Treiber, weniger Wirkungsgrad, mehr Hub, mehr Entzerrung, mehr Verstärkerleistung, mehr Verzerrungs- oder Kompressionsrisiko. Man kann das technisch abmildern, aber nicht wegzaubern.

Darum sind viele Designlautsprecher auch eigentlich verkappte Kompromisse: Sie sehen fantastisch aus, spielen im Wohnraum angenehm und reichen für normale Pegel völlig aus - aber sie ersetzen physikalisch keine große Membranfläche und kein echtes Bassvolumen. Umgekehrt sind große Lautsprecher nicht automatisch besser, aber sie haben einfach mehr Spielraum, bevor sie an ihre mechanischen und thermischen Grenzen kommen.

Deshalb finde ich Rainers Ansatz durchaus nachvollziehbar: Er will offenbar nicht für teure Gehäusekunst bezahlen, sondern möglichst viel Budget in Funktion stecken. Das ist sympathisch. Nur bedeutet „nicht in große schöne Kisten investieren“ eben nicht automatisch, dass man die Nachteile großer Kisten los ist. Man verschiebt sie nur: ins Möbel, in die Einmessung, in die Chassisbelastung, in den Hörplatz und in die Raumakustik.

Kurz gesagt: Schlankes oder unsichtbares Design kann sehr gut klingen, wenn man die Erwartungen realistisch hält. Aber volle Bandbreite, echter Tiefbass, Pegelreserven und geringe Verzerrungen brauchen am Ende immer irgendeine Form von physischem Aufwand. Die kann sichtbar im Raum stehen oder versteckt im Lowboard sitzen. Verschwinden tut sie dadurch aber nicht.

Und man darf dabei auch nicht vergessen: Ein Wohnzimmer ist kein Studio. Da stehen Möbel, Regale, Fensterflächen, Türen, Sofas, Tische, Teppiche - und all das hört/schwingt mit. Eine Einmessung kann viel korrigieren, vor allem Pegel- und Frequenzgangprobleme am Messplatz. Aber sie kann den Raum nicht in einen neutralen Abhörraum verwandeln. Irgendwann spuckt einem der Raum trotzdem in die Suppe: durch Nachhall, frühe Reflexionen, Moden, Auslöschungen oder schlicht mitschwingende Möbel. Ich weiß, wovon ich spreche

....... normale Pegel völlig aus - aber sie ersetzen physikalisch keine große Membranfläche und kein echtes Bassvolumen. Umgekehrt sind große Lautsprecher nicht automatisch besser, aber sie haben einfach mehr Spielraum, bevor sie an ihre mechanischen und thermischen Grenzen kommen.

Die Frage ist, wie "laut" kann man`s in einem normalen Wohnraum - möglicherweise mit direkten Nachbarn, weil Mehrfamilienhaus - machen ?
In einem freistehenden Einfamilienhaus sind ganz andere Abhörlautstärken möglich, ohne etwaige Nachbarn zu stören.
Ich selbst habe Jahrzehnte lang Großchassis in entsprechend großen Gehäusevolumen (z.Bsp. 15" Chassis in 150L Gehäuse) in einer Mietwohnung mit Nachbarschaft rundum betrieben - dieses aber eher, weil diese Chassis einen sehr hohen Kennschalldruck (97 - 103 dB/1W/1m) hatten und die mir verfügbaren Verstärkerleistungen sehr beschränkt waren.
Andererseits konnte ich den Lautstärkeregler an meinem Vorverstärker nicht viel weiter als 1/3tel "aufdrehen", ohne das die Nachbarn intervenierten.
Mal abgesehen davon, das die Lautsprechergehäuse größenmäßig in die Nähe einer Kühl-/Gefrierkombi maßen (und wer möchte schon "auf den Lautsprechern wohnen" ).
Jetzt beschränke ich mich auf kompakte 2 Weg-Lautsprecher, allerdings nach dem F.a.S.T. Prinzip (5cm Breitbandchassis + 13cm Basschassis) in Verbindung mit aktivem Subwoofer (2 x 17cm Langhub-Chassis in Compound - Bandpass) und das reicht trotz "überschaubarere Verstärkerleistung" auch für gehobene Zimmerlautstärke.
Wenn ich dann mal wirklich "richtig laut" hören möchte: Beyer Dynamik DT 860 + C3g OTL Röhren-Kopfhörerverstärker.

VampireCat (Beitrag #125) schrieb:

... Ein sehr schlanker Lautsprecher kann im Mittel- und Hochton hervorragend sein und auch im Grundton ordentlich funktionieren. Aber wenn er tief, laut und sauber spielen soll, kommt man schnell an Grenzen: kleineres Gehäuse, kleinere Treiber, weniger Wirkungsgrad, mehr Hub, mehr Entzerrung, mehr Verstärkerleistung, mehr Verzerrungs- oder Kompressionsrisiko. Man kann das technisch abmildern, aber nicht wegzaubern.

Hervorragende Analyse, VampireCat!

Guten Morgen, liebe Hifi-Freunde!
Genau das ist der Punkt. Die Physik ist unerbittlich. Man kann sie nicht komplett austricksen, aber man kann mit ihr "verhandeln", ihren Maximalfordeungen gezielt die Härte nehmen. Und die besten Argumente in diesen Verhandlungen liefert 2 Fragen:
Kompromiss 1: Worauf kann ICH verzichten? Wo bin ich zu Zugeständnissen bereit, brauche nicht das Optimum?
Mein Kompromiss: Verzicht auf Maximalpegel. Warum? Die unsichtbaren Subs im Lowboard sind mir wichtig.
Kompromiss 2: Worauf kann MAN verzichten? Gibt es Aspekte der Psychoakustik, die bestimmte physikalische Effekte nahezu vollständig verdecken?
Beispiel: MP3. Wenn leise Ereignisse im Umfeld lauter Ereignisse (nahezu) unhörbar sind, könnte man diese Information (und Datenmenge) einfach weglassen.
In meinem System/Raum: Nachhall. Wenn Basssignale schnell genug verklingen, um in den nachfolgenden Bassimpulsen komplett unterzugehen (Stichworte "Early Decay Time" und RT10), dann könnte ich auf RT60-Werte (-60dB) pfeifen und mit dem Argument "Das ist nahezu unhörbar." auf massives Room Treatment verzichten. Ich bin gespannt auf das Wasserfalldiagramm. (Kommt demnächst.) Klar ist mir schon jetzt: Es liegt aller-höchstwahrscheinlich nicht an meiner Subwoofer-Konstruktion (Slot Loading), sondern am Raum.
(Auf Tiefbass muss ich dagegen nicht verzichten. Ganz im Gegenteil: Volumen ist da und Slot Loading + Audyssey wirken Wunder.)
Wenn die individuellen Kompromisse bekannt sind und bewusst inkauf genommen werden - jeder hat seine eigenen - dann ist man "subjektiv verlustfrei" und hat seinen Heiligen Gral gefunden.
Ich wünsche ein herrliches Pfingstwochenende ☀️
Rainer

tubescreamer61 (Beitrag #126) schrieb:

....... normale Pegel völlig aus - aber sie ersetzen physikalisch keine große Membranfläche und kein echtes Bassvolumen. Umgekehrt sind große Lautsprecher nicht automatisch besser, aber sie haben einfach mehr Spielraum, bevor sie an ihre mechanischen und thermischen Grenzen kommen. Die Frage ist, wie "laut" kann man`s in einem normalen Wohnraum - möglicherweise mit direkten Nachbarn, weil Mehrfamilienhaus - machen ? In einem freistehenden Einfamilienhaus sind ganz andere Abhörlautstärken möglich, ohne etwaige Nachbarn zu stören. Ich selbst habe Jahrzehnte lang Großchassis in entsprechend großen Gehäusevolumen (z.Bsp. 15" Chassis in 150L Gehäuse) in einer Mietwohnung mit Nachbarschaft rundum betrieben - dieses aber eher, weil diese Chassis einen sehr hohen Kennschalldruck (97 - 103 dB/1W/1m) hatten und die mir verfügbaren Verstärkerleistungen sehr beschränkt waren. Andererseits konnte ich den Lautstärkeregler an meinem Vorverstärker nicht viel weiter als 1/3tel "aufdrehen", ohne das die Nachbarn intervenierten. Mal abgesehen davon, das die Lautsprechergehäuse größenmäßig in die Nähe einer Kühl-/Gefrierkombi maßen (und wer möchte schon "auf den Lautsprechern wohnen" ). Jetzt beschränke ich mich auf kompakte 2 Weg-Lautsprecher, allerdings nach dem F.a.S.T. Prinzip (5cm Breitbandchassis + 13cm Basschassis) in Verbindung mit aktivem Subwoofer (2 x 17cm Langhub-Chassis in Compound - Bandpass) und das reicht trotz "überschaubarere Verstärkerleistung" auch für gehobene Zimmerlautstärke. Wenn ich dann mal wirklich "richtig laut" hören möchte: Beyer Dynamik DT 860 + C3g OTL Röhren-Kopfhörerverstärker.

Du sprichst mir aus der Seele, tubescreamer61!
"Kühlschränke" will will ich auch nicht.
Schön, dass Du Deinen "Königsweg" gefunden hast.
Und ich verstehe, dass Du Dich hierher "verirrt" hast.
Denn mein Konzept könnte ja für Dich ungefähr passen.
Liebe Grüße aus dem hohen Norden
Rainer

Hallo Rainer,
ich habe da keinen "Königsweg" für mich gefunden - lediglich eine Möglichkeit, (für mein Empfinden) guten Klang in meinen Räumlichkeiten zu realisieren.
Da ich allerdings einen gewissen Anspruch an Haptik und Qualität der Technik habe, war ich gezwungen meine Audiokomponenten wie Verstärker und Lautsprecherboxen selbst zu entwickeln bzw. zu bauen.
Lautsprechergehäuse müssen nun mal ein gewisses Gewicht bzw. eine gewisse Stabilität aufweisen - es soll sich ja nur die Lautsprechermembran entsprechend bewegen und damit Schall erzeugen ............ und eine Verstärkerschaltung kann nur dann einwandfrei funktionieren, wenn das Netzteil sie ausreichend mit Strom versorgen kann.
Das dieser Anspruch dann - schon fast zwangsläufig - zu einem gewissen Aufwand bei der handwerklichen Ausführung (Gehäuse wie auch Schaltungsaufbau) führt, erscheint logisch ............ und hat für mich nix mit "High-End" zu tun.
......... mein Lehrherr (ein altgedienter Radio- & Fernsehtechnikermeister, der vor seiner Selbstständigkeit in Dssdf. auch mal bei einem "einschlägig bekannten Namen" in Ulm gearbeitet hat) sagte auch mal: So wird`s gemacht - und nicht anders ......... alles andere ist "Krempel" ;-)
Grüße,
Arvid

tubescreamer61 (Beitrag #129) schrieb:

ich habe da keinen "Königsweg" für mich gefunden - lediglich eine Möglichkeit, (für mein Empfinden) guten Klang in meinen Räumlichkeiten zu realisieren.

Verstehe Arvid!
Für Deinen hohen klanglichen Anspruch scheint jedes Zugeständnis an die Wohnsituation, Optik oder Nachbarschaft, zu schmerzlich zu sein, um das Ergebnis als Königsweg zu empfinden. Wenn High-End-Klang Dein Standard ist, muss High-End-Marketing gruselig wirken.
Ich habe das Glück (als Mieter) in einem sehr soliden Neubau zu wohnen mit sehr toleranten Nachbarn. Und die Tatsache, dass mein Lowboard an der Wand hängt und die Subs so wenig Hub brauchen, minimiert bestimmt die Schwingungen, die ins Gebäude gehen.
Na dann wünsche ich Dir, dass alle Deine Nachbarn Pfingsturlaub machen. 🙉 😀

Bei mir ist es Büro, Archiv und Hörraum zugleich. Da hat sich in den letzten Jahren wirklich was Tolles realisieren lassen und ich bin wirklich ziemlich zufrieden. Mit der Zeit hat auch mehr Rationale und weniger Voodoo einzug gehalten. Aktuell begrenzt aber der Raum und die Einrichtung den Weg zum heiigen Gral. Perfekte Symmetrie ist halt nicht drin. Aber der Gral ist eher halb voll als halb leer.
Du bist ja schon von Anfang an recht rational an die Sache ran gegangen. Daher kann ich mir wirklich vorstellen, dass dein Ergebnis ziemlich gut klingt. REW wird die Schwachstellen aufdecken. Neben dem Frequenzgang und der Nachhallzeit ist auch das Impulsfenster mit der ETC recht hilfreich wie ich festgestellt habe. Da kannst du dann überprüfen ob du Probleme mit Reflexionen hast. Erfahrungsgemäß klingts am besten, wenn die erste Reflexion ein paar Millisekunden braucht und unter -10 bzw. bestenfalls -15 dB laut ist. Da gibt´s hier eine Einführung:
https://www.gikacous...nd-fruhe-reflexionen

Grüße und ein sonniges Wochenende

Silenced_Music (Beitrag #131) schrieb:

Neben dem Frequenzgang und der Nachhallzeit ist auch das Impulsfenster mit der ETC recht hilfreich wie ich festgestellt habe. Da kannst du dann überprüfen ob du Probleme mit Reflexionen hast. Erfahrungsgemäß klingts am besten, wenn die erste Reflexion ein paar Millisekunden braucht und unter -10 bzw. bestenfalls -15 dB laut ist. Da gibt´s hier eine Einführung: https://www.gikacous...nd-fruhe-reflexionen

Danke Silenced_Music!
Ja, der Hinweis kam schon, dass meine C-Boxen hinten auf dem Lowboard problematische Reflexionen produzieren könnten. Aber das kann ich vernachlässigen, denn diese Reflexe könnten - weniger kritisch - nur vom Tief-Mitteltöner kommen. Der Hochtöner ist so hoch über dem (nicht sehr tiefen) Lowboard, dass die Reflexe nicht Richtung Hörplatz gehen, sondern nur an die Decke. Oder übersehe ich etwas?
Aber Danke für den Link! Ich werde mich definitiv damit beschäftigen.
Rainer

Hallo Rainer,
da hast du mich wohl missverstanden.
Ich habe keinen high-endigen Anspruch - mir reicht da Hifi-Stereo völlig. Mit gutem Klang ist das so `ne Sache .......... für die einen reicht`s (welche Kriterien auch immer angelegt werden), für andere klingt`s "jämmerlich".
Mir ist - nur mal so als Beispiel - die 100%ige "tonale Balance" eher zweitrangig. Viel wichtiger ist mir die "zeitrichtige" und glaubwürdig bruchlose Wiedergabe von Schallereignissen (daher auch mein bevorzugter Einsatz von Breitbandsystemen im Hauptübertragungsbereich).
Das man bei einem Selbstbau von Verstärkern oder Lautsprechern (verständlicherweise) hauptsächlich gutes Material einsetzt, liegt einzig daran, das wirtschaftliche Aspekte keine Rolle spielen - man will ja keinen Handel damit treiben, man baut`s ja eigentlich nur für sich selbst (und daher kann man`s auch passgenau auf den persönlichen Einsatzzweck "zuschneiden" ).
Ich persönlich halte das Prädikat "High-End" sowieso nur für eine kommerzielle Marketing-Strategie.
Um das zu verdeutlichen: Ich "stehe" auf so Geräte wie Saba Ultra Hifi Professional 9241 - dessen Verstärker glaubhafte 70W sin.an 4R je Kanal liefert (weil das Netzteil entsprechend stabil augelegt wurde) und bei dem nicht bei halber Leistung bereits die Skalenbeleuchtung dunkler wird bzw. im Takt der Bassimpulse an zu flackern fängt ............... oder ein Dual 1019 mit knapp 3,4 kg schweren Gußplattenteller und 4poligen netzgeregelten Asynchronmotor - shyce auf den Reibradantrieb.
Auch andere Gerätschaften als Lautsprecherboxen kann man - wenige Ausnahmen ausgenommen - "nach Gewicht" kaufen (anständig dimensionierte Netztrafos sind nun mal schwerer als große Elko-Speicherbänke ;-) )
............. also als Fazit: Bei mir nix "High-End" - nur normales Hifi-Stereo .......... unter Verwendung von sinnvoll zweckmäßigen Bauteilen für den jeweiligen Einsatzzweck (nur weil man "das Beste vom Besten" verwendet, muss nicht zwangsläufig auch das beste Endergebnis dabei entstehen).
Und wenn ich ganz ehrlich sein soll, bin ich in diesem Thread eigentlich auf dem "völlig falschen Dampfer" (weil ich offensichtlich nicht einen so hohen Anspruch habe, wie hier von vielen Teilnehmern dargestellt ) - aber nix für ungut :-)
Gruß
Arvid

RainerG. (Beitrag #132) schrieb:

Ja, der Hinweis kam schon, dass meine C-Boxen hinten auf dem Lowboard problematische Reflexionen produzieren könnten. Aber das kann ich vernachlässigen, denn diese Reflexe könnten - weniger kritisch - nur vom Tief-Mitteltöner kommen. Der Hochtöner ist so hoch über dem (nicht sehr tiefen) Lowboard, dass die Reflexe nicht Richtung Hörplatz gehen, sondern nur an die Decke. Oder übersehe ich etwas? Rainer

Kann ja auch sein dass die vom TMT reflektieren und auch an der Decke landen. Das schöne an dem Impulsfenster ist, dass du das konkret sehen kannst. Ggf. kommen auch von hinten welche o.ä.. Damit kannst du das verifizieren und Maßnahmen auch überprüfen. Dachte ich gebe dir das mit, da du ja eh mit REW messen willst. Bei mir klingts am besten wenn so wie in dem Beitrag geschrieben, die Reflexionen nicht zu laut sind und im Verlauf abnehmen.

Grüße

[quote]="tubescreamer61 (Beitrag #126)"...[/quote]

Also, ich sitze gerade vor meiner Anlage und höre grob mit 70 bis 80 dB (Minimum und Maximum). Das ist für mich völlig entspannt. Wenn ich Filme schaue, wird es aber teils deutlich lauter.

Abgesehen davon wohne ich in meinem eigenen Haus. Da kann ich auch nachts und an Feiertagen aufdrehen 😁

Ansonsten bin ich da weitgehend bei dir. Die Frage ist tatsächlich nicht nur, was ein Lautsprecher theoretisch kann, sondern was man im konkreten Wohnraum überhaupt nutzen kann. In einer Mietwohnung oder bei direkter Nachbarschaft ist oft nicht der Lautsprecher das Limit, sondern der soziale Frieden.

Große Chassis und große Gehäuse haben physikalisch trotzdem Vorteile: mehr Wirkungsgrad, mehr Headroom, weniger Hub bei gleichem Pegel, oft geringere Verzerrungen und entspannteres Arbeiten. Aber wenn man diese Reserven im Alltag nie abrufen kann, sind sie praktisch natürlich nur bedingt relevant.

Deshalb widersprechen sich die Positionen für mich gar nicht so sehr. Große Membranfläche ist akustisch kein Nachteil — sie ist nur nicht automatisch die sinnvollste Wohnraumlösung. Für normale bis gehobene Zimmerlautstärke kann ein gutes Kompaktlautsprecher-plus-Subwoofer-Konzept völlig reichen, solange es sauber integriert ist.

Und wenn es wirklich „richtig laut“ werden soll, ohne Nachbarn, Raum und Möbel mitzunehmen, ist ein guter Kopfhörer tatsächlich oft der pragmatischste Weg. Der macht zwar keinen echten Luftdruck im Bauch, aber er bringt auch keine Regalwand zum Mitsingen und keine Nachbarn zum Klingeln.

Aber nochmal: Das muss jeder für sich selber entscheiden. Für mich gehört ein guter Bass zur Musik wie der Puls zum Herzschlag. Ich muss ihn spüren, ich will die Musik körperlich fühlen - und das geht nun mal nicht mit Kopfhörern. Meinen Raum und die Möbel darin habe ich mittlerweile ziemich gut beruhigt - so gut das eben bei einem Wohnzimmer mit normaler Wohneinrichtung möglich ist. Es gibt ja aber gottseidank im Baumarkt einige nette Artikel, mit denen man selbst Billy-Regale zum Verstummen bringt.

RainerG. (Beitrag #127) schrieb:

VampireCat (Beitrag #125) schrieb: ... Ein sehr schlanker Lautsprecher kann im Mittel- und Hochton hervorragend sein und auch im Grundton ordentlich funktionieren. Aber wenn er tief, laut und sauber spielen soll, kommt man schnell an Grenzen: kleineres Gehäuse, kleinere Treiber, weniger Wirkungsgrad, mehr Hub, mehr Entzerrung, mehr Verstärkerleistung, mehr Verzerrungs- oder Kompressionsrisiko. Man kann das technisch abmildern, aber nicht wegzaubern. Hervorragende Analyse, VampireCat! Guten Morgen, liebe Hifi-Freunde! Genau das ist der Punkt. Die Physik ist unerbittlich. Man kann sie nicht komplett austricksen, aber man kann mit ihr "verhandeln", ihren Maximalfordeungen gezielt die Härte nehmen. Und die besten Argumente in diesen Verhandlungen liefert 2 Fragen: Kompromiss 1: Worauf kann ICH verzichten? Wo bin ich zu Zugeständnissen bereit, brauche nicht das Optimum? Mein Kompromiss: Verzicht auf Maximalpegel. Warum? Die unsichtbaren Subs im Lowboard sind mir wichtig. Kompromiss 2: Worauf kann MAN verzichten? Gibt es Aspekte der Psychoakustik, die bestimmte physikalische Effekte nahezu vollständig verdecken? Beispiel: MP3. Wenn leise Ereignisse im Umfeld lauter Ereignisse (nahezu) unhörbar sind, könnte man diese Information (und Datenmenge) einfach weglassen. In meinem System/Raum: Nachhall. Wenn Basssignale schnell genug verklingen, um in den nachfolgenden Bassimpulsen komplett unterzugehen (Stichworte "Early Decay Time" und RT10), dann könnte ich auf RT60-Werte (-60dB) pfeifen und mit dem Argument "Das ist nahezu unhörbar." auf massives Room Treatment verzichten. Ich bin gespannt auf das Wasserfalldiagramm. (Kommt demnächst.) Klar ist mir schon jetzt: Es liegt aller-höchstwahrscheinlich nicht an meiner Subwoofer-Konstruktion (Slot Loading), sondern am Raum. (Auf Tiefbass muss ich dagegen nicht verzichten. Ganz im Gegenteil: Volumen ist da und Slot Loading + Audyssey wirken Wunder.) Wenn die individuellen Kompromisse bekannt sind und bewusst inkauf genommen werden - jeder hat seine eigenen - dann ist man "subjektiv verlustfrei" und hat seinen Heiligen Gral gefunden. Ich wünsche ein herrliches Pfingstwochenende ☀️ Rainer

Deine Antwort finde ich in einem Punkt sehr sympathisch: Du benennst deine Kompromisse inzwischen deutlich offener. Verzicht auf Maximalpegel zugunsten unsichtbarer Integration ist völlig legitim. Wenn man weiß, was man tut, und die eigenen Prioritäten kennt, ist das kein Fehler, sondern eine bewusste Entscheidung.

Bei mir ist die Grundphilosophie allerdings eine andere. Ich würde es mit „Form follows Function“ beschreiben. Die Anlage ist nicht primär danach aufgebaut, möglichst unsichtbar oder elegant zu sein, sondern danach, dass jeder Frequenzbereich möglichst von dem Treiberprinzip wiedergegeben wird, das dort aus meiner Sicht am besten passt - und das Ganze so, dass man sich das als Normalsterblicher auch leisten kann.

Im Hochtonbereich arbeiten Hörner, weil ich dort Direktheit, Dynamik und kontrollierte Abstrahlung schätze. Im Mittel- und Grundtonbereich arbeiten die Hauptlautsprecher als Dipole, weil mir diese offene, körperhafte und gleichzeitig nicht kistenhaft wirkende Wiedergabe wichtig ist. Im Bassbereich setze ich auf mehrere über den Raum verteilte Subwoofer - insgesamt fünf, wobei zwei davon als ein gemeinsamer Subwoofer arbeiten - um nicht nur Tiefgang, sondern auch Reserven und eine möglichst gleichmäßige Raumanregung zu bekommen.

Das Ziel war bei mir also nicht maximale optische Zurückhaltung, sondern Souveränität in allen Lagen: Druck, Präsenz, Ehrlichkeit, körperliches Wahrnehmen der Musik und das Gefühl, dass die Anlage auch bei anspruchsvollem Material nicht anfängt zu kämpfen. Ich wollte nicht, dass ein einzelner kleiner Lautsprecher möglichst viel können muss, sondern dass jeder Bereich möglichst entspannt von darauf spezialisierten Treibern übernommen wird.

Natürlich erkauft man sich das ebenfalls mit Kompromissen. Mehr Membranfläche und mehr Energie im Raum bedeuten auch mehr Aufwand bei Aufstellung, Einmessung und Beruhigung der Umgebung. Da spielt dann plötzlich nicht nur der Lautsprecher, sondern auch das Regal, der Tisch, die Glasfront oder sonst irgendein Möbelstück mit, wenn man es nicht in den Griff bekommt.

Aber genau da unterscheiden sich unsere Ansätze: Du verhandelst mit der Physik zugunsten von Unsichtbarkeit und Wohnraumästhetik. Ich verhandle mit der Physik zugunsten von Headroom, Dynamik und körperlicher Wiedergabe. Beides kann legitim sein. Nur sind es eben unterschiedliche Zielkurven.

Und beim Punkt „subjektiv verlustfrei“ wäre ich etwas vorsichtig. Subjektiv kann eine Lösung natürlich genau richtig sein, wenn sie zu den eigenen Prioritäten passt. Objektiv verschwinden die Kompromisse dadurch aber nicht. Sie werden nur akzeptiert. Das ist völlig in Ordnung, solange man sie nicht mit aufgehobener Physik verwechselt.

Apropos Verzichten auf Maximalpegel. Miß doch mal die tatsächlichen dB, die an deinem Hörplatz eintreffen. Man vertut sich da recht schnell. Die Nachbarn wurden genannt, aber die eigene Gehör Gesundheit wäre mir langfristig gesehen wichtiger.

https://www.baua.de/...blob=publicationFile

Yamahaphilist (Beitrag #137) schrieb:

Apropos Verzichten auf Maximalpegel. Miß doch mal die tatsächlichen dB, die an deinem Hörplatz eintreffen. Man vertut sich da recht schnell. Die Nachbarn wurden genannt, aber die eigene Gehör Gesundheit wäre mir langfristig gesehen wichtiger. https://www.baua.de/...blob=publicationFile

Meine Messung - sofern du darauf anspielst - erfolgte am Hörplatz. Das war zugegebenermaßen eine Handy-App und kein geeichtes Messgerät. Kurze Peaks sind auch nicht so sehr das Problem, solange die Dauerlautstärle nicht 90 dB oder höher ist. 70 bis 80 dB sind noch vernünftig - immerhin ist man auf der Autobahn oft lauter unterwegs

Na, Du wirst das besser beurteilen können, aber weniger ist oft mehr.

Yamahaphilist (Beitrag #139) schrieb:

Na, Du wirst das besser beurteilen können, aber weniger ist oft mehr. :prost

Naja, diese Binsenweisheit trifft bei Musik meines Erachtens nicht zu."Weniger ist mehr" - mehr als was? Als Livemusik?

Lasst uns nicht vergessen, was das eigentlich ist, was da auf den Tonträgern ist. Das ist Musik, meistens gespielt auf Instrumenten, die nun mal eine gewisse Lautstärke haben. Ein Schlagzeug, einen Flügel, einen Kontrabass oder ein Orchester Kann man ja im Konzertsaal auch nicht mal eben leiser drehen

Yamahaphilist (Beitrag #137) schrieb:

... aber die eigene Gehör Gesundheit wäre mir langfristig gesehen wichtiger.

Entspannt Euch!

Audio Science Review: Music: how loud is loud?
https://youtu.be/zTEQmmG6TzE

Moinsen,
als 1stes glaube ich durchaus, das der TE seinen "heiligen Hifi-Gral" gefunden hat.
2tens die Geschichte mit der Abhörlautstärke - "Laut" und "Live-Dynamik" in allen Ehren ....... allerdings ist das menschliche Gehör nicht linear. Die höchste Empfindlichkeit hat das Gehör im Bereich von 500 - 5000 Hz (damit die Mütter/Väter ihr Baby auch durch die geschlossene Tür in der 1ten Etage schreien hören, während sie im Wohnzimmer im Erdgeschoss sitzen ;-) ).
Der Maximalpegel liegt bei etwa 120dB (Hörschwelle bei etwa 5 dB, Schmerzgrenze bei knapp unter 140dB - abhängig vom Frequenzbereich).
Bei höheren Lautstärken machen sich ausserdem auch "Verdeckungseffekte" bemerkbar, so das "differenziertes" Hören immer schwieriger wird.
Ich sehe das ähnlich wie beim Motorradfahren - nicht das schnell-fahren ist die "Kunst" ......... entgegen der landläufigen Meinung ist es das langsamfahren (weniger als "Schrittgeschwindigkeit" - und dabei die Füße auf den Fußrasten halten)..
Den "wirklichen" Hifi-Genuß hat man im allgemeinen eher bei moderaten Abhörlautstärken.
Somit relativiert sich die "Geschichte mit der bewegten Luft" auch ein wenig ;-)
Gruß
Arvid

P.s: Ich hab`vor etlichen Jahren für einen Bekannten mal einen "Super-Subwoofer" gebaut .......... aus 2 gekoppelten (Compound) Mivoc AWX 184 18 Zöller in Bandpass-Gehäuse. Das Ding war riesig groß - trotz Compound-Anordnung - und spielte runter bis 16Hz ........... bei aberwitzigem möglichen Schalldruck.
Befeuert durch eine 1 Kw Endstufe .......... das drückte dermaßen auf`s Zwerchfell, da wurde einem schon richtig spei-übel.
Er wollte es für`s Heimkino - aber ich hab` keine Ahnung, ob man sowas wirklich haben muss.

Hörverlust ist irreversibel. Gerade die aktuellen Zahlen bei Jugendlichen machen nachdenklich. Gesundheitsbildung ist Sache der Eltern?, der Schule?, der Gesellschaft?, des Jugendlichen?

https://biermann-med...ige-zeigt-anzeichen/

tubescreamer61 (Beitrag #142) schrieb:

Moinsen, als 1stes glaube ich durchaus, das der TE seinen "heiligen Hifi-Gral" gefunden hat. 2tens die Geschichte mit der Abhörlautstärke - "Laut" und "Live-Dynamik" in allen Ehren ....... allerdings ist das menschliche Gehör nicht linear. Die höchste Empfindlichkeit hat das Gehör im Bereich von 500 - 5000 Hz (damit die Mütter/Väter ihr Baby auch durch die geschlossene Tür in der 1ten Etage schreien hören, während sie im Wohnzimmer im Erdgeschoss sitzen ;-) ). Der Maximalpegel liegt bei etwa 120dB (Hörschwelle bei etwa 5 dB, Schmerzgrenze bei knapp unter 140dB - abhängig vom Frequenzbereich). Bei höheren Lautstärken machen sich ausserdem auch "Verdeckungseffekte" bemerkbar, so das "differenziertes" Hören immer schwieriger wird. Ich sehe das ähnlich wie beim Motorradfahren - nicht das schnell-fahren ist die "Kunst" ......... entgegen der landläufigen Meinung ist es das langsamfahren (weniger als "Schrittgeschwindigkeit" - und dabei die Füße auf den Fußrasten halten).. Den "wirklichen" Hifi-Genuß hat man im allgemeinen eher bei moderaten Abhörlautstärken. Somit relativiert sich die "Geschichte mit der bewegten Luft" auch ein wenig ;-) Gruß Arvid P.s: Ich hab`vor etlichen Jahren für einen Bekannten mal einen "Super-Subwoofer" gebaut .......... aus 2 gekoppelten (Compound) Mivoc AWX 184 18 Zöller in Bandpass-Gehäuse. Das Ding war riesig groß - trotz Compound-Anordnung - und spielte runter bis 16Hz ........... bei aberwitzigem möglichen Schalldruck. Befeuert durch eine 1 Kw Endstufe .......... das drückte dermaßen auf`s Zwerchfell, da wurde einem schon richtig spei-übel. Er wollte es für`s Heimkino - aber ich hab` keine Ahnung, ob man sowas wirklich haben muss.

Der wirkliche HiFi-Genuss findet sicher nicht erst dort statt, wo der Putz von der Wand kommt und die Nachbarn anfangen, den Takt an die Heizung zu klopfen.

Ich glaube nur, man sollte „Maximalpegel“, „Live-Dynamik“ und „bewegte Luft“ nicht in einen Topf werfen. Mir geht es gar nicht darum, dauerhaft laut zu hören. Bei mir liegen normale Hörsessions meist irgendwo bei 70–80 dB am Hörplatz, also noch in einem sehr vernünftigen Bereich. Die WHO nennt als Orientierung für Erwachsene 80 dB bis zu 40 Stunden pro Woche; NIOSH liegt bei 85 dB(A) für 8 Stunden als beruflichem Richtwert, und auch die deutschen Arbeitsschutzwerte setzen ab 80/85 dB(A) ihre Schwellen.

Der Reiz großer Membranfläche liegt für mich eher darin, dass die Anlage bei normalen Pegeln nicht angestrengt wirkt. Bassimpulse, Trommeln, Kontrabass, Orchesterwucht oder Filmsound müssen dann nicht aus kleinen Chassis mit viel Hub und viel Entzerrung herausgequetscht werden. Es geht also nicht um lauter, sondern eher souveräner.

Dass das Ohr im Mitteltonbereich besonders empfindlich ist und hohe Pegel irgendwann eher erschlagen als differenzieren, stimmt natürlich. Gerade deshalb höre ich nicht auf Dauer-Konzertpegel. Aber Musik ist im echten Leben eben auch nicht immer flüsterleise. Musikinstrumente oder ein Orchester bewegen nun mal Luft. Die Kunst ist für mich, davon etwas glaubwürdig in den Raum zu bekommen, ohne das Gehör oder die Nachbarschaft zu ruinieren (wobei letztere bei mir keine Rolle spielt).

Den Motorradvergleich finde ich gar nicht schlecht: Schnell geradeaus kann jeder. Interessant ist eher, ob das Ganze kontrolliert, entspannt und ohne Schweiß auf der Stirn funktioniert. Genau darum geht es mir bei Reserven. Nicht darum, permanent Vollgas zu fahren.

Yamahaphilist (Beitrag #143) schrieb:

Hörverlust ist irreversibel. Gerade die aktuellen Zahlen bei Jugendlichen machen nachdenklich. Gesundheitsbildung ist Sache der Eltern?, der Schule?, der Gesellschaft?, des Jugendlichen? https://biermann-med...ige-zeigt-anzeichen/

Beim Thema Gehör bin ich völlig bei dir. Hörverlust ist kein Tuningparameter und leider nicht reversibel. Deshalb messe ich am Hörplatz zumindest grob mit und achte darauf, dass aus „macht Spaß“ nicht unbemerkt „zu viel des Guten“ wird. Gerade weil eine souveräne Anlage bei 80 dB oft weniger laut wirkt, als sie tatsächlich ist, schadet ein Blick auf den Pegel nie.

Bei der Verantwortung sehe ich es ähnlich wie bei Ernährung, Alkohol oder Verkehr: Am Ende ist es eine Mischung aus Eigenverantwortung und Aufklärung. Eltern und Schule können Grundlagen vermitteln, die Gesellschaft kann warnen und Grenzwerte erklären - aber hören muss jeder selbst.

Das Problem ist nur: Gehörschäden kommen oft nicht mit einem dramatischen Warnschild. Es tut nicht unbedingt weh, es klingt währenddessen vielleicht sogar gut, und der Tinnitus oder die dumpferen Ohren melden sich erst später. Deshalb ist es schon sinnvoll, dass man gerade jungen Leuten früh erklärt, dass „laut“ nicht automatisch „besser“ ist und dass Hörverlust eben keine Patina ist, sondern dauerhaft.

Gleichzeitig sollte man das Thema auch nicht so behandeln, als wäre jede engagierte Musikwiedergabe schon Körperverletzung am Innenohr. Vernünftige Pegel, bewusste Pausen, nicht dauerhaft am Limit hören und ab und zu mal messen - damit ist schon viel gewonnen.

Kurz gesagt: Aufklärung ja, Panik nein. Musik soll Spaß machen, aber das Gehör ist nun mal das einzige Paar Lautsprecher, das man nicht einfach austauschen kann.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass manches, was man so aus der Szene hört, den Hintergedanklen hat, aus einer technischen Grenze eine klangphilosophische Haltung zu machen. Das ist menschlich und wahrscheinlich machen wir das alle irgendwo. Entscheidend ist nur, ob man seine Kompromisse kennt - oder ob man sie zum Dogma erhebt.