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Bloomberg
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Jul 2003, 14:44
erst mal tschuldigung für den langen folgenden text, aber ich möchte das grundsätzliche problem meiner frage lieber zu ausführlich als zu kurz beschreiben:
häufig hört man, dass diese oder jene komponente gut oder schlecht klang. wenn man glück hat, sind noch die anderen komponenten erwähnt. das klangresultat einer high end anlage ist das resultat aller bauteile + stromzufuhr + raum + x. ich habe eine ganz "ordentliche" anlage, die den schritt in die "esoterischen" höhen noch nicht angetreten hat. aber es macht mir soviel spaß, dass ich bereit bin, die nächste stufe zu erklimmen.dabei will ich die viele kohle nicht zum fenster rausschmeissen. ich glaube, daß in der high end-welt bestimmte "doktrine" vertreten werden und ich kann nachvollziehen, dass ein anhänger dieser doktrin bei einer optimierung seiner anlage bei einem bestimmten resultat mündet. was ich suche, ist die basis. wo sind die wissenschaftlich nachvollziehbaren grundlagen, die einem eine fackel durch die mystik und esoterik der hochpreisigen high end komponenten liefern? Bsp. Tonalität einer Anlage: die fähigkeit möglichst viele einzeltöne im oberwellenspektrum erklingen zu lassen. nachprüfbar für geschulte ohren. wo ist eine bibel, die einem die grundlagen liefert? wie anlagenteile harmonieren, disharmonieren etc. ich habe einen rega plattenspieler mit eos verstärker. als mein rega-cartridge den putzfrauen-tod erlitt, kaufte ich mir einen denon-cartridge, der so laut brummte, dass ich auf einen benz mc gold wechselte. das hätte man als experte vorher erkennen können. wo steht so was? sooo vielen komponenten, muß es doch möglich sein, mit hilfe eines leitfadens eine vorauswahl (und sei es eine negativ-auswahl) zutreffen. hat jemand tipps über möglichkeiten der "weiterbildung" hin zum entscheidungsleitfaden? (ohne musik- und physik-studium)
wenn hier tolle beiträge kommen, hilft das glaube ganz vielen menschen, die viel kohle für letztendlich schlecht klingende anlagen ausgeben würden, nur weil sie jeweils geile, teure, testsieger-referenz-super-duper-mega-einzelkomponenten willenlos kombiniert haben.
peace
drbobo
Inventar
#2 erstellt: 08. Jul 2003, 14:54
tja....
äh....
öh....
wenn ich auch nur zwei Deiner Fragen beantworten könnte, wüsste ich schon wie ich in Zukunft Geld verdienen könnte.....
Wenn ich Deine Anlage so anschaue, würde ich sagen, investier dein Geld doch in gute Musik, gutes Essen und Deine anderen Hobbies, ist doch perfekt...
Ansonsten hilft in der Preisklasse nur ausprobieren oder and audio und vodoo glauben.....

EWU
Inventar
#3 erstellt: 08. Jul 2003, 17:32
Hallo Bloomberg,
ich gehöre auch zu denen, die mit ihrer Anlage nur eine begrenzte Zeit glücklich sind, und dann nach immer Besserem suchen.Auch ich glaube begrenzt an Voodoo.Ich habe bis heute(meine HiFi Erfahrung wärt nun schon 35 Jahre)noch keinen Leitfaden entdeckt, der genau darlegt, was mit was zu kombinieren geht und was nicht passt(klingt).Aber wenn man die Erfahrung (Hörerfahrung) hat, ist das doch auch nicht nötig.
Irgendwann wird die Physik verlassen (bzw. ist was physikalisch nicht mehr erklärbar, jetzt bin ich gespannt auf die Reaktionen der Physiker in diesem Forum).Bsp.:In einem anderen Thread kam z.B.eindeutig zum Vorschein, dass Boxen mit Bandpass den Boxen mit Bassreflex unterlegen sind(Zeitverzögerung, Wirkungsgrad,Impulsverhalten).
Ich habe seit einiger Zeit Boxen mit Bandpass.Beim Probehören kam keine, auch viel teurere, an den Klang dieser auch nur annähernd ran.Das ist zugegebenermaßen sehr subjektiv.Aber was ist das Hören denn sonst? Ein subjektives Empfinden.
Und ich glaube, das ist auch das Problem, gerade im HighEnd Bereich.
Natürlich kann man wissen, wenn zb.der Lautsprecher sehr analytisch klingt,und der Verstärker auch.Und wenn man beides kombiniert, kein weicher Klang rauskommen kann.Oder, dass es nicht gut klingen kann, wenn der Tonarm ein System mit hoher Nadelnachgiebigkeit braucht, man aber eins mit einer geringen einsetzt.Auch Wirkungsgrad,Leistung,Stromstabilität u.a.sind Parameter um festzustellen, ob Systeme miteinander harmonieren.Das ist auch alles physikalisch nachzuvollziehen.
Aber der größte Anteil an gut oder schlecht ist von unserem Empfinden (Hören)abhängig.
Und den größten Schwachsinn, den man machen kann, ist seine Anlage aus lauter Testsiegern wahllos zusammenzustellen.
Wenn ich ein neues Teil für meine Anlage brauche, dauert die Sucherei mindestens ein halbes Jahr und 4-6 Wochenenden Probehören.Dann ist die Vorauswahl aber schon anhand physikalischer Daten getroffen worden.
Aber Hören ist das a und o.
Bloomberg
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 08. Jul 2003, 19:25
hallo carpe diem,
stimme im grundsatz mit deinem beitrag überein. aber wenn ich nun meinen "hehren" anspruch zurückschraube und sage, ich wäre ja schon ein klein wenig zufriedener, wenn mir jemand eine grundsolide literatur nennen könnte, in der ich deine erwähnten parameter nadelnachgiebigkeit, wirkungsgrad, leistung, stromstabilität etc. fundiert, leicht erklärt und hifi-bezogen aufarbeiten kann, wo fände ich dies?
EWU
Inventar
#5 erstellt: 08. Jul 2003, 20:35
"wo fände ich dies? "
in diesem Forum zB.Sehr gut erklärt in HiFi Wissen.
Auch in sehr vielen threads.
Theoretische Grundlagen werden auch oft in den Testzeitschriften wie Stereo,Audio und Stereoplay behandelt.
Wem´s nicht liegt,der braucht ja auf die Punktewertung der Tests nicht zu achten.
Auch sind sehr viele Händler, meiner zb.,sehr kompetent und kennen sich auch mit der Physik und Theorie aus.Ich zB.besuche ihn regelmäßig, höre mir neue Sachen und Komponenten an, und dabei wird ein bißchen gefachsimpelt.das macht viel Sinn, weil man gleich die Unterschiede anhören kann.
Albus
Inventar
#6 erstellt: 09. Jul 2003, 09:02
Guten Morgen Bloomberg,

Du verlangst vernünftig als Selbstdenkender nach Aufklärung über die Grundlagen. Aufklärung, d.h. den Schritt aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit tun. So ging es mir auch einst. Ich griff nach ... , denn die eine technische Bibel gibt es nicht.

Literatur:
1. dtv Atlas Physik, 2 Bände. Sehr verständlich geschrieben, sehr viele Beispiele in Berechnung und Skizzierung, mit etwas Aufgeschlossenheit zur Anwendung von Grundlagenwissen sehr weitreichend. Mit Esoterischem ist danach nichts mehr, Skin-Effekt, Leitfähigkeit von Kupfer, Silber, Impedanz-Effekte usw. usf. Taschenbuch.
2. dtv Atlas Musik, 2 Bände. Ohne weiteren Kommentar. Taschenbuch.
3. Michael Dickreiter, Handbuch der Studiotechnik, 2 Bände. Hardcover, Lehrbuch des IRT und der Rundfunkanstalten. Umfassendes Werk in fast eingängiger Sprache. Funktionsprinzipien, Standards, Berechnungsmethoden, Geräte, ..., was das wissbegierige Herz, Hirn begehrt.
4. Henry W. Ott, Noise Reduction Techniques in Electronic Systems, 2. Aufl., Wiley, New York; teuer als Buch, ca. Euro 100,00 (bei Amazon zu haben) - aber, das Buch zeigt was der Fall ist. Die Erfahrung der amerikanischen Electronic-Industrie ist darin zur Darstellung gebracht. ZB Resultate systematischer Kabelexperimente sind zu studieren, die hat hier noch niemand je gesehen, alle Arten Konstruktionsprinzipien werden (wissenschaftlich und) verständlich (amerikanischer Sachbuchautor!) erläutert, fast alle Anwendungsfälle werden demonstriert. Unersetzlich. Man spart Tausende durch die so erreichbare Selbstaufklärung.
5. Ralph Morrisson, Grounding and Shielding Techniques in Instrumentation, Wiley, New York; teuer, wertvoll. Ergänzt den Ott insbesondere in der Behandlung der Transformatoren-Konstruktionen. Wer weiß schon zu sagen, warum manch' Gerät besser funktioniert, wenn der Netzstecker gedreht wird.
6. Bob Katz, Mastering Audio, Art and Science, FocalPress, ca. 32,00 Euro. Eine neueste Veröffentlichung, die einem die Augen und das Verständnis im ausholenden Zusammenhang der Musikindustrie aufschließt. Insbesondere die Digitaltechnik und deren angebliche Esoterik oder Verrücktheit wird hier wissend aufgeklärt.
7. John D. Kraus, Antennas, McGraw-Hill, Taschenbuch, dick. Für den Fall, Antennen spielen eine Rolle oder sollen verstanden werden.

So. Die Bibel hat ihre Bücher. Dies sind Bücher der Bibel.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Jul 2003, 09:05 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#7 erstellt: 09. Jul 2003, 09:37
@EWU:
Gerade beim Problem Bandpass versus BR hilft nur Physik! Herr Roland Gauder verwendet Uni-Rechner,um die komplexe Materie in den Griff zu bekommen.Aber vielleicht ist im Programm ein Vodoo-Thread einprogrammiert....
Bloomberg
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 09. Jul 2003, 10:03
danke albus, das ist schon ziemlich nah an dem, was ich hier im from gehofft habe zu finden. ich fange gleich an, mir die bücher zu besorgen.
Albus
Inventar
#9 erstellt: 09. Jul 2003, 10:20
Bloomberg,

es war mir ein Vergnügen - und nun zu Tisch.

Grüße!
Albus

PS: Katz, Mastering Audio - auch bei amazon, sogar billiger als beim Verlag direkt.
Holger
Inventar
#10 erstellt: 09. Jul 2003, 20:08
Und was z.B. das Problem mit dem geeigneten Abtaster für diesen oder jenen Plattenspieler angeht - einfach in das größte Buch der Welt schauen : das Internet.
Da gibt's das Analog-Forum der AAA unter www.Analog-Forum.de oder die Analogsparte hier in diesem Forum, da muss man nur fragen und die Wahrscheinlichkeit, dass jemand die gewünschte Kombi kennt, ist ganz schön groß.
Trotzdem gibt's immer mal wieder Überraschungen - vielleicht war das Denon ja defekt, wer weiß ?
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 09. Jul 2003, 23:39
Nachdem hier einige Bücher genannt wurden, und ich gebe zu, Theorie ist immer interessant, nun die traurige Nachricht:

So einfach ist das leider nicht.
Die ganze WooDoo-Szene lebt eigentlich nur von der traurigen Tatsache, daß auch beste nach allen bekannten Regeln der Physik gebaute Lautsprecher nit "gut" klingen müssen. (Auch umgekehrt: Manche Elektrostaten haben einen Amplitudenfrequenzgang wie eine Hochgebirgskette und klingen trotzdem Trauimhaft.)

WEnn Du einer jener Perfektionisten bist, die nach "vollkommenem" Klang suchen, dann musst Du schon verdammt jung sein, um das noch (vielleicht) erleben zu dürfen. Ich glaube aber das wird nie kommen, weil die meisten Leute mit Mittelmaß voll zufrieden sind...

Man hört immer wieder von toll klingenden Superanlagen.
Sie sind so lange toll, solange sie mit dem für sie geeigneten Programmmaterial ("Audiophile CDs" etc) gefüttert werden. Wehe man gibt Durchschnittsware hinein.
Wenn es dan furchtbar klingt behauptet der Verkäufer stolz:
"Hören Sie wie ehrlich die Kette ist". Entlarf jeden Fehler der CD!"

Ein Triumph der Technik!!


Bei mir hat die Kenntnis der physikalischen Grundlagen (auch aus Büchern und Gesprächen) leider dazu geführt, daß ich, wenn ich beispielsweise ein Lautsprecherbox mit bestimmten Konstruktionsprinzipien vor mir haabe, ich in etwa auch im voraus abschätzen kann wo ihre Schwächen sein werden...

gruß

a.s.
Bloomberg
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Jul 2003, 16:59
hallo alfred schmidt,

"bei mir hat .. dazu geführt, dass ich in etwa auch im voraus abschätzen kann wo ihre Schwächen sein werden...".

aber ist das denn nicht schon ein gewinn gegenüber der ahnungslosigkeit in sachen vorsortierung bei DEM überangebot an modellen?

gruß
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