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high end und kein ende?

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tobias1
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Nov 2007, 15:29
hallo,

ich frage mich in letzter zeit häufig, ob neue hifi oder high-end produkte älteren modellen klanglich wirklich überlegen sind. auslöser war der besuch eines freundes und hifi-händler, der bei mir zu hause meine alten quadral titan lautsprecher gehört hat. ganz lapidar bemerkte er, dass die aktuellen titan auch nicht besser sind, sondern nur anders. ich war doch etwas erstaunt über die aussage, zwar habe ich in den letzten jahren keine komponenten verglichen oder in meiner kette ausgetauscht, habe aber immer gedacht, dass die entwicklung nicht stehen geblieben ist und der „klang“ sich verbessert hat. Wenn man andererseits testberichte über jahre liest und vergleicht kann man schon ins grübeln kommen:
da werden seit jahrzehnten vorhänge beiseite geschoben, die bühnentiefe wird nochmals deutlich größer, die bässe kommen noch schwärzer als vorher, die tester hören immer mehr luft um den instrumenten usw…. da frage ich mich, wie viele vorhänge es denn noch gibt, die man beiseite schieben kann, irgendwann muss doch mal schluss sein?
ebenfalls seltsam ist die wiedergeburt von analog. nach einführung der cd hat bis auf einige freaks kein mensch mehr vinyl gehört. die cd war doch angeblich klanglich überlegen, jetzt steht anscheinend wieder der große umschwung bevor (zumindest in amerika? man vergleiche mal die anzahl der analog-inserenten in der „absolute sound“ vom august und wie die tester analog hochjubeln).
da drängt sich doch der verdacht auf, dass eine ganze industrie künstlich am leben erhalten wird (und da möchte ich gar nicht die ohnehin schon umstrittenen reizthemen wie kabelklang, cd-stifte, klangschälchen, usw. erwähnen). was denkt ihr? bringen neue high-end produkte wirklich klangliche verbesserungen oder orientieren sie sich eher am aktuellen geschmack und sind damit eigentlich obsolet?

grüße
Analogo
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 20. Nov 2007, 16:00
Hallo Tobias1,
ich denke, dass Du irgendwie in den meisten Punkten, die Du angesprochen hast, richtig liegst. Es mag sein, dass in der absoluten Spitzenklasse da und dort mit neuen Schaltungsfinessen etwas bewegt wird, aber das sind keine Berge! Da könnte es bei den preisgünstigen Geräten jedoch anders sein. Ich denke, dass es heute mit relativ wenig Geld möglich ist, den Standard der Spitzenklasse sagen wir vor zehn, fünfzehn Jahren, zu erreichen. Ich nehme an, es hat sich auch auf einigen Gebieten mehr getan (technisch) als auf anderen. CD-Player der ersten Stunde würden heute im Vergleich zu heutigen Geräten abfallen. Bei Analog-Tunern ist das anders - da war die Blütezeit (technisch gesehen) in den Siebzigern und Achtzigern (mit Klein & Hummel, Revox, Yamaha, Sansui, Magnum Dynalab...). Da können heutige Tuner kaum mehr mit. Beim Analogplattenspieler waren die mechanischen Qualitäten früher auch besser als heute (besser gesagt: Du musst heute viel mehr für die vergleichbare Qualität bezahlen). Soweit meine Meinung.
Harald
funnystuff
Inventar
#3 erstellt: 20. Nov 2007, 16:10
Schon mal was von Konsumgesellschaft gehört

Die Industrie erfindet sich immer wieder "neu", dabei bleibt doch vieles beim alten. Das muss dann von den ganzen Magazinen, die ja von nichts anderem leben können, mit hübschen Worten geschmückt verkauft und begründet werden. Information, durch die Blumen gesagt. Natürlich ist die Zeit nicht stehen geblieben und es gab viele Weiterentwicklungen. Nur Quantensprünge sind das schon lange nicht mehr!

Der Endverbraucher wiederum kann bzw. will sich nicht damit abfinden, sich eine Anlage hinzustellen und dann einfach damit bis zum Lebensende Musik zu hören. Der Reiz des "neuen" bedingt dann immer wieder (evtl. unnötige) Anschaffungen. Wenn es keiner kaufen würde oder aus Alternativenmangel kaufen müsste gäb es die Sachen einfach nach kurzer Zeit nicht mehr, siehe DVD-A und zu Teilen auch noch SACD. Wenn es mal wirklich nicht mehr nach vorne geht, geht man eben wieder zurück, dass kann man in sehr kurzen Zyklen sehr schön in der Modewelt sehen!

Allerdings gibt es ja unabhängig von den aktuellen Trends immer tatsächlich vorhandenes Verbesserungspotential für Geräte, die den individuellen Ansprüchen im Laufe der Zeit besser gerecht werden.
Und das kann dann auch einfach mal ein LS sein, der zwar nicht "besser", aber eben anders klingt, oder eben wirklich in einer anderen Liga spielt.

Hörst du etwa noch mit deinem ersten Paar LS? Viele Leute tun dies nicht, warum? Größer, stärker, besser etc. -> deswegen rüsten auch High-Ender um.

Solange es Menschen gibt, die sich High-End leisten wollen und können wird es da auch immer wieder Neuerungen geben, wie bei allen anderen Konsumgütern eben auch.

Ende der Geschichte
Wolfgang_K.
Inventar
#4 erstellt: 20. Nov 2007, 16:10
Ich denke heutige High-End-Geräte greifen auf altbewährte Techniken zurück, die vor xxzig Jahren klanglich und verarbeitungstechnisch top waren. Nur die Verpackung (Aufmachung) dieser High-End-Geräte verändert sich halt ständig. die werden immer eleganter. Ich denke nur an das Outfit dieser Accuphasegeräte. Das ist wie mit sündhaft teuren Analoguhren. Die Technik selber stammt aus den Zeiten der Nürnberger Eierlein - nur die Aufmachung paßt sich den modernen Zeiten an. Im Verstärkerbau hat sich in den letzten Jahrzenten relativ wenig getan. In den High-End-Boliden gibt es separate Endstufen-Transistoren, während in so manchen Kompaktanlagen und Ghettoblastern IC-Endstufen verbaut sind. Außerdem sind die highendigen Sachen nicht unbedingt Massenprodukte und da kostet die Herstellung eben richtig Geld und über den Preis werden die Kosten wieder reingeholt. Außerdem muß dieses Geschäft auch Gewinne machen.

Der Vorteil bei richtigen High-Sachen ist der, daß man im Schadensfall diese Sachen immer reparieren lassen kann, und dieser vorgehaltene Reparaturservice kostet eben auch Geld.

Ich glaube kaum dass diese Industrie künstlich am Leben gehalten wird, es gibt genug Zeitgenossen mit genügend Geld die sich auch richtig teure Anlagen leisten und wollen.

Die Grenzen von Hifi zu High-End sind fliessend - preiswerte Gerätschaften (denke da z. B. an NAD) können auch schon highendig sein.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 20. Nov 2007, 16:26

funnystuff schrieb:


Der Endverbraucher wiederum kann bzw. will sich nicht damit abfinden, sich eine Anlage hinzustellen und dann einfach damit bis zum Lebensende Musik zu hören.


Warum eigentlich nicht... ich z.B. rüste nur um bzw. auf, wenn mich ein neues Feature oder Funktion interessiert (z.B. SACD). Ansonsten bleiben die Geräte bis zum Ende Ihrer Lebensdauer.
Das war bei mir nicht immer so, vor 10 Jahren musste es auch immer was neues sein. Mittlerweile bereue ich bei manchen Geräten, das ich sie nicht mehr habe. That´s life

Mittlerweile geht es mir eigentlich nur noch darum, MUSIK qualitativ so zu hören, wie ich sie hören will. Die Anlage ist "nur" noch Mittel zum Zweck.
funnystuff
Inventar
#6 erstellt: 20. Nov 2007, 17:15

piccohunter schrieb:

funnystuff schrieb:


Der Endverbraucher wiederum kann bzw. will sich nicht damit abfinden, sich eine Anlage hinzustellen und dann einfach damit bis zum Lebensende Musik zu hören.


Warum eigentlich nicht... ich z.B. rüste nur um bzw. auf, wenn mich ein neues Feature oder Funktion interessiert (z.B. SACD).


Da steckt die Anwort doch schon drin. In diesem Fall war es eben MultiCh-Musik in HiRes. Nun bekommen wir mit HD-DVD und Bluray die ganzen NOCH weniger verlustbehafteten Musikformate aufgetischt, demnächst zaubern sie Formate hervor, die besser als das Original klingen. Ach nee, dass war ja schon bei DVD-A und SACD der Fall...

Abgehen davon habe ich persönlich auch auf DVD-A und SACD hochgerüstet, ich behaupte also nicht, dass es der "richtige" Weg ist ausschließlich bei dem zu bleiben was man hat.
Obwohl das, wie du bereits geschrieben hast, in vielen Fällen bestimmt nicht verkehrt ist und der eigentliche Schwerpunkt bei der Musik ansich liegen sollte

Die ganzen Neuerungen nutzen eh nicht viel, solange der Trend in Produktion und Mastering Richtung (Tot-)komprimieren geht. Wieviele wirklich gut klingende CDs hat man denn letztendlich schon bei sich in der Sammlung stehen?
piccohunter
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 20. Nov 2007, 17:30
Ich rüste aber NICHT auf oder besser um, nur weil mir jemand verspricht, das der NEUE SACD-Player noch 0,05% besser sein soll. Das ist reines Marketing und hat mit der Realität nix zu tun.
Amin65
Inventar
#8 erstellt: 21. Nov 2007, 15:45
Hallo tobias1,

wir hatten schon einmal im Februar 2006 zu einem ähnlichen Thema einen Monsterthread mit dem Titel: "Hat sich in den letzen 30 Jahren Hifi irgendetwas getan ?". Schau einfach mal rein.

http://www.hifi-foru...4230&back=&sort=&z=1



Grüße, Amin
Z25
Inventar
#9 erstellt: 21. Nov 2007, 23:25
Hallo, habe den anderen fred nur überflogen und hoffe jetzt trotzdem keine Wiederholung zu bringen:

Ich denke man sollte trennen. Geräte, deren Technik sich nicht wesentlich geändert hat (also CDP, LPP, Verstärker, LS) haben m.E. keine wirkliche oder entscheidende Qualitätssteigerung erfahren (Widerspruch kommt bestimmt wegen der Wandler im CDP, nimm einen externen, wenn der alte nicht gefällt). Zum Teil eher andersrum, was Haptik, Optik und wohl auch Haltbarkeit angeht.

Wenn es aber um neue Technik, also im wesentlichen das digitale, handelt, so bringt das m.E. Qualitätssprünge in allen Bereichen. Und das wird da auch noch weiter gehen.

Problem ist: am Ende der Nahrungskette sind die LS und da hat sich nicht wirklich was getan. Trotz weiterentwickelter Fertigungsmethoden sind die Unterschiede marginal. Und gute LS kosten damals wie heute ein Schweinegeld!

Z, keine smileys, alles ernstgemeint
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Nov 2007, 13:52
ich persönlich sehe bei lautsprechern durchaus eine weiterentwickelung. das betrifft vor allem das sounddesign.

kunden wollen einen besonderen klang. wenn man sich z.b. das gewollt schlechte ausschwingverhalten von einigen "high end" lautsprechern anschaut versteht man schnell, warum klaviere und saiteninstrumente so authentisch hölzern klingen.

utopische klirrwerte in den oberen mitten können frauenstimmen besonders hell und majestätisch erklingen lassen.

mehrere high end hersteller haben mit auf den ersten blick unsinnigen 6db weichen und zu hohen trennfrequenzen eine besondere luftigkeit hergestellt.

es gibt dutzende beispiele. hier wird eine menge pioneerarbeit geleistet. hier zeigt sich das fachwissen der ingenieure einer firma.

wenn es einem nur um "klang" und design geht hat sich in den letzten jahren einiges getan. ein solch durchdachtes klangdesign wie bei vielen großen haient-herstellern gibt es noch nicht lange.

die leute die frühere abstimmungen bevorzugt haben mögen halt lieber vintage-hifi. das ist eigentlich geschmackssache, bei den neueren lautsprechern ist jedoch deutlich mehr gehirnschmalz bzw. PC-Simulation in die entwickelung hineingeflossen.

wirkliche und "echte" fortschritte gibts natürlich auch. so z.b. beim surroundsound, auf den heutigen konzert-dvds sind zum teil wirklich gute diskrete 6 oder mehr kanäle untergebracht. im vergleich dazu ist die schallplatte aber die reaktionäre stereogemeinde sieht surround ja generell als häresie.

auch bei computerspielen gibts echte fortschritte. das einige hunderttausend euro für orchester ausgegeben werden um die hintergrundmusik für neue high-budget-spiele zu produzieren ist eher regel als ausnahme. kombieniert mit den EAX effekten und einer guten Surroundanlage geht da wirklich einiges. die grafik aktueller spiele kombiniert mit beamer und leinwand leistet da ebenfalls einen beitrag zum gesamteindruck.

auch bei den lautsprechern mit dem ziel den schall verlustlos in schall zu verwandeln gibts fortschritte. bei den (guten) heutigen metallkalotten sind die verzerrungen durch die luftkomprimierung teils höher als durch den schallwandler selber...
Mackie-Messer
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 22. Nov 2007, 20:30
@ MusikGurke,
du wolltest wohl sagen Elektrische Energie verlustfrei in Schall umzuwandeln.
Dazu muß ich dir aber sagen das der tatsächliche Wirkungsgrad eines Lautsprechers bei ich meine 2% liegt.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 22. Nov 2007, 21:25
ups, das meinte ich. der gute alte fehlerteufel...

der wirkungsgrad ist mir relativ egal. die meisten lautsprecher werden laut genug um ein wohnzimmer mit ausreichend pegel zu versorgen.

es geht mir eher um eine fehlerfreie wandelung in schall.
Z25
Inventar
#13 erstellt: 22. Nov 2007, 21:42
Genau die möglichst fehlerfreie Wandlung des Signals in Schall ist doch (oder sollte es sein, nach dem Sinngehalt des Begriffs High Fidelity zumindest) das, was der LS tun soll?!?!?!

Mein Postulat war, dass die Möglichkeiten der einzelnen LS heute nicht besser sind als vor -sagen wir- 20 Jahren.
Das digital bedingte Verbesserungen der Signalqualität -zählen wir auch mal surround dazu, obwohl das ja auch analog ginge- vorhanden sind, ist sicher richtig.
"Schwachpunkt" bleibt der LS, oder liege ich nun völlig daneben und ist die Quelle der Entscheidende Faktor?

(Will darunter das Wiedergabegerät, das das gespeicherte Signal ausliest verstanden wissen. Die tatsächliche Quelle, also den Musiker und das dazu gehörige Abmischen kann Otto Normalverbraucher ja eh nicht beeinflussen -ausser durch sein Kaufverhalten )

Z
Mackie-Messer
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 22. Nov 2007, 21:54
Ich denke das es tasächlich Fortschritte gibt. Aber ich bin der Meinug, das auch viel Marketing dahinter steckt und die Unterschiede oft nur sehr gering sind. Die Tester bekommen schließlich die Geräte Kostenlos zur Verfügung gestellt da wollen die Hersteller auch was für sehen.
Z25
Inventar
#15 erstellt: 22. Nov 2007, 21:57
Ja, Fortschritte mag es geben, schon bedingt durch neue Werkstoffe und Design- und Produktionsmethoden (der Rechner machts möglich!).

Aber eben wohl nur marginal?!

Z
Mackie-Messer
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 22. Nov 2007, 22:07
Naja und wenn ich immer den Voodoo Zauber um diverse Kabel höre. Was leitet mal abgesehen von Silber am besten Elektrische Energie!? Richtig Kupfer. Ich meine, wenn ich ein Kabel habe was anähernd aus reinem Kupfer besteht, dann leitet es den Strom doch schon so gut das es nur noch mit einem Silberkabel besser geht. Aber wieso muss ein "gutes" LS-Kabel dann mehere 100€ kosten!? Was soll ein Super teures Kabel besser können als reines Kupfer??? Es sei denn es ist eben aus Silber.
Argon50
Inventar
#17 erstellt: 22. Nov 2007, 22:14

Mackie-Messer schrieb:
Naja und wenn ich immer den Voodoo Zauber um diverse Kabel höre. Was leitet mal abgesehen von Silber am besten Elektrische Energie!? Richtig Kupfer. Ich meine, wenn ich ein Kabel habe was anähernd aus reinem Kupfer besteht, dann leitet es den Strom doch schon so gut das es nur noch mit einem Silberkabel besser geht. Aber wieso muss ein "gutes" LS-Kabel dann mehere 100€ kosten!? Was soll ein Super teures Kabel besser können als reines Kupfer??? Es sei denn es ist eben aus Silber.

Die Eigenschaften eines Silber Kabels erreiche ich aber auch schon durch eine Querschnitterhöhung um 7% bei einem Kupfer Kabel.


Grüße,
Argon

Mackie-Messer
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 22. Nov 2007, 22:27
Eben. Denn der ohmsche Widerstand eines Kupferkabels ist eh schon so gering, das ich auch nicht glaube das irgendein Super LS-Kabel da was besser kann.


[Beitrag von Mackie-Messer am 22. Nov 2007, 22:30 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#19 erstellt: 22. Nov 2007, 22:35

Z25 schrieb:
(...) Mein Postulat war, dass die Möglichkeiten der einzelnen LS heute nicht besser sind als vor -sagen wir- 20 Jahren.


Die Methoden zur Forschung und Entwicklung sind viel besser geworden.

Es gibt heute sehr gute Lautsprecher und Möglichkeiten wie DSP-Lautsprecher, digital Raumkorrektur etc, nur wird das vom Haientmarkt nicht angenommen.


Z25 schrieb:
Das digital bedingte Verbesserungen der Signalqualität -zählen wir auch mal surround dazu, obwohl das ja auch analog ginge- vorhanden sind, ist sicher richtig.
"Schwachpunkt" bleibt der LS, oder liege ich nun völlig daneben und ist die Quelle der Entscheidende Faktor?


Nein, das ist schon richtig. Der Lautsprecher ist und bleibt der Schwachpunkt.
Z25
Inventar
#20 erstellt: 22. Nov 2007, 22:35
Das ist ja nun ein bißchen einfach, elektrische Eigenschaften sind ja nun vielfältig und nicht nur der rein ohmsche Widerstand! Stichwort: Theorie elektrischer Leitungen........
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 22. Nov 2007, 22:37

Genau die möglichst fehlerfreie Wandlung des Signals in Schall ist doch (oder sollte es sein, nach dem Sinngehalt des Begriffs High Fidelity zumindest) das, was der LS tun soll?!?!?!


kann man so sehen. ich sehe es auch so. damit bist du aber in der minderheit hier im forum.

in der praxis muss sich ein lautsprecher im vergleich gegen andere modelle durch einen besonderen klang durchsetzen. hier ist kein platz für high-fidelity, hier geht es um sounddesign. wenn man sich anschaut was für produkte einige hersteller ins rennen schicken - einfach nur bewundernswert.


"Schwachpunkt" bleibt der LS, oder liege ich nun völlig daneben und ist die Quelle der Entscheidende Faktor?


wenn man sounddesign will... gibt es da wirklich einen schwachpunkt?

wenn es um technisch guten klang geht... akustik und lautsprecher (in der reihenfolge) sind ziemlich kritisch.


Mein Postulat war, dass die Möglichkeiten der einzelnen LS heute nicht besser sind als vor -sagen wir- 20 Jahren.


wenn ich mir ein bose lifestyle system anschaue, oder meinetwegen eine 800erter von B&W - solch perfekt designte produkte gab es früher imho nicht.

wenn man in den professionellen bereich geht (ks digital, meg, klein&hummel, jbl, genelec,...) auch da sehe ich fortschritte. die physik setzt natürlich grenzen, das ist wahr.
Z25
Inventar
#22 erstellt: 22. Nov 2007, 22:41
Reset schrieb:

Die Methoden zur Forschung und Entwicklung sind viel besser geworden.

Es gibt heute sehr gute Lautsprecher und Möglichkeiten wie DSP-Lautsprecher,


Da wird es jetzt interessant, was verstehst Du unter sehr gut und wo liegt der Unterschied?

Ich frage jetzt wirklich aus Interesse und um zu lernen. So auf Anhieb ist mir nix wirklich neues bekannt.

Ab DSP... wird es ja schon wieder digital und da sind wir ja wie gesagt in einer anderen Welt. Die wollen wir mal ausklammern.


[Beitrag von Z25 am 22. Nov 2007, 22:42 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#23 erstellt: 22. Nov 2007, 22:46

Z25 schrieb:
Reset schrieb:

Die Methoden zur Forschung und Entwicklung sind viel besser geworden.

Es gibt heute sehr gute Lautsprecher und Möglichkeiten wie DSP-Lautsprecher,


Da wird es jetzt interessant, was verstehst Du unter sehr gut und wo liegt der Unterschied?


Z.B. gibt es von einigen Monitor-Herstellern Lautsprecher mit sehr guten technischen Werten, wie es sie früher noch nicht gab.

Zur Entwicklung: Heute kann man mit Software sehr viel simulieren und berechnen, früher geschah das von Hand und mehr nach Trial-and-Error.


Z25 schrieb:
Ich frage jetzt wirklich aus Interesse und um zu lernen. So auf Anhieb ist mir nix wirklich neues bekannt.

Ab DSP... wird es ja schon wieder digital und da sind wir ja wie gesagt in einer anderen Welt. Die wollen wir mal ausklammern.


Damit verschliesst du dich aber genau den interessantesten Entwicklungen und Möglichkeiten. Im analogbereich hat sich weniger getan.
Mackie-Messer
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 22. Nov 2007, 22:48

Z25 schrieb:
Das ist ja nun ein bißchen einfach, elektrische Eigenschaften sind ja nun vielfältig und nicht nur der rein ohmsche Widerstand! Stichwort: Theorie elektrischer Leitungen........ :L


Das ist auch ganz einfach, der Ohmsche Widerstand ist es worauf es ankommt. Nimm ein Supraleiter und schließe dort ein Lautsprecher an. Ich denke nicht das irgendein Wunderkabel das besser kann als ein Supraleiter. Auch wenn das mit dem Supraleiter natürlich nur theoretisch gemeint ist, so ist es doch der Widerstand worauf es ankommt. Ich selber habe teure Kabel von Monster, die habe ich damals zu meine LS dazu bekommen. Aber ich glaube eben nicht dran, weil mir bisher keiner plausiebel erklären konnte, worin der Unterschied bestehen soll.
Mackie-Messer
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 22. Nov 2007, 22:52
Wenn der Elektrische Strom ohne Widerstand eine Leitung passiert, dann kommt er auch unverfälscht am Ende an.
rstorch
Inventar
#26 erstellt: 22. Nov 2007, 23:14

tobias1 schrieb:

da werden seit jahrzehnten vorhänge beiseite geschoben, die bühnentiefe wird nochmals deutlich größer, die bässe kommen noch schwärzer als vorher, die tester hören immer mehr luft um den instrumenten usw…. da frage ich mich, wie viele vorhänge es denn noch gibt, die man beiseite schieben kann, irgendwann muss doch mal schluss sein?
ebenfalls seltsam ist die wiedergeburt von analog. nach einführung der cd hat bis auf einige freaks kein mensch mehr vinyl gehört. die cd war doch angeblich klanglich überlegen,


Mit den Vorhängen ist es wie mit dem Weiß bei den Waschmitteln, weißer geht´s nicht ...
Klar, weißer geht´s nicht, aber die modernen Waschmittel sind sicher nicht schlechter geworden und waschen bei mehr Schonung von Umwelt und Kleidung vielleicht sogar noch etwas besser.

Die CD war klanglich noch nie besser als die LP, nur merken es jetzt viele allmählich. Bei DVD-Audio oder SACD sieht es schon anders aus.
Reset
Gesperrt
#27 erstellt: 22. Nov 2007, 23:17

rstorch schrieb:
Die CD war klanglich noch nie besser als die LP, nur merken es jetzt viele allmählich. Bei DVD-Audio oder SACD sieht es schon anders aus.


Auf den Lacher habe ich gewartet
rstorch
Inventar
#28 erstellt: 22. Nov 2007, 23:20

Reset schrieb:

Die Methoden zur Forschung und Entwicklung sind viel besser geworden.

Es gibt heute sehr gute Lautsprecher und Möglichkeiten wie DSP-Lautsprecher, digital Raumkorrektur etc, nur wird das vom Haientmarkt nicht angenommen.



Das stimmt. Es gibt aber auch im analogen Bereich gute Entwicklungen, z.B. beim Design der Schwingspulen, beim Membran-Material und bei den Gehäuseformen. Es geht schon überall vorwärts, analog und digital, wobei zur Zeit auf digitaler Ebene sehr viel passiert.
Hüb'
Inventar
#29 erstellt: 23. Nov 2007, 06:37

Reset schrieb:

rstorch schrieb:
Die CD war klanglich noch nie besser als die LP, nur merken es jetzt viele allmählich. Bei DVD-Audio oder SACD sieht es schon anders aus.


Auf den Lacher habe ich gewartet :D

Muss diese vom Thema wegführende Provokation sein?
Reset
Gesperrt
#30 erstellt: 23. Nov 2007, 09:32

Hüb' schrieb:

Reset schrieb:

rstorch schrieb:
Die CD war klanglich noch nie besser als die LP, nur merken es jetzt viele allmählich. Bei DVD-Audio oder SACD sieht es schon anders aus.


Auf den Lacher habe ich gewartet :D

Muss diese vom Thema wegführende Provokation sein? :.


Die Frage ist doch, welches die Provokation ist....
piccohunter
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 23. Nov 2007, 10:15
REIN TECHNISCH spricht alles für die CD.
Vielleicht liegt es auch einfach daran, das die LP für manche Ohren einfach "angenehmer" als die CD klingt, ungeachtet der Tatsache schlechter oder besser.
Dies kann vielfältige individuelle Gründe haben, jeder soll einfach das Medium hörn, das seinem Klangempfinden besser entspricht. Die rein technisch bessere Variante muss meinem individuellen Ohr nicht besser gefallen.

Ich z.B. habe keine allgemeingültige Antwort, bei mir hängt das Medium von der Musik ab. Aufnahmen wie z.B. Katie Melua höre ich lieber von LP, eher elektronische Musik von CD. Ist halt vom Einzelfall abhängig. Jeder so, wie er mag.
Reset
Gesperrt
#32 erstellt: 23. Nov 2007, 10:23

piccohunter schrieb:
REIN TECHNISCH spricht alles für die CD.
Vielleicht liegt es auch einfach daran, das die LP für manche Ohren einfach "angenehmer" als die CD klingt, ungeachtet der Tatsache schlechter oder besser.


Natürlich.


piccohunter schrieb:
Dies kann vielfältige individuelle Gründe haben, jeder soll einfach das Medium hörn, das seinem Klangempfinden besser entspricht. Die rein technisch bessere Variante muss meinem individuellen Ohr nicht besser gefallen.


Ja, wobei das dann eben nicht an der CD liegt. Hier liegt ein Denkfehler vor.

Kleines Experiment:

1.) "These"
Wenn also die LP "besser klingt", als die CD, liesse sich daraus folgern, dass die technische Qualität der CD für die mögliche "Klangqualität" der LP nicht ausreicht. Wenn nun die CD für die "Klangqualität" der LP nicht genügt, müsste es ja nicht möglich sein, diese "LP-Klangqualität" auf eine CD zu bekommen, da die CD in diesem Falle der begrenzende Faktor ist und eine solche Aufnahme demzufolge mit Qualitätseinbussen einher geht.

2.) "Testanordnung"
Man nehme einen "Super-Duper-tönt-um-Welten-besserer-Profi-Wandler" und nehme die LP auf CD auf. Nun lässt man beide Medien exakt zeitgleich laufen, nimmt Pegelabgleich vor etc, etc. und versucht die CD resp. die LP blind herauszuhören. Ist zwar wegen der unterschiedlichen Medien umständlich, aber es ist machbar. Danach kann man weiterdiskutieren. Einfach schnell, schnell, eine Behauptung einzuwerfen dass ein Lo-Fi-Medium mit Koninzidenz-Stereo besser sein soll als die CD, ist nicht nur schlechter Stil sondern auch noch unnötig.


[Beitrag von Reset am 23. Nov 2007, 10:33 bearbeitet]
piccohunter
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 23. Nov 2007, 10:36
Reset,

ich widerspreche nichts von dem, was du sagst.

Ich habe nie gesagt, das eines von beiden besser klingt oder anders herum. Jeder hört individuell, der eine empfindet das als angenehmer, der andere das andere. Das wollte ich sagen.

Und natürlich wird m.E. die gut erstellte Digitalkopie der LP keinen Deut anders klingen. Es ging um die Wahl "Original Cd" oder "Original LP", und nicht darum, ob eine Digitalkopie der LP anders klingen würde. Das wird sie meiner Meinung nach nicht.
Reset
Gesperrt
#34 erstellt: 23. Nov 2007, 10:45

piccohunter schrieb:
Reset,

ich widerspreche nichts von dem, was du sagst.


Sagte ich ja auch nicht.


piccohunter schrieb:
Ich habe nie gesagt, das eines von beiden besser klingt oder anders herum. Jeder hört individuell, der eine empfindet das als angenehmer, der andere das andere. Das wollte ich sagen.


Hier liegt eben der Hund begraben! Das was einige bei analogen Medien als "besser" oder "angenehmer" empfinden, sind deren Artefakte und Nachteile. Deshalb ist es falsch, daraus zu schliessen, die LP "klänge besser". Sie klingt anders und wer sie bevorzugt, soll das auch tun. Eines tut sie jedoch auf keinen Fall: Besser klingen!


piccohunter schrieb:
Und natürlich wird m.E. die gut erstellte Digitalkopie der LP keinen Deut anders klingen.


Was letztlich bedeutet, dass das Medium CD nicht schlechter ist als die LP und damit die "Anfangsthese" falsch ist.


piccohunter schrieb:
Es ging um die Wahl "Original Cd" oder "Original LP", und nicht darum, ob eine Digitalkopie der LP anders klingen würde. Das wird sie meiner Meinung nach nicht.


Nein, es ging um - die sowieso nicht in diesen Thread passende - und die folgende wie ein Knochen hingeworfene Behauptung:


rstorch schrieb:
Die CD war klanglich noch nie besser als die LP, nur merken es jetzt viele allmählich.


Die Digitalkopie der LP auf CD zeigt lediglich auf, dass diese Behauptung unhaltbar ist.

Wenn du Original-CD gegen Original-LP vergleichst....


piccohunter schrieb:
Es ging um die Wahl "Original Cd" oder "Original LP", (...)


... vergleichst du sowieso Äpfel mit Birnen, da die beiden Medien - den techn. Restriktionen der LP sei Dank - unterschiedlich gemaster werden (müssen). Solche Vergleiche sind per se sinnlos.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 23. Nov 2007, 10:54
Alles vollkomen richtig.

Die CD ist das -rein theoretisch- bessere Medium. Was daraus gemacht wird (Stichworte Mastering Wahnsinn, Loudness Race, etc), steht auf einem anderen Blatt. Aber für derartigen Missbrauch kann man nicht das Medium verantwortlich machen, sondern lediglich die verantwortlichen Toningenieure beim Mastering.
Amin65
Inventar
#36 erstellt: 23. Nov 2007, 13:00
Hallo MusikGurke,

jetzt verfolge ich schon eine Weile Deine Ansichten in diesem Thread und muss jetzt doch mal einhaken.


MusikGurke schrieb:



Mein Postulat war, dass die Möglichkeiten der einzelnen LS heute nicht besser sind als vor -sagen wir- 20 Jahren.


wenn ich mir ein bose lifestyle system anschaue, oder meinetwegen eine 800erter von B&W - solch perfekt designte produkte gab es früher imho nicht.


Über was sprechen wir hier eigentlich, doch nicht über Design?


MusikGurke schrieb:
wenn man in den professionellen bereich geht (ks digital, meg, klein&hummel, jbl, genelec,...) auch da sehe ich fortschritte. die physik setzt natürlich grenzen, das ist wahr.


Schön, dass Du gerade den professionellen Bereich ansprichst. Aber es hat in der Tat schon vor 30 Jahren LS-Systeme gegeben, die bis heute nicht mehr getoppt werden konnten! Ich erwähne hier einfach mal die legendären Chassis von JBL, Altec Lansing, TAD oder Electro Voice. Gerade diese hochwertigen Chassis sucht man heute vergeblich. Damals gab es noch handgefertigte bzw. handgeschöpfte Pappmembrane. Oder Alnico Magneten, mit den für den Klang günstigere magnetischere Eigenschaften als neuere mit Neodymium oder ähnlichen.
Heute sind die Endprodukte fast nur noch computerisiert designed und in effektiven Fertigungsprozessen in Massen hergestellt. Zwar weisen sie dadurch bessere Messwerte bis hin zu kleineren Toleranzen auf, was sich gut verkaufstechnisch argumentieren lässt. Leider bleiben aber viele alte klangliche Tugenden dabei auf der Strecke. Aber selbst Entwicklungsingenieuren fällt das leider kaum noch auf. Erst recht nicht den vielen jungen, die zu tausenden in die Unternehmen strömen. Aber egal, die vielen Nullen beim Messen hinter dem Komma lassen sich einfach besser verkaufen. Und genau diese Chassis landen dann in den Gehäusen heutiger Lautsprecher. Und was kommt dabei heraus? Sie messen sich gut, nur der Klang bleibt auf der Strecke.

Da wundert es mich nicht, dass der Klang in den letzten Jahrzehnten nachgelassen hat. Zum Glück habe ich noch die Vergleichsmöglichkeiten mit den alten Produkten. Allerdings haben die wenigsten heutzutage diese Möglichkeit, es sei denn, sie besitzen noch die guten alten Schätzchen.

Leider wird heutzutage dem Menschen der Fortschrittsglaube dermaßen eingetrichtert, dass er am Ende der Gehirnwäsche tatsächlich auch daran glaubt! Selbst das eigene Beurteilungsvermögen überlässt man inzwischen der Fortschrittsbeführwortern und übernimmt lediglich deren Wortlaut ohne ihn einmal zu hinterfragen oder nachzuprüfen!


Grüße, Amin
rstorch
Inventar
#37 erstellt: 23. Nov 2007, 13:55

Reset schrieb:

Kleines Experiment:

1.) "These"
Wenn also die LP "besser klingt", als die CD, liesse sich daraus folgern, dass die technische Qualität der CD für die mögliche "Klangqualität" der LP nicht ausreicht. Wenn nun die CD für die "Klangqualität" der LP nicht genügt, müsste es ja nicht möglich sein, diese "LP-Klangqualität" auf eine CD zu bekommen, da die CD in diesem Falle der begrenzende Faktor ist und eine solche Aufnahme demzufolge mit Qualitätseinbussen einher geht.

2.) "Testanordnung"
Man nehme einen "Super-Duper-tönt-um-Welten-besserer-Profi-Wandler" und nehme die LP auf CD auf. Nun lässt man beide Medien exakt zeitgleich laufen, nimmt Pegelabgleich vor etc, etc. und versucht die CD resp. die LP blind herauszuhören. Ist zwar wegen der unterschiedlichen Medien umständlich, aber es ist machbar. Danach kann man weiterdiskutieren. Einfach schnell, schnell, eine Behauptung einzuwerfen dass ein Lo-Fi-Medium mit Koninzidenz-Stereo besser sein soll als die CD, ist nicht nur schlechter Stil sondern auch noch unnötig.


Genau das haben wir im Studio mit 2 Super-Duper Wandlern gemacht. Wobei wir nicht auf die CD mit den limitierenden 16 Bit bei 44,1 kHz aufgezeichnet haben, sondern mit 24 Bit und 96 kHz auf Festplatte. Genauester Pegelabgleich auf 0,1 dB beim parallelen Abspielen und Vergleichen whaben wir gemacht. Ergebnis, es war immer ein leichter Unterschied zu hören, d.h. die Wandler waren nie 100% transparent. Wenn wir das 24/96 File auch nur auf 16 Bit gedithert hätten, ohne den kritischen Schritt der Sample-Rate Konvertierung zu machen - also ganz profane Wortbreitenreduktion - dann wäre der Unterschied noch deutlicher aufgefallen.

Die CD ist kein technisch perfektes Medium.
Mit DVD und dem Erhalten der 24/96 Qualität wäre man dem analogen Original aber sehr, sehr nahe.

Die 44,1 kHz der CD resultieren nicht aus einer technischen Überlegung, die ideal für die Wandler und Dezimationsfilter gewesen wären, sonst hätte man 64 kHz Wandler als idealen Kompromiss zwischen Steilheit der Dezimationsfilter und Datenaufkommen gewählt. Die 44,1 kHz resultieren auf den damaligen Videomaschinen, die als einzige in der Lage waren Digitalaufzeichnungen zu realisieren.
Die Wahl der 44,1 kHz beruhte mitnichten auf klanglichen Erwägungen und die Problematik ist heute trotz besserer Filter immer noch vorhanden.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 23. Nov 2007, 14:05
@ rstorch

War das ein Blindtest? Sonst ist er nämlich meiner Meinung nach nicht aussagekräftig.
rstorch
Inventar
#39 erstellt: 23. Nov 2007, 14:31
Das war kein wissenschaftlich richtiger Blindtest. Wir spielten und gegenseitig die verschiedenen Versionen vor, ohne dem anderen zu sagen, was er gerade hört. Dabei hatte mein Kollege eine 100%ige Trefferquote. Ich habe einmal raten müssen und lag zufällig richtig, sonst lag ich auch immer richtig.

Also, kein Anspruch auf wissenschaftlich fundiert, schon gar nicht die absolute Wahrheit. Aber trotzdem beeindruckend, bei den verwendeten Wandlern - wir reden hier von EMMLabs, Apogee MiniDAC und Benchmark.
Reset
Gesperrt
#40 erstellt: 23. Nov 2007, 14:54

rstorch schrieb:
Genau das haben wir im Studio mit 2 Super-Duper Wandlern gemacht. Wobei wir nicht auf die CD mit den limitierenden 16 Bit bei 44,1 kHz aufgezeichnet haben, sondern mit 24 Bit und 96 kHz auf Festplatte. Genauester Pegelabgleich auf 0,1 dB beim parallelen Abspielen und Vergleichen whaben wir gemacht. Ergebnis, es war immer ein leichter Unterschied zu hören, d.h. die Wandler waren nie 100% transparent.


Auch wenn ich nicht explizit darauf hingewiesen hatte, weil ich das eigentlich als selbstverständlich vorausgesetzt habe - geht es bei diesem kleinen Test nicht darum, zu klären ob die Wandler transparent sind oder nicht, sondern ob eine LP auf CD transferiert werden kann.


rstorch schrieb:
Wenn wir das 24/96 File auch nur auf 16 Bit gedithert hätten, ohne den kritischen Schritt der Sample-Rate Konvertierung zu machen - also ganz profane Wortbreitenreduktion - dann wäre der Unterschied noch deutlicher aufgefallen.


Wenn das Wörtchen wenn nicht wär...


rstorch schrieb:
Die CD ist kein technisch perfektes Medium. Mit DVD und dem Erhalten der 24/96 Qualität wäre man dem analogen Original aber sehr, sehr nahe.


Nichts ist perfekt. Alles ist immer ein Kompromiss, vorallem bei der Musikwiedergabe. Es fängt mit den vielen Mängeln der Mikrophone an, geht über die Mastingfehler und endet bei beschissener Raumakustik und gesoundeten Lautsprecher mit Frequenzgängen dass einem der Brechreiz kommen könnte. In dieser Kette ist die CD mit ihren 16/44.1 jedoch eines mit Sicherheit nicht: Das begrenzende Element.

Ich habe zudem auch nicht behauptet, die CD sei perfekt. Nur der Vollständigkeit halber, da du mir das jetzt unfairerweise unterstellst. Die ursprüngliche Behauptung, dass die LP der CD überlegen sei, kam ja von dir.

Abgesehen davon, ist die LP wie die ganze analoge Tonaufzeichnung alles nur eines nicht: "Perfekt". Dazu hat sie zuviele Einschränkungen. Die LP über die CD stellen zu wollen und dann zu argumentieren, die CD sei nicht perfekt beinhaltet einen Denkfehler.


rstorch schrieb:
Die 44,1 kHz der CD resultieren nicht aus einer technischen Überlegung, (...)


Ist mir bekannt.
rstorch
Inventar
#41 erstellt: 23. Nov 2007, 15:51

Reset schrieb:

rstorch schrieb:
Genau das haben wir im Studio mit 2 Super-Duper Wandlern gemacht. Wobei wir nicht auf die CD mit den limitierenden 16 Bit bei 44,1 kHz aufgezeichnet haben, sondern mit 24 Bit und 96 kHz auf Festplatte. Genauester Pegelabgleich auf 0,1 dB beim parallelen Abspielen und Vergleichen whaben wir gemacht. Ergebnis, es war immer ein leichter Unterschied zu hören, d.h. die Wandler waren nie 100% transparent.


Auch wenn ich nicht explizit darauf hingewiesen hatte, weil ich das eigentlich als selbstverständlich vorausgesetzt habe - geht es bei diesem kleinen Test nicht darum, zu klären ob die Wandler transparent sind oder nicht, sondern ob eine LP auf CD transferiert werden kann.

[


Klar kann eine LP auf CD transferiert werden, aber es klingt dann nicht genau gleich, weil ich bis jetzt keinen wirklich transparenten Wandler gefunden habe. Man hat bei 24/96 schon Probleme und mit 16/44,1 erst recht.

Der gleiche Kollege, mit dem ich den genannten Test durchführte, hat umgekehrt von einem 24/192 Master eine CD, eine SACD und eine LP hergestellt - alles vom gleichen Master. Die LP war dem Originalmaster näher als die CD. Die SACD war vom Originalmaster für mich nicht zu unterscheiden und gleiches würde natürlich für eine DVD-Audio mit den identischen Daten zum Master gelten. Die LP war im DMM Verfahren gemastert und als 180g Platte gepresst worden.
edin71
Inventar
#42 erstellt: 23. Nov 2007, 15:57

rstorch schrieb:


Die CD ist kein technisch perfektes Medium.
Mit DVD und dem Erhalten der 24/96 Qualität wäre man dem analogen Original aber sehr, sehr nahe.


Worauf war der "analoge Original" gespeichert/aufgenommen ?
piccohunter
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 23. Nov 2007, 15:58
Ich bin der Meinung, basierend auf meinen Erfahrungen, das der Unterschied praktisch keine Rolle spielen wird.

Ich behaupte einmal, recht gute, für mein Alter (37 Jahre)sogar überdurchschnittlich gute Ohren bzw. Hörvermögen zu haben (zumindest attestiert mein HNO-Arzt mir das), und ich kann die genannten Unterschiede, soweit ich sie vergleichen konnte, nicht nachvollziehen.
rstorch
Inventar
#44 erstellt: 23. Nov 2007, 18:24

edin71 schrieb:

rstorch schrieb:


Die CD ist kein technisch perfektes Medium.
Mit DVD und dem Erhalten der 24/96 Qualität wäre man dem analogen Original aber sehr, sehr nahe.


Worauf war der "analoge Original" gespeichert/aufgenommen ?



In diesem Fall handelte es sich wie bereits beschrieben um eine LP.
Es war übrigens ein Direktmitschnitt eines Jazz Konzerts aus den 60er Jahren. Aus der Zeit gibt es beeindruckende Aufnahmen.
rstorch
Inventar
#45 erstellt: 23. Nov 2007, 18:32

piccohunter schrieb:
Ich bin der Meinung, basierend auf meinen Erfahrungen, das der Unterschied praktisch keine Rolle spielen wird.

Ich behaupte einmal, recht gute, für mein Alter (37 Jahre)sogar überdurchschnittlich gute Ohren bzw. Hörvermögen zu haben (zumindest attestiert mein HNO-Arzt mir das), und ich kann die genannten Unterschiede, soweit ich sie vergleichen konnte, nicht nachvollziehen.


Die audiometrische Hörkurve beim HNO ist ziemlich egal, solange man keinen echten Hörschaden hat. Viele Tonkollegen hören in dem alter nicht mehr über 16 kHz(soweit misst der HNO Arzt bei üblichen Messungen gar nicht). In der Regel hören alle diese Unterschiede (selbst wenn man nur noch bis 15k hört), vorausgesetzt man hat ein gutes Wiedergabesystem.

Wir hatten bei den beschriebenen Hörvergleichen mit AVM Endstufen und ausgewachsenen Tannoys in einem akustisch sehr gutem Studio abgehört. Zwischendurch waren mal einfache Alesis Endstufen dran. Da konnte man die Unterschiede nicht hören.
Reset
Gesperrt
#46 erstellt: 23. Nov 2007, 18:55

rstorch schrieb:
(...) weil ich bis jetzt keinen wirklich transparenten Wandler gefunden habe.


Ist das der Fehler der CD?
Ist es der Fehler des Huhns, kein Hahn zu sein?


rstorch schrieb:
Man hat bei 24/96 schon Probleme und mit 16/44,1 erst recht.


Ganz zu schweigen von all den Problemen der analogen Aufnahme. Fängt beim Band an, geht beim Weinhüll weiter.
Reset
Gesperrt
#47 erstellt: 23. Nov 2007, 18:57

piccohunter schrieb:
Ich bin der Meinung, basierend auf meinen Erfahrungen, das der Unterschied praktisch keine Rolle spielen wird.


Nicht nur du. rstorch neigt stark zu Übertreibungen. Alles durch drei teilen, dann kommt es etwa hin.
Z25
Inventar
#48 erstellt: 23. Nov 2007, 20:52
Möchte mal wieder zum Thema:


Musikgurke:
oder meinetwegen eine 800erter von B&W - solch perfekt designte produkte gab es früher imho nicht.

ok, fresse ich!
aber es geht ja um den Klang........

Um zu reduzieren: sind die 6,5" Kevlar-Chassis von 87 (gab es die da schon? glaube ja und wähle einfach mal 20 Jahre als Referenz) wirklich um Klassen schlechter als die heutigen bei B&W?

Das sollte doch von den Fachleuten, die auch damit ihr Geld verdienen doch zu beantworten sein.......




Z25 schrieb:
Ich frage jetzt wirklich aus Interesse und um zu lernen. So auf Anhieb ist mir nix wirklich neues bekannt.

Ab DSP... wird es ja schon wieder digital und da sind wir ja wie gesagt in einer anderen Welt. Die wollen wir mal ausklammern.


Damit verschliesst du dich aber genau den interessantesten Entwicklungen und Möglichkeiten. Im analogbereich hat sich weniger getan.


Halt! Nein, ich verschließe mich nicht. Ich behaupte ja doch genau das! Digitale Technik ist das Fortschrittsgebiet. Das wissen wir und brauchen deshalb darüber nicht zu diskutieren. Mein Eindruck ist genau, dass sich auf dem analogen Gebiet wenig getan hat und deshalb da das Ende mit High-End ist.

Solange ich kein interface im Kopp habe, ist der letzte Schritt immer analog!

Z

ach ja: Mackie-Messer, Du hast leider keine Ahnung!
engel_audio
Stammgast
#49 erstellt: 23. Nov 2007, 21:10
Hallo

...ich verfolge die Hifi/HighEnd- Szene schon seit über 20Jahren und hab in der Zeit auch schon viel ausprobiert.

Mein Ergebnis:

Lautsprecherseitig gab es in den letzten Jahren eigentlich nur Fortschritte im Maximalpegel und im Preis. Wirklich gut und homogen klingende Lautsprecher sind nach wie vor eine seltenheit. In tonalen Teibereichen gibt es hervoragende Lautsprecher - nach längerem hören merkt man aber schnell das andere Teilbereiche übertrieben oder vernachlässigt werden.

Mein bezahlbarer Favorit: Capaciti Element 160 (Full-Range-Elektrostat) -www.capaciti.de-

Echte Fortschritte gabs in der Halbleitertechnik, nur schade dass diese im bezahlbren Segment leider nicht ankommen - hier sind Ausstattungswunder billiger als spärlich ausgestattete Klangwunder...
Z25
Inventar
#50 erstellt: 23. Nov 2007, 21:40
Hi, welche Fortschritt meinst Du bzgl. der Halbleitertechnik?

Sind heute die Transistoren besser als früher?
Wenn ja, in welcher Hinsicht?

Wenn Du die Transistortechnik nun nicht meinst, worüber reden wir? Diskrete IC finden ja wohl schon länger nicht mehr statt..............

Z, schon länger aus der E-Technik ausgestiegen
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 23. Nov 2007, 22:57

ok, fresse ich!
aber es geht ja um den Klang........

Um zu reduzieren: sind die 6,5" Kevlar-Chassis von 87 (gab es die da schon? glaube ja und wähle einfach mal 20 Jahre als Referenz) wirklich um Klassen schlechter als die heutigen bei B&W?

Das sollte doch von den Fachleuten, die auch damit ihr Geld verdienen doch zu beantworten sein.......


es gab einige ausführliche threads wo auch messungen veröffentlicht wurden, wo die behauptungen aufgestellt und untermauert wurden das z.b. die alte matrix serie deutlich besser als die neuen 800d modelle sind.

die aktuellen modelle sind vom höreindruck aber imho deutlich besser designed (mit design geht es nicht nur um die optik). die tricks die angewendet wurden (z.b. die neuen weichen) sind absolut perfekt umgesetzt worden. neutraler klang ist bei der zielgruppe unverkäuflich, man braucht hier etwas spezielles.

das ganze dann garniert mit diamantenhochtönern, den melanköpfen, flowports,... man erhält ein perfektes gesamtsystem.

auch andere erfolgreiche hersteller wie z.b. bose haben absolut überzeugende komplettpackete. hier heißen die zauberworte winzige lautsprecher, digitale raumeinmessung, bässe durch luftsäulen,...

der fachmann mag all diese innovationen belächeln, aber so perfekt auf die zielgruppe zugeschnittene komplettpackete verlangen in meinen augen respekt. und in dieser richtung hat sich in den letzten jahren viel getan.
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