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Hat sich in den letzen 30 Jahren Hifi irgendetwas getan ?

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tobitobsen
Inventar
#1 erstellt: 12. Feb 2006, 00:32
Moin zusammen,

ich sitze hier gerade vor meiner Kette aus einem (restaurierten) 1964er Lafayette Röhrenverstärker, 1975er yamaha NS-1000M und als Quelle einen (modifizierten) Thorens TD 160 aus den 80iger Jahren, dass Ganze mit Aufnahmen aus den 70 igern (Jazz at zhe Pawnshop) oder gar 60iger Jahren (Dreigroschenoper mit Lotte Lenya) und Frage mich, was sich in den letzen 30 Jahren eigentlich getan hat?

Habe in letzer Zeit einige teure Ketten bei Händlern gehört (JM-Lab richtig viel Geld, HGP, Phonosophie, Audio Physik, HGP, Magneplanar usw.)und habe den Eindruck, dass ist teuer aber keinesfalls besser.

Verarscht mich mein Gehör ? Alles Marketing ? Betrüge ich mich selbst, betrügt uns das Marketing ? Oder sind die Händlervorführbedingungen i. d. R. so schlecht, dass die gegen eine gut abgestimmte "Heinkette" keine Chance haben?

Wie sind Eure Gedanken?

Gruß

Tobias
hifibrötchen
Inventar
#2 erstellt: 12. Feb 2006, 02:05
Hallo eins ist heftig und zwar "Jazz at the Pawnshop" die sowas von teuer gehandelt wird, das ich sie mir nicht leisten kann ,na gut ich will sie als XRCD haben unter 50-60 Euro ist da nichts zu machen,leider habe ich diese heftige Musik Geschichte auch noch nicht gehört , was ich aber unbedingt möchte, scheint also sehr gut zu sein. Aber in der Technik hat sich schon einiges getan , aber doch alles sehr ähnlich was es schon gibt . Es scheint eher so das das Medium doch sehr entscheiden ist , "und zwar sehr"!!! . Das Medium der Quelle des Sounds !! Die Mischung díe Dynamik die Qualität usw . Gruß Hifibrötchen
Zweck0r
Moderator
#3 erstellt: 12. Feb 2006, 05:47
Hi,

das ganze heutige Highend-Angebot ist verseucht vom Voodoo-Virus. Für teures Geld werden nur noch "Philosophien", "klingende Kabel" und ähnlicher Schwachsinn verkauft. Messbare Qualität ist drittrangig, weil auch das ehefrauenkompatible Design Vorrang hat.

Vielleicht sind aktuelle Studiomonitore eine Alternative für dich. Die Yamaha waren ja auch ursprünglich als Monitore gedacht.

Grüße,

Zweck
Curd
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 12. Feb 2006, 10:02

tobitobsen schrieb:

Verarscht mich mein Gehör ? Alles Marketing ? Betrüge ich mich selbst, betrügt uns das Marketing ? Oder sind die Händlervorführbedingungen i. d. R. so schlecht, dass die gegen eine gut abgestimmte "Heinkette" keine Chance haben?


Hallo Tobias,
ich werde das Gefühl nicht los das Du mit Deiner Anlage zufrieden bist

Das ist doch toll, gibst Du das Geld für andere schöne Sachen aus.

Bei Deinen Aufzählungen würde ich überall Ja sagen, zumindest ist überall ein Quentchen Wahrheit drin.

Und wenn Du keinen Unterschied feststellst?

Frage: CD Player?

mfg
tobitobsen
Inventar
#5 erstellt: 12. Feb 2006, 11:39
@hifibrötchen

Meine Jazz at the Pawnshop begleitet mich seit über 15 Jahren... habe damals schon teure 30 oder 35 DM bezahlt. Heute wird das Ding mit 60 Euro gehandelt? Ist schon komisch. Die Aufnahme und die Atmosphäre ist schon toll, sollte man aber nicht überbewerten... es gibt auch andere gute Aufnahmen. Grundsätzlich gebe ich Dir recht, dass die Aufnahme und damit die Kunst des Tonmeisters entscheidend ist... .Das Medium ist zweitrangig. Es begeistern mich auch gute CD-Aufnahmen wie aktuell z.B Jack Johnson. Nichtsdestotrotz fasziniert mich, welche Wiedergabequalität mit alten Geräten (sofern gewartet/restauriert) und alten Aufnahmen möglich ist.

@rollo1

Zufrieden mit meiner Anlage(n)? Ja unbedingt. Ich betreibe zur Zeit zwei Ketten. Eine "Große" im Musikzimmer mit der alten Lafayette-Röhre, NS-1000m und als Quelle den Thorens-Phonosophie und einem Clockwork-Player. Die zweite "kleine" Kette steht nicht Highendig sondern wohnzimmertauglich im Wohnbereich. Sie besteht aus einenm Mission Cyrus 2 + PSX, einer Triangle Titus und einem Ariston CD_Player. Es macht mir auf beiden Ketten sehr viel Freude Musik zu hören, wobei die Große-Kette deutlich erwachsener ist (größere Abbildung, mehr Dynamik, mehr Bandbreite).

Zufrieden war ich schon immer mit meinen Anlagen, denn dies ist mehr eine Sache der inneren Einstellung (bloß nicht jedem Trend hinterherrennen), denn der Anlage selbst. Habe 10 Jahren mit einem Mission 1, dem Thorens und einer Royd Conniston gehört. Die Anlage passte in eine Bananenkiste und hat viel Spaß bereitet... na klar gab es besseres , aber zu welchem Preis?

CD-Player: Wie oben gechrieben ein Technics-Clockwork SLPG4 und einen Ariston Maxim (der mit sepatem Netzteil für die Ausgangsstufe). CD spielte bei mir über Jahre keine Rolle, hatte irgendeine Plastikschüssel aus der was rauskam. Der erste CDP der ansatzweise Spaß machte war für mich ein Maratz cd-74, der klang aber immer noch sehr "digital". Der Ariston war der erste Player der es für mich mit meinem Thorens aufnehmen konnte. Der Clockwork ist noch mal einen Tick besser insbesondere in den Obertönen.

Die Clockworker haben übrigens einer der wenigen Ketten, die mich wirklich begeistert. Aber letzendlich basiert das dort auch alles auf altem Kram (Celestion, Mission). Der Klang der Clockwork-Kette hat mich insgesamt aber derart begeistert, dass ich blind den Technics bestellt habe. Bei Nichtgefallen räumen die Clockworker eine Rückgabe ein. 500 Euro waren für den CDP von Clockwork nicht zu viel... aber man muss auch nicht in Ehrfurcht erstarren. Ein Clockwork-LS-Kabel habe ich mittlerweile gegen ein 5 Euro-per Meter QED getauscht... mehr Kabel braucht kein Mensch.

Das was begeistert gab es m .E aber auch schon vor 20 Jahren. Sei es gute Röhren-Horn-Kombis, Britische Klassiker, wie Naim, Mission, Celestion oder Audio Physik. Auch die Audio Physik gibt es schon ewig und ich habe nicht das Gefühl, dass ich heute mehr Klang fürs Geld bekomme.

Große teuere Wunderanlagen mit 30 KG Monoblöcken und Lautsprechern wie Telefonzellen (Pilot Concorde, Quadral Titin und diese riesige MB-Quart)klangen damals schon schlecht, optisch beindruckend, klanglich uninspirirend.

Hatte mir vor ein Paar Monaten eine JM-LB Grand irgendetwas für 10000 Euro Stück mit riesigen Rotel - Marantz-Vertärkern angehört. War nicht schlecht, aber ich dachte mit.. dass können die Yammies auch ... und wer hats erfundem mit dem Beryllium ? Auch nicht neu nur teuer...

Also soweit zu meiner kleinen Hifi-Geschichte...

Gruß

tobias


[Beitrag von tobitobsen am 12. Feb 2006, 12:03 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#6 erstellt: 12. Feb 2006, 12:32
@tobitobsen:

Hallo,
ich kann Dir nur zustimmen.

Habe auch einige Komponenten (Accuphase, welche ca. 25 -30 Jahre alt sind. An denen vermisse ich nichts. Momentan spielt en Saba Receiver, auch ca. 28 Jahre alt. Hervorragender, schön auflösender Klang.

Der Wunsch nach neuen Komponenten hält sich bei mir in sehr engen Grenzen.


Gruß,
beldin
Jeremy
Inventar
#7 erstellt: 12. Feb 2006, 13:10
Hallo Leute,

lest Euch mal den Thread hier aus den 'Elektronik'-Forum durch: http://www.hifi-foru...ack=2&sort=lpost&z=1
Da hat einer wohl ordentlich investiert und sich 'nen Musical Fidelity A-5 Amp zus. mit B&W's N-802 gekauft u. berichtet in dem Thread, daß das Ganze dumpf u. wenig räumlich klingt und der MF A-5 sogar in Flammen aufgegangen ist. Ich hatte selbst den MF A-5 zur Probe, fand ihn nicht so doll und hab' ihn wieder zurückgegeben (der MF A-5 CD-Player klingt allerdings sehr gut - den hatte ich mir zuvor schon gekauft). Ich hab' mich in dem Thread zu dem Vorfall auch eindeutig geäußert u. bin dann gleich v. gewerbl. Teilnehmer, Herrn Dahmen, scharf attackiert worden, weil ich etwas Klartext geschrieben hatte. Der verkauft u. bewirbt nämlich die MF's - und das hat ihm wohl gar nicht gepasst!
Da zeigt sich wieder mal die reale Interessenverteilung und der Thread wirft ein bedenkliches Licht auf vielbeworbene High-End-Neugeräte. Nebenbei bemerkt hatte ich auch einen Unison Research Unico SE - hier im Forum v. Natrilix erworben, der rauschte auf Volume -Stellung 0! schon sehr vernehmlich aus den LS, den habe ich auch wieder verkauft (mit Verlust auch noch).
Jetzt hör' ich wieder mit Marantz 2330b und 2385 - alles v. ruesselschorf überholt u. weis, was ich habe!
Aber lest mal den Thread - bin interessiert an Eurer Meinung.

Gruß

Bernhard
lolking
Inventar
#8 erstellt: 12. Feb 2006, 14:24
Jaja, da sieht man mal wieder was die kleinen britischen Hersteller an "toller Qualität" produzieren!

Wenn man heute einen soliden Amp will der nicht nur esoterisch hochgejubelt wird muss man bei die Japaner gehen (oder bei sehr teure europ. Hersteller bzw. NAD). Schaut euch doch nur mal die Naim 5er Serie von innen an:

http://www.puschpull.org/fotogalerie/naim_03.jpg

An sich sollte es Naim unter Strafe stellen die Dinger von innen zu fotografiereen! (fällt euch auf, dass der Verstärker noch nichtmal Kühlelemente für die Endstufen hat?!
lolking
Inventar
#9 erstellt: 12. Feb 2006, 14:27
Hier mal eine Selbstbeschreibung von MF:


Der Vollverstärker A1 hat 1985 sozusagen eine neue Geräteklasse «günstiges High-End» begründet.


Ich meine eher, die endgültige Abkehr von vernünfit ausgestatteten Vollverstärkern hin zu kleinen leeren Gehäusen...

Aber High-End ist heute ja alles was "neutral" abgestimmt und möglichst "puristisch" aufgebaut ist.
bukowsky
Inventar
#10 erstellt: 12. Feb 2006, 14:50

beldin schrieb:
Habe auch einige Komponenten (Accuphase, welche ca. 25 -30 Jahre alt sind. An denen vermisse ich nichts. Momentan spielt en Saba Receiver, auch ca. 28 Jahre alt. Hervorragender, schön auflösender Klang.


mich würd interessieren, ob und falls ja welche Unterschiede Du zwischen den genannten Geräte hörst, gern auch per PN.
tobitobsen
Inventar
#11 erstellt: 12. Feb 2006, 15:08
Das ein neuer 2000 Euro Amp mit flammbildung in Rauch aufgeht finde ich schon heftig... möchte nicht wg. Super-High-End meine Bude abfackeln. Da scheint irgendjemand seine Hausaufgaben nicht gemacht zu haben.

Ebenfalls bedenklich -aber leider kein Einzelfall- ist, dass manche Händler Ketten verkaufen, die von den Einzelkomponenten nicht schlecht sind, aber einfach nicht zusammenspielen. Da müsste doch die Beratung über den blossen Verkauf hinaus gehen.

Wir hatten mal früher in unser kleinen Hifi-WG einen verzweifelten Audiophilen zu Besuch. Der hatte das volle Phonosophie-Hansen Programm bekommen mit P3, Naim Nait 2 und einer Naim ich glaube IBL (war ein Zweiwege Standlautsprecher so um die 2000 Mark.)Alles sehr gute Einzelkomponenten, insbesondere den Nait 2 schätze ich sehr.

Aber es klang total grottig, weil der Nait den LS überhaupt nicht antreiben konnte. Erst mein eigentlich schlechter klingende Mission one hauchte der Naim-Box leben ein.

Wie in dem verlinkten Thread geschrieben wurde, sollte man nur eine Komponente zur Zeit austauschen und sich schrittweise dem gewünschten Klang nähern...

Gruß Tobias

PS besagter audiphiler Verzweifelter meinte aber auch er könnte einen nicht exakt aufgestellten Verstärker heraushören... ist grandios im spontanen Blindtest gescheitert...


[Beitrag von tobitobsen am 12. Feb 2006, 15:10 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#12 erstellt: 12. Feb 2006, 22:01
Ja, ich denke schon.
Für die Hersteller hat sich einiges getan. Sie produzieren billig, die neue Elektronik ermöglicht höhere Leistungen auf geringerem Raum. Das herstellen von billigen Plastikfronten im Metallook ist mittlerweile perfekt.
Was sich kaum geändert hat sind die Lautsprecher.
Die Physik läßt sich hier kaum austricksen.
Ausgenommen sind hier auch einige High-End Hersteller, die sich dem allgemeinem Trend noch nicht angeschlossen haben.
Gelscht
Gelöscht
#13 erstellt: 13. Feb 2006, 08:09
@bukowsky:

Du hast Post.
tom_tubehead
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 13. Feb 2006, 12:07
Hallo Tobias,

ich hoffe auf Verständnis zu stoßen, wenn ich mich als Foren-Neuling (mein erster Beitrag überhaupt in einem Forum, wahrscheinlich verstoße ich gegen jede Etikette) in diese Diskussion „einmische“.

Genervt – zeitweise auch entnervt – von der Hifi / High-End Abzockerei , die ich bis vor 5 Jahren naiv und unter großen finanziellen Anstrengungen mitgemacht habe, möchte ich Deine Fragen (provokativ) folgendermaßen beantworten:

Nein, es hat sich in den letzten 30 Jahren klanglich NICHTS getan / verbessert, besser wurde lediglich das Marketing und die Aufmachung (Geschmackssache). Es muss sich vermutlich künftig auch nicht mehr sehr viel tun, da wohl 80-90% der Bevölkerung mit datenreduzierter Kost zufrieden ist.

Nein, teuer ist nicht besser. Ich vermute, den meisten High-Endern ist schon mal wiederfahren, dass sie beim Besuch von Freunden innerlich neidvoll zugeben mussten, dass die „billige“ Anlage emotionaler und packender aufspielt (nicht zwangsläufig „richtiger !?!“, aber mit mehr Spaßfaktor und dem berühmten Fußwippgefühl), als die mühevoll zusammengestellte Kette zuhause.

Nein, Dein Gehör ist vollkommen in Ordnung, aber marketing-resistent (einfach mal googeln unter „Realistische Betrachtungen“, soviel dann zu Voodoo und Beeinflussung).

Ich hatte vor 5 Jahren – nach viel Frust (und Geldverlust) – mein „Schlüssel“-Erlebnis.
Der Klang eines alten Röhrenverstärkers an uralten Lautsprechern veranlasste mich, meine komplette High-End Kette zu verkaufen. Mittlerweile betreibe ich 5 „billige“ Anlagen (ja, ich hab auch nur 2 Ohren) , unorthodoxerweise 3 in Röhrentechnik (furchtbares Wort) und zwei „Sand“-anlagen. Jede von ihnen klingt besser als die High-End-„Alte“.

Fast wäre ich allerdings nochmals rückfällig geworden. Aufgeputscht durch einen Artikel über einen Super-Überflieger-20 Ohren-Testsieger bat ich einen renommierten High-End-Händler, diesen bei mir zuhause „vorzuführen“. Frustriert, aber ehrlich verließ er den Ort des Geschehens mit den Worten: So gut habe er noch nie Musik gehört !!!

Was ich aus meinen „Fehlern“ gelernt habe:

Ein Hifi-Klassiker in der richtigen Kombination klingt nicht schlechter als heutige Super-Anlagen (im Gegenteil). Die sorgfältige Kombination der Komponenten ist allerdings entscheidend. Es gibt – unabhängig vom Preis - kaum schlechte „Einzelstücke“, aber jede Menge schlechter Zusammenstellungen.

Die wichtigste Komponente ist der Hörraum. Ist der Raum akustisch schlecht und nicht entscheidend zu verbessern, hilft nur Kopfhörer-Hören.

Nein, ich will kein Geld verdienen mit „Anlagen“-beratung. Nein, ich habe keine Komponenten in ebay, die ich hiermit anpreisen will. Ich wollte mir lediglich mal „Luft“ machen und vielleicht ein Wenig zum Nachdenken anregen.

Freundliche Grüße,
tom_tubehead
ukw
Inventar
#15 erstellt: 13. Feb 2006, 13:39
@ tom_tubehead

In großen und ganzen:
Ich finde bei den CD/DVD Prozessorteilen hat sich wegen der rasanten hip Entwicklung schon einiges getan. Die Preise der sehr guten Wandler liegen aber bei 10-15 Euro.
Mehr als 150,- Euro muss ein guter CD Player nicht kosten. Extrembeispiel: Mein Plextor CD Laufwerk im Rechner. Absolute Spitze. Dazu ein guter Wandler (EMU Soundkarte)
und was darf's dann noch sein?
Finanzieller Aufwand: zusammen 300,- Euro.

Verstärker und Lautsprecher sind in den letzten Jahren ehr schlechter als besser geworden.
Absoluter Blödsinn dort etwas neues zu kaufen.
tom_tubehead
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 13. Feb 2006, 15:19
@ukw

Vielen Dank für die Nachricht . Die Technik „schreitet“ sicherlich voran, nur ob dies auch der Klangverbesserung dient, sei einmal dahingestellt.

Ich habe bis heute keinen CD/DVD/SACD Spieler gehört (und ich habe viele getestet bis zum VP von zig-tausend Euronen), der an den Klang meiner PS mit oder ohne Röhrenausgangsstufe herangekommen wäre. (Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren ).

UND: Ich habe bis heute keinen digitalen Player gehört (einschließlich der PS, auch einschließlich der professionellen Variante D...station), der meinen Thorens TD 124 (von 1966 !!!), TD 320 oder sogar meinen „billigen“ Sony Tangential Plattenspieler (alle deutlich unter 300 Euro gebraucht erworben) „geschlagen“ hat. Wo ist da der (klangliche) Fortschritt ???

Natürlich ist diese Aussage relativ. Es kommt wie gesagt m.E. in erster Linie auf das Umfeld (Raum) und die entsprechende Kombination an. Ich „durfte“ auch schon Anlagen hören, in denen eine PS bzw. ein TD 124 furchtbar geklungen hat .

Freundliche Grüße ,
tom_tubehead
Badhabits
Inventar
#17 erstellt: 13. Feb 2006, 17:23
Hallo Leute ich bin ja bekennender Oldie-Fan.

Eben hab ich mit meiner Frau meine neueste Errungenschaft probegehört; eine Piega LDR 8.2. Die Boxen wurden ca. Ende der Neunzigerjahre produziert - ich zähl Sie daher zur neuen Generation. Die Box enthält u.a. ein Bändchenhochtöner der von Piega selbst entwickelt wurde und in handarbeit hergestellt wird.

Zugegeben ich hab noch nicht alle Oldie-Hochtöner gehört (vorallem keine Bändchenhochtöner) aber was das Bändchen von Piega leistet ist schon erstklassig - das Beste was ich bis jetzt in diesem Bereich gehört habe.

Keine Angst ich fall nicht vom Glauben ab aber was die Piega leistet ist schon fabelhaft.

Was man da möglicherweise als klanglichen Fortschritt hört ist eher ein verändertes Klangbild. Etwas verallgemeinert gesagt, haben Oldies ein wärmeres Klangbild, während neuere Geräte (Boxen) etwas analytischer/präziser klingen.

Letztendlich ist es Geschmacksache.

Gruss Badhabits
superfranz
Gesperrt
#18 erstellt: 13. Feb 2006, 18:15
Hallo,eigentlich mag ich auch Bänchen bzw.Magnetostaten (besitze eine Apopgee mit langem Magmetostat),besonders dann wenn sie harmonidchen Klirr beifügen (ältere Infinity).Genau betrachtet sind Bändchen guten Kalottem unterlegen!Da im Hochtonbereich schon eh viel zuwenig Energie abgestrahlt wird ( von einer kugelförmigen Welle kann man bei weitem nicht sprechen)),ist der Einsatz von Bändchen oder Magnetostaten eigentlich nicht zu rechtfertigen.Wenn man betrachtet ,was da an fraglichen Lautsprecher-Kostruktionen auf den Markt geworfen wird,so ist ein eindeutiger Rückschritt zu betrachten!
ukw
Inventar
#19 erstellt: 13. Feb 2006, 18:43
Bändchen ist nicht gleich Bändchen
Magnetostat nicht gleich Magnetostat
Bändchen ist nicht gleich Magnetostat

Ich habe da mehrere Kandidaten, da müssen sich die Kalottis ganz schön warm anziehen.

zB. Foster E120T06

Weder zu leise (92 dB bei 1Watt/1m ) noch stärkeres Bündelungsverhalten als Kalotten.
Aber das Zerfallsspektrum sieht eindeutig beser aus,
Sprungantwort sowieso.
andisharp
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 13. Feb 2006, 18:56

ch habe bis heute keinen CD/DVD/SACD Spieler gehört (und ich habe viele getestet bis zum VP von zig-tausend Euronen), der an den Klang meiner PS mit oder ohne Röhrenausgangsstufe herangekommen wäre. (Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren ).


Was ist eine PS? Du meinst doch nicht etwa eine Playstation? Ich weiß ja nicht welche Player du gehört hast, aber das ist mit Verlaub Blödsinn. Rein zufällig habe ich hier so eine Playstation mit der magischen Modellnummer zum Test rumstehen. Der Klangunterschied zu einem guten CDP ist frappant. Die PS klingt einfach nur dumpf.

An den Quatsch mit den besser klingenden Plattenspielern muss man auch nur fest genug glauben, dann stimmts.
superfranz
Gesperrt
#21 erstellt: 13. Feb 2006, 19:03
Ich habe keine Abneigung gegen Bändchen oder Magnetostaten (habe selbst einige rumliegen!).Nur seid einiger Zeit überdenke ich so manche Hifi-Aktivitäten hinsichtlich Klangoptimierung!Ich frage mich zum Beispiel,warum verwenden Studio-Monitore keine Kalotten? Ich habe in meiner langen Hifi - Vergangenheit so manches gebaut,leider waren da auch viele Fehlkonstruktionen dabei! Diese "Fehlkonstruktionen" werden neuerlich wieder von vielen Hifi - Liebhabern als das Maß der Dinge gelobt.
Amin65
Inventar
#22 erstellt: 13. Feb 2006, 19:16
Hallo Badhabbits,


Badhabits schrieb:
Was man da möglicherweise als klanglichen Fortschritt hört ist eher ein verändertes Klangbild. Etwas verallgemeinert gesagt, haben Oldies ein wärmeres Klangbild, während neuere Geräte (Boxen) etwas analytischer/präziser klingen.


Nur das neumodische analytisch/präzise Klangbild macht auf Dauer aber viele Musikhörer unzufrieden. Dann kommen noch die meisten modernen Aufnahmen mit gleicher Klang-Tendenz dazu und schon haben wir das, was sich Fortschritt nennt. Ich persönlich würde es eindeutig als Rückschritt bezeichnen.


Grüße, Amin
ukw
Inventar
#23 erstellt: 13. Feb 2006, 19:48

Amin65 schrieb:


Nur das neumodische analytisch/präzise Klangbild macht auf Dauer aber viele Musikhörer unzufrieden. Dann kommen noch die meisten modernen Aufnahmen mit gleicher Klang-Tendenz dazu und schon haben wir das, was sich Fortschritt nennt. Ich persönlich würde es eindeutig als Rückschritt bezeichnen.


Grüße, Amin


Aus gegebenem Anlass: klick
tobitobsen
Inventar
#24 erstellt: 13. Feb 2006, 20:04
Hallo tom_tubehead,

vielen Dank für Deinen Beitrag.

Meine Erfahrungen gleich der Deinen, nur dass ich Gottseidank nie viel Geld verbrannt habe. Ich war immer der Meinung, dass eine richtig gute Anlage, die viel Spaß bereitet nicht mehr als 3000-4000 DM (heute entsprechend Euro) kosten muss. Ich würde auch heute nicht mehr ausgeben.

Ich gebe Dir auch recht, dass es im wesentlichen auf die Zusammenstellung ankommt. Einer meiner Schlüsselerlebnisse hatte ich, als ich in "unser kleinen Hifi-WG" in der Küche eine Linn Helix (fand ich eigentlich nie besonders) mit einem Sony-Plastik-Würfel verband... hatte Zeit und die Geräte waren übrig... für ein bisschen Mucke sollte es halt reichen. Raum und die Geräte passten dermassen gut zueinander, dass wir unseren tollen High-End-Ketten häufig stehen liessen und in der Küche auf der Heizung sitzend Musik hörten. Wir nannten es nur das "Küchenwunder". Natürlich hat die Kombi nicht alles perfekt gemacht, aber Spaß ohne Ende. Oben von mir beschriebenen audiophilen Verwirrten ging nach dem er das "Küchenwunder" gehört hatte kopfschüttelnd nach Hause. Die kleine Geschichte unterstreicht auch noch mal die von Dir beschriebene Abhängigkeit vom Raum.

Das Entscheidende ist einfach, immer wieder in der Lage zu sein, sich von seinen eigenen Vorurteilen frei zu machen und sich möglichst unbeeindruckt von Hörpäpsten, Hifi-Gurus und von der Fachpresse sowieso auf neue Dinge einzulassen.

@andysharp
Bitte jetzt keine Grundsatzdiskussion über Schallplatte/CD anfangen. Das die CD Realität ist und Ihre Berechtigung hat ist unbestritten. Wer welchen Klang lieber mag sei jedem selbst überlassen.
Badhabits
Inventar
#25 erstellt: 13. Feb 2006, 20:49
Hallo Amin65

Du hast recht. Was zunächst als präziser und "klarer" Klang empfunden wird, kann mit der Zeit ganz schön Nerven. Wenn dann noch ein analytisch klingender Amp dazu kommt, wird es unerträglich. Meine alten Magneplanar klingen im direkten vergleich mit den Piegas viel dumpfer.

Wenn ich dann aber ne zeitlang die Maggies höre und nicht mehr hin- und herschalte, vermisse ich die "präziseren" Hochtöne nicht - im Gegenteil langes Hören empfinde ich dann als sehr entspannend.

Gruss Badhabits
tobitobsen
Inventar
#26 erstellt: 13. Feb 2006, 21:14
Hatte kürzlich von einem Oldie-Fan für das heutige "analytische" Klangbild "High-end-Gezirpe" gehört. Fand ich sehr passend.

Was an gut zusammengestellten "alten" Ketten fasziniert ist doch, dass sie noch "voll" und "satt" klingen. Musik hören darf niemals nerven, auch nicht nach Stunden oder bei höheren Pegeln, sonst ist m. E irgendwas nicht richtig... Nerv in der Kette, war für mich immer der erste Grund was zu ändern...
cpace
Gesperrt
#27 erstellt: 13. Feb 2006, 21:18
hhhm ob sich da viel getan hat weiß ich nicht, ich weiß lediglich dass es ziemlich alte lautsprecher und verstärker gibt die den heutigen systemen zumindest klanglich nicht unterlegen sind...

telefunken
6killer
Stammgast
#28 erstellt: 13. Feb 2006, 22:50

tobitobsen schrieb:
Was an gut zusammengestellten "alten" Ketten fasziniert ist doch, dass sie noch "voll" und "satt" klingen.


Das ist auch genau das, was mich an meinen alten Pioneer-Receivern so fasziniert. Bei allem gnadenlosen Zupacken klingt da außerdem nichts verschwommen oder unpräzise (hab so z.B. den Dual CV1400 empfunden: zwar warm und satt, aber relativ detailarm). Mir machen die Receiver jedenfalls sowohl mit AC/DC als auch "Saturday Night in San Francisco" mächtig Spaß.
andisharp
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 14. Feb 2006, 00:56
Wie furchtbar, damals war alles besser. Willkommen im Club der Ewiggestrigen.
bukowsky
Inventar
#30 erstellt: 14. Feb 2006, 07:50

andisharp schrieb:
Wie furchtbar, damals war alles besser. Willkommen im Club der Ewiggestrigen.
:prost

die Logik weiter spinnend dürftest Du Dir heute keine aktuellen Geräte kaufen, die von Morgen würden immer besser sein.
andisharp
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 14. Feb 2006, 08:49
Das ist doch wohl lachhaft. Euer Logik folgend dürfte man nur mit Grammophon hören oder besser selber singen.
bukowsky
Inventar
#32 erstellt: 14. Feb 2006, 09:45

andisharp schrieb:
Das ist doch wohl lachhaft. Euer Logik folgend dürfte man nur mit Grammophon hören oder besser selber singen. :D

selbst musizieren wäre natürlich der Königsweg, ganz recht


PS: wer ist eigentlich "Euer"?


[Beitrag von bukowsky am 14. Feb 2006, 09:45 bearbeitet]
Curd
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 14. Feb 2006, 10:01

andisharp schrieb:
Wie furchtbar, damals war alles besser. Willkommen im Club der Ewiggestrigen.
:prost


Hallo andisharp,

Ja, genau:
"Willkommen im HiFi-Klassiker Forum"

Was hast Du denn erwartet

mfg
Redondo
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 14. Feb 2006, 11:47
Hallo Amin65,


Amin65 schrieb:
Nur das neumodische analytisch/präzise Klangbild macht auf Dauer aber viele Musikhörer unzufrieden. Dann kommen noch die meisten modernen Aufnahmen mit gleicher Klang-Tendenz dazu und schon haben wir das, was sich Fortschritt nennt.


Der erste Satz scheint mir nur eine ziemlich vage Behauptung zu sein.

Deine Aussage bezüglich "die meisten modernen Aufnahmen mit gleicher Klangtendenz" ist nach meinen Hörerfahrungen in dieser Pauschalität völlig unhaltbar.
Aber: Könntest Du vielleicht ein paar signifikante Beispiele nennen, die Deine Erfahrungen belegen?

Oder schließt Du möglicherweise subjektiv und verallgemeinernd von Dir auf andere?

Gruß
Redondo
cpace
Gesperrt
#35 erstellt: 14. Feb 2006, 12:08
was missverständlich oft als guter klang bzw "wärme" empfunden wird, ist die negative/unschärfere widergabe die wohl das alter mit sich bringt, zumindest bei manchen komponenten. ich glaube dass sich zB die "federhärte" der membranen änder, oder?
AVBU
Stammgast
#36 erstellt: 14. Feb 2006, 12:50
Hallo.

@ tobitobsen

Ich denke unser Gehör veräppelt uns nicht.
Vor 25 Jahren hörte ich genauso wie heute, unabhängig vom Preiß und Raum, gute und auch schlechter klingende Anlagen.

Eher lassen wir uns vom marketing verä....
Die Werbung suggeriert uns daß das neue immer besser wird, damit die Masse brav immer wieder das neuere kauft. Man denke nur an die Waschmittel, die waschen jedes Jahr aufs neue noch weißer.

Aber was wird an der Musikwidergabe bei den neuen besser?
Warum höre ich seit einiger Zeit mit einem neuen "alten" 300B Verstärker von bastanis. Ich will keinen anderen mehr.

Und die Boxen vor 20 Jahren gaben auch ja alle für die Musik nötigen Frequenzen wieder. Wenn ich da an meine selbstgebaute Transmissionline zurückdenke , deren satten Bass trauere ich heute noch nach.

Da fällt mir noch ein Hörerlebnis beim B + W Händler ein.
Großer Raum mit der 800, das klang toll, im kleinen Nebenraum spielte eine Kompakte B +W(Preiß ~600€), die machte bei normaler Lautstärke nicht weniger Hörspaß, und das bei 1/30 des Preises!

Gruß Andi
Amin65
Inventar
#37 erstellt: 14. Feb 2006, 12:50

Redondo schrieb:
Hallo Amin65,


Amin65 schrieb:
Nur das neumodische analytisch/präzise Klangbild macht auf Dauer aber viele Musikhörer unzufrieden. Dann kommen noch die meisten modernen Aufnahmen mit gleicher Klang-Tendenz dazu und schon haben wir das, was sich Fortschritt nennt.


Der erste Satz scheint mir nur eine ziemlich vage Behauptung zu sein.

Deine Aussage bezüglich "die meisten modernen Aufnahmen mit gleicher Klangtendenz" ist nach meinen Hörerfahrungen in dieser Pauschalität völlig unhaltbar.
Aber: Könntest Du vielleicht ein paar signifikante Beispiele nennen, die Deine Erfahrungen belegen?

Oder schließt Du möglicherweise subjektiv und verallgemeinernd von Dir auf andere?

Gruß
Redondo


Hallo Redondo,

als "Forum-Neuling" solltest Du vielleicht erst einmal mitteilen, was für Dich die Geräte der Neuzeit sind, welche die alten in die Tasche stecken sollen. Das Gleiche gilt auch für die neuen Aufnahmen, die den alten überlegen sein sollen. Dann werde ich Dir gern konkrete Beispiele der älteren Zeit nennen.


Grüße, Amin
AVBU
Stammgast
#38 erstellt: 14. Feb 2006, 13:36

Deine Aussage bezüglich "die meisten modernen Aufnahmen mit gleicher Klangtendenz" ist nach meinen Hörerfahrungen in dieser Pauschalität völlig unhaltbar.


Klar, pauschalisieren kann man das nicht unbedingt.

Aber es ist schon erschreckend was mit der heutigen technik, der unzähligen effektgeräte, mit der Musik angestellt wird. Früher, und auch heute, Beispiel "Valve-Hearts" ging es doch auch ohne.

Ich hatte mal die Gelegenheit beim HiFi Händler die Klangveränderung des Weges einer Aufnahme bis zur CD zu hören.
Es handelte sich um eine Big Band Aufnahme von "Minor Music".
Original Band der Aufnahme, klingt fantastisch, danach die im Studio bearbeitete version.
Einer aus dem Chor klatschte während der Aufnahme im Rhytmus der Musik, wo ist es hin? Aus dem riesen Raum wurde ein kleiner saal. Kurz, das ganze echtheitsflair ging verloren.
Als nächstes das Glasmaster, Klang:
Und dann die CD:

Wer diesen Unterschied von der Aufnahme und der CD einmal hört der fällt vom Glauben ab.
Warum machen die das?

Neuere technik, besser!?!?

Da liegt wohl im Studio das gleiche Problem vor wie bei uns zuhause. Marketing.
Redondo
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 14. Feb 2006, 14:59
Hallo Amin65,
Amin65 schrieb:

Redondo schrieb:
Hallo Amin65,


Amin65 schrieb:
Nur das neumodische analytisch/präzise Klangbild macht auf Dauer aber viele Musikhörer unzufrieden. Dann kommen noch die meisten modernen Aufnahmen mit gleicher Klang-Tendenz dazu und schon haben wir das, was sich Fortschritt nennt.


Der erste Satz scheint mir nur eine ziemlich vage Behauptung zu sein.

Deine Aussage bezüglich "die meisten modernen Aufnahmen mit gleicher Klangtendenz" ist nach meinen Hörerfahrungen in dieser Pauschalität völlig unhaltbar.
Aber: Könntest Du vielleicht ein paar signifikante Beispiele nennen, die Deine Erfahrungen belegen?

Oder schließt Du möglicherweise subjektiv und verallgemeinernd von Dir auf andere?

Gruß
Redondo


Hallo Redondo,

als "Forum-Neuling" solltest Du vielleicht erst einmal mitteilen, was für Dich die Geräte der Neuzeit sind, welche die alten in die Tasche stecken sollen. Das Gleiche gilt auch für die neuen Aufnahmen, die den alten überlegen sein sollen. Dann werde ich Dir gern konkrete Beispiele der älteren Zeit nennen.


Grüße, Amin



Daß ich Forum-Neuling bin ergibt sich von selbst sozusagen, warum mußt Du das hier besonders hervoheben?
Du wirst Deine Gründe schon haben.

Was hat das mit den Geraäten zu tun?
lolking
Inventar
#40 erstellt: 14. Feb 2006, 15:29
Ganz einfach: Hier lernt man sich mit der Zeit mehr oder weniger kennen und weiß wie der Andere Musik hört und hat eine ungefähre Vorstellung davon was bei ihm so rumsteht.

Also: mal ein bissel vorstellen!
Haltepunkt
Inventar
#41 erstellt: 14. Feb 2006, 15:48
Tja Redondo so läuft das hier, wenn man unbedarft eine einfache Frage stellt
Amin65
Inventar
#42 erstellt: 14. Feb 2006, 17:59
Hallo Redondo,


Was hat das mit den Geraäten zu tun?


Nun sehr viel, ich warte immer noch auf Deine Beispiele der heutigen Zeit für guten Klang. Womit hörst Du, was sind für Dich die modernen Spitzengeräte und Lautsprecher und welche modernen Musikbeispiele sind Deiner Meinung nach das Maß der Dinge?


Grüße, Amin
kalia
Inventar
#43 erstellt: 14. Feb 2006, 18:31
Ich achte zwar allgemein eher auf den Inhalt als die Klangqualität...aber die CD, die bei grade läuft halte ich schon auch neben der mir sehr zusagenden Musik, klanglich für ganz ausgezeichnet


Puschnig/Sharrock - Late night show partII

Im Übrigen konnte ich bisher noch kein einheitliches, zeitabhängiges Klangbild, weder bei Tonträgern noch Gerät, entdecken, weshalb mich derartige Pauschalaussagen etwas wundern

Gruss
Lia
tobitobsen
Inventar
#44 erstellt: 14. Feb 2006, 18:58
andysharb schrieb

Wie furchtbar, damals war alles besser. Willkommen im Club der Ewiggestrigen


Ich habe das Gefühl, dass sich die meisten hier durchaus mit modernen und auch hochwertigen Geräten auseinandersetzt haben. Ich glaube es ist auch wenig hilfreich über "Klangbilder" verschiedener Epochen zu unterhalten, aber Fakt ist doch, die grundlegenden Techniken sich nicht wesentlich weiterentwickelt haben. Die Schaltungen von den heutigen Röhrenverstärkern gibt es doch schon seit den 50iger Jahren und Lautsprecher sind immer noch "Kolbenschwinger".

Gute und durchdachte Geräte gab es damals wie heute.

Mein Verstärker hat mittlerweile über 40 Jahre auf den Buckel und ich vermisse zu modernen Hi-End Geräten nichts. Ich hatte eine Jolida 202 B da, auch sehr schön, im Bass sicherlich noch druckvoller, aber im Mittelhochtonbereich... da bleibt ich doch meinem Oldie... und das war damals ein Massengerät.... Natürlich macht das Hören mit Oldtimern nur Sinn, wenn verbrauchten Teile ausgetauscht sind. Ich glaube, dass hat mit Ewiggestrig nichts zu tun. Ich würde mir jederzeit ein modernes Gerät hinstellen, wenn die Performance besser ist und der Preis angemessen.

Guck Dir mal das Bild von den Naim-Kisten an die ukw in diesem Thread verlinkt hat... das treibt einem dir Tränen in die Augen, wenn man noch die alten Naims kennt (ja auch die waren nicht perfekt verabeitet, aber immerhin hatten die nicht reihenweise ICs in der Leistungstufe).
Jazzy
Inventar
#45 erstellt: 14. Feb 2006, 21:08
Hi!
Zu jeder Zeit gab es gute und schlechte Geräte.
Die schlechten wurden nur nie zu Klassikern!
In der Erinnerung schimmert dann alles golden.
Auch mir gefallen die Klassiker,aber es gibt sie noch,die guten Dinge.Und was das sogenannte HiEnd-Ideal angeht: es gibt heute am Markt so viele Geräte,das man sich sein eigenes Klangbild aussuchen kann.
Redondo
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 15. Feb 2006, 07:21
Hallo Amin65,

habe ich Dich möglicherweise mißverstanden?

Amin65 schrieb:
Nur das neumodische analytisch/präzise Klangbild macht auf Dauer aber viele Musikhörer unzufrieden.

Kann ja sein, daß Du diese Erfahrung gemacht hast, kein Problem.

Amin65 schrieb:
Dann kommen noch die meisten modernen Aufnahmen mit gleicher Klang-Tendenz dazu und schon haben wir das, was sich Fortschritt nennt.

Die meisten modernen Aufnahmen tendieren zu einem analytisch/präzisen Klangbild?
Und sind deshalb alten (altmodischen?) Aufnahmen klanglich unterlegen?
Verstehe ich Dich so richtig?
Dann halte ich Deine Aussage nach wie vor in dieser Pauschalität für völlig unhaltbar.

Redondo schrieb:
Aber: Könntest Du vielleicht ein paar signifikante Beispiele nennen, die Deine Erfahrungen belegen?

Konntest Du, Amin65, bisher leider nicht.
Stattdesssen wartest Du "immer noch" auf meine Beispiele???

Amin65 schrieb:
Nun sehr viel, ich warte immer noch auf Deine Beispiele der heutigen Zeit für guten Klang. Womit hörst Du, was sind für Dich die modernen Spitzengeräte und Lautsprecher und welche modernen Musikbeispiele sind Deiner Meinung nach das Maß der Dinge?

Wieso willst Du plötzlich von mir moderne Musikbeispiele, die das Maß der Dinge sein sollen?
Und: Vom "Maß der Dinge" war doch gar nicht die Rede, oder?
Wärest Du nicht zuerst an der Reihe, Deine Pauschalbehauptung zu unterfüttern?

lia schrieb:
Im Übrigen konnte ich bisher noch kein einheitliches, zeitabhängiges Klangbild, weder bei Tonträgern noch Gerät, entdecken, weshalb mich derartige Pauschalaussagen etwas wundern

Bei Tonträgern konnte ich das bisher auch nicht.
Ich kenne schlechte alte Aufnahmen, gute alte Aufnahmen,schlechte neue Aufnahmen und gute neue Aufnahmen.
Und zwar mit teilweise gravierenden Qualitätsunterschieden.
Aber pauschal zeitabhängig?
Ich bitte Dich also nochmals um ein paar signifikante Aufnahme-Beispiele, die Deine Beauptung belegen.
Ich bin immer an guten (oder besser: sehr guten) Aufnahmen interessiert, solttest Du Klassik- oder Jazz-Beispiele nennen und meinen Musikgeschmack treffen, würde ich sie mir sofort kaufen (sofern ich sie nicht schon habe).

Ich danke Dir im voraus, Gruß
Redondo
Curd
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 15. Feb 2006, 08:41

Jazzy schrieb:
Hi!
Die schlechten wurden nur nie zu Klassikern!


Hallo Jazzy,

Genau meine Meinung!

[ einmal abgesehen von einigen Designgeräten die wegen der Optik überlebt haben ]

Nebenbei: Es ist ja auch ein Qualitäts-Kriterium wenn Firmen auch heute noch am Markt präsent sind.
Aus den 70zigern fallen mir da eine ganze Menge Firmen ein: Sansui,Marantz,Kenwood,Yamaha,Luxman,Accuphase,Yamaha,Grundig,Philips,Sony....

In einem anderen Thread geht es um Thershold, Firma nicht mehr existent, keine vernünftige Möglichkeit mehr eine sündhaft teure Endstufe zu reparieren....Wie wird das mit den heutigen "High-End" Firmen sein, schaffen die 30 Jahre...
AVBU
Stammgast
#48 erstellt: 15. Feb 2006, 11:04

rollo1 schrieb:

Jazzy schrieb:
Hi!
Die schlechten wurden nur nie zu Klassikern!


Hallo Jazzy,

Genau meine Meinung!

[ einmal abgesehen von einigen Designgeräten die wegen der Optik überlebt haben ]

Nebenbei: Es ist ja auch ein Qualitäts-Kriterium wenn Firmen auch heute noch am Markt präsent sind.
Aus den 70zigern fallen mir da eine ganze Menge Firmen ein: Sansui,Marantz,Kenwood,Yamaha,Luxman,Accuphase,Yamaha,Grundig,Philips,Sony....

In einem anderen Thread geht es um Thershold, Firma nicht mehr existent, keine vernünftige Möglichkeit mehr eine sündhaft teure Endstufe zu reparieren....Wie wird das mit den heutigen "High-End" Firmen sein, schaffen die 30 Jahre...


Zu "Klassiker" werden doch in der Hauptsache eigentlich nur die geräte, die auch in der Presse eine hohe reputation genossen. Und ihren Klang fanden ein Paar redakteure gut. Beispiel Thorens TD 126, für mich ist das nur ein alter Plattenspieler und ein hässlicher obendrein.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann meinst du das Threshold schlechte Qualität produzierte? Persönlich habe ich noch kein Threshold gesehen oder gehört, aber das kann ich mir kaum vorstellen.

Endstufenreparatur, hier ist die gute alte Röhre wieder im Vorteil. Nur wenige Bauteile und defekte Röhre gegen neue tauschen, das kann fast jeder selber machen.
Wenn ein Transistor abraucht..... Das durfte ich schon mal erleben, und da dieser nicht mehr Produziert wurde mußte eine andere Endstufe her.

Gruß Andi
Curd
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 15. Feb 2006, 11:45
@Andi
Hallo Andi

Und PENG!

Falsch verstanden

Für mich, (absolut subjektiv) ist es ein Qualitätskriterium wenn ein Gerät nach, sagen wir einmal, 30 Jahren noch reparabel ist weil es die Firma noch gibt!
Es ist schon klar das auch Geräte von längst untergegangenen Firmen reparabel sind aber manchmal wird eben erst dadurch eine Reparatur möglich wenn es die Firma noch gibt!( Meine Beispiele wären da z.B. Yamaha, Revox )
Es geht also nicht um das Produkt im einzelnen sondern um den auch nach vielen Jahren noch existenten Service. OK ?


AVBU schrieb:

Endstufenreparatur, hier ist die gute alte Röhre wieder im Vorteil. Nur wenige Bauteile und defekte Röhre gegen neue tauschen, das kann fast jeder selber machen.
Wenn ein Transistor abraucht..... Das durfte ich schon mal erleben, und da dieser nicht mehr Produziert wurde mußte eine andere Endstufe her.

Gruß Andi




Was ist aber erst mit exklusiven IC`s ?
Bei Transen gibt es ja noch Möglichkeiten.

mfg
AVBU
Stammgast
#50 erstellt: 15. Feb 2006, 12:43
@ rollo1


Falsch verstanden

Es geht also nicht um das Produkt im einzelnen sondern um den auch nach vielen Jahren noch existenten Service. OK ?

OK!


Rückblickend weiß ich ja welche Firma heute noch existiert.
Ob es eine heutige Fa. in 30 jahren noch gibt, weiß aber niemand vorherzusagen.

Aber auch wenn es die Fa. in 30 Jahren noch gibt, kann eine reparatur bei einem Defekten Transi, IC, Oder CD Laufwerk, auch schon nach 10J. problematisch werden, da diese teile oft nur ein paar jahre hergestellt werden. Und dann?

Dann bleiben Röhrenverstärker und Plattenspieler doch die zukunftssichersten HiFi Geräte!?

Was also hat sich in 30 jahren geändert?

Design , Preiß (€), Klang , Reparaturfreundlichkeit, Stromverbrauch?, Größe?, Schwere?, WAF??
Curd
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 15. Feb 2006, 13:00

AVBU schrieb:


Dann bleiben Röhrenverstärker und Plattenspieler doch die zukunftssichersten HiFi Geräte!?


Hallo,
erst wollte ich widersprechen da Röhren und Nadeln sicherlich auch nicht so an jeder Ecke bis in alle Zeiten zu kaufen sind aber dann: Du hast Recht! Mit diesen Teilen kann ich mich heute schon zu Genüge eindecken, gut lagern und gut is...

Die "Reparatur" bekommt man dann alleine hin

mfg
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