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Optische Digitalverbindng ?

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XHT
Stammgast
#1 erstellt: 12. Nov 2004, 16:40
Hallo Ich hab mal ne Allgemeinfrage die mich schon ne Weile
beschäftigt

mal angenommen ich habe einen "billigen" cd oder DVD Spieler an einem Optischen Lichtleiterkabel an einen Reciever oder sonstigen Verstärker angeschlossen und ich habe einen 1000 Euro DVD Player oder CD Spieler an einen Reciever bzw. Verstärker Angeschlossen ebenfalls optisch. Welcher der Beiden
Player hat den Besseren Sound? beide am gleichen Reciever angeschlossen?

bitte haltet mich nicht für bescheuert die Frage hat schon einen Sinn


[Beitrag von XHT am 12. Nov 2004, 16:44 bearbeitet]
wieder_singel
Stammgast
#2 erstellt: 13. Nov 2004, 01:45
Mhh...
Ich verstehe die Frage nicht ganz...
Natürlich klingt der 1000€ Player viel besser...
Habe auch den Test gemacht.. und zwar mit einem 49€ DVD Player und meinen jetzigen Audio DVD Player(neupreis auch so 1000€)... Der Klang sowohl im CD als auch im DVD Betrieb war eindeutig besser.. Der 49€ Player klang sehr schwach..
Beide waren mit einem Optischen Digi Kabel angeschlossen.. Zwar hatte ich nur ein Kabel und musste umschstecken, aber die Klangsteigerung war sofort hörbar. Am besten machst Du ein A/B Test...
Gruss Den P.
Xenion
Stammgast
#3 erstellt: 13. Nov 2004, 12:45
wenn es um PCM geht oder um AC3/DTS senthru sollte es nur minimale unterschiede geben. es könnte sein, dass der billige player resampelt (bei cd player wäre das sehr unüblich) und es könnte sein, dass die fehlerkorrektur schlecht oder fehlerhaft ist. ansonsten sollte es keine nenneswerten unterschiede geben. jitter und so jetzt mal vernachlässigt. wenn das ganze an einem guten wandler hängt und reclocked wird sowieso.

bei ac3/dts senthru dürfte es sowieso überhaupt GARKEINE unterschiede geben. es wird in dem sinn überhaupt kein audio signal durchgeschickt, sondern nur daten.

das ist so wie wenn du eine word text datei über netzwerk von einem auf den anderen pc verschiebst und sagt die auf PC2 hatte ne bessere qualität.

@wieder_singel: wie erklärst du dir das?


[Beitrag von Xenion am 13. Nov 2004, 12:56 bearbeitet]
wieder_singel
Stammgast
#4 erstellt: 13. Nov 2004, 16:58
hallo..
das da daten gesendet werden stimmt.. läuft ja auch über die optische leitung... aber selbst daten legen einen bestimmten weg bis zum wandler nach sich. da können halt billige dvd player(meist mit laufwerken aus der PC branche) sehr viel vermiesen... glaub mir, wenn ich keinen unterschied gehört hätte, würde ich nicht so viel geld für den besseren ausgeben. wäre ja schön blöd von mir. ob nun voodoo oder nicht.. ich habe einen positiven unterschied gehört. und zum PC test kann ich nur sagen, dass es selbst da unterschiede gibt. zwar nicht in darstell qualität. denn wenn der PC2 (wie von dir genannt) besser ist, wird die text datei schneller aufgerufen.. und wenn es nur eine sekunde ist.. unterschiede gibt es IMMER....
die einen hören einen unterschied, die anderen nicht. aber so ein threat gibt es hier schon genug...
gruss den p.
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Nov 2004, 17:30
Unterschiede zwischen echten Billigplayern und höherwertigeren Modellen gibts definitiv, schlechtes Bild, schwacher mieser Ton und oft ne Menüführung zum Schreien

XHT
Stammgast
#6 erstellt: 13. Nov 2004, 19:25
Hallo

erstmal Danke für eure informative Antworten man sieht schon die Meinungen gehen doch ein wenig Auseinander
ich sags ganz ehrlich ich sas eines Abends auf meinem Sofa
und wollte eine CD einlegen da hab ich mir überlegt welches meiner Geräte ich nun eigentlich zur CD Wiedergabe verwenden soll (welches besser klingt) den Denon 2900 oder mein Technics SL PS 740A
beide optisch versteht sich. gut der Technics ist kein Billig Gerät zu der Zeit hat er glaub um die 500 Mark gekostet aber darum ging es mir ja garnicht ich war einfach am Grübeln wo da die Klanglichen unterschiede herkommen (sollen)denn es handelt sich hier lediglich um Lichtsignale also um Einsen und Nullen sozusagen die über das Lichtleiterkabel vom Zuspieler zum Reciever gehen, jeniger welcher das Signal dann Dekodiert also müsste es ja hauptsächlich Sache des Recievers bzw.Dekoders sein was den Klang angeht.Anders bei den Analogen Signalen der Geräte da könnte es meiner Meinung nach schon mehr ausmachen. Also ich habs mir einfach nicht vorstellen können das einzige was mir jetzt so ein Wenig bewust geworden ist (mit Hilfe eurer antworten) das es evtl. solche Sachen wie z.B. die reihenfolge Der Lichtimpulse oder meinetwegen die ??Lichtstärke?? hätte sein können die das eine von dem Anderen Gerät unterscheidet. Aber dann hab ich auch überlegt das das doch auch irgendwie genormt sein Müsste oder so.
Ich Tendiere auf jeden fall in die Richtung die "Xenion" schon gepostet hat die Unterschiede müssten optisch minimal sein da hängts eher vom Reciever ab bei einer Chinchverbindung würde mann den Unterschied gut/billig wahrscheinlich schon umsomehr hören.
ich binn weiterhin gespannt auf eure Antworten.

THX. soweit

Hallo an die Altprofis des Forums bitte das Rätsel auflösen
XHT
Stammgast
#7 erstellt: 16. Nov 2004, 00:04
Kann mir wirklich keiner was dazu sagen?

ich meins ernst
cr
Moderator
#8 erstellt: 16. Nov 2004, 00:43
Die Sache ist relativ simpel:
Wenn bei beiden Geräten das originale Digitalsignal rauskommt (dh bei beiden Geräten exakt dieselben Daten) und an den Receiver übertragen wird, dann wird das gleich klingen*. Allerdings gibt es Geräte, wo eben nicht das Originalsignal rauskommt, sondern ein bereits bearbeitetes. Wie verbreitet das bei DVDPs ist, weiß ich nicht, aber durchaus wahrscheinlich. Bei CDPs gibts leider auch so Geräte. Mit diesen kann man dann auch keine 1:1-Kopien machen.

*Angeblich kann die Stärke des Signaljitters den Klang beeinflussen, aber um dieses Thema will ich hier nicht streiten, dazu gibts schon genug eigene Threads (CD-Player und separater Wandler usw.)
_axel_
Inventar
#9 erstellt: 16. Nov 2004, 11:18

XHT schrieb:
denn es handelt sich hier lediglich um Lichtsignale also um Einsen und Nullen sozusagen die über das Lichtleiterkabel vom Zuspieler zum Reciever gehen

Nur falls Du glaubst, das am optischen Ausgang 'direkt' das von CD abgetastete Licht ankommt: keineswegs.
Das Laser-Licht wird erstmal direkt bei Abtastung in elektrische Signale umgewandelt, dann durchläuft es einige(!) Bau- bzw. Funktionsgruppen und wird erst am/im optischen Ausgang wieder in Licht gewandelt.
Da sind die von CR erwähnten möglichen Manipulationen noch nicht enthalten.
Gelscht
Gelöscht
#10 erstellt: 16. Nov 2004, 12:35
Wenn man Koax statt optischer Kabel benutzt, wird die Fehlerrate, die in der Übertragung entsteht geringer, da optische Kabel durch die Biegung streuen! Aber ich würde immer sagen, der teurere CD/DVD Spieler klingt besser, da er eine bessere Abtastung/Fehleratenkorrektur hat (DA Wandler fällt weg, da Signal digital übertragen wird! Würde sonst noch einen größeren Unterschied ausmachen!!!).
Björn_SZ
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 16. Nov 2004, 13:44
Die stereoplay hat vor vielen Jahren mal einen Test von Digitalkabeln vorgenommen. Das Ergebnis war ziemlich eindeutig: Selbst billigste Koax-Verbindungen (75-Ohm-Antennenkabel mit einfachen Cinch-Steckern) lieferten deutlich geringere Jitter als optische Kabel. Bei Messungen reagierten manche D/A-Wandler auf die Jitter mit gewissen Störungen, was sich auch im Klang bemerkbar machte. Die Qualität kann also schon in gewissen Grenzen schwanken, besonders wenn es zusätzlich zu Übertragungsfehlern kommen sollte. Ich konnte es aber noch nicht selbst testen, da meine Geräte ausschließlich elektrische Anschlüsse haben.

Den Test habe ich übrigens noch, falls Interesse besteht.
cr
Moderator
#12 erstellt: 16. Nov 2004, 13:48

bessere Abtastung/Fehleratenkorrektur


Oft haben billige Laufwerke das bessere Abtastverhalten und die Fehlerkorrektur ist immer dieselbe.
Leon-x
Inventar
#13 erstellt: 16. Nov 2004, 13:56
Hallo

Findet man auch hier:

www.hifi-forum.de/in...um_id=48&thread=2843

Auch den Link zum "Strei"-Gespräch auf Area beachten.

Wieso wird diese Frage eigentlich im Stereobereich gestellt ?

Die wenigesten hier haben wohl einen Stereoamp mit digitalen Anschlussmöglichkeiten Zuhause.

Leon
hanninger
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 16. Nov 2004, 14:06
Hi,

der DVD oder auch CD-Player sollte alle Daten originalgetreu auslesen. Das eigentliche Musiksignal ist auf einer CD immer mehrfach enthalten, falls der Laser durch Erschütterungen oder Kratzer nicht in der Spur bleibt. Das Auslesen der Daten wird mehrfach kontrolliert und das Signal hinterher richtig zusammengesetzt und entweder via Lichtleiter oder Digital-Coax an den Verstärker geschickt.

Jeder CD oder DVD-Player sollte bitgenau auslesen können (wie im Beispiel des Word-Textes kommen da definitiv keine Fehler rein).

Das Digitalsignal wird dann im D/A-Wandler wieder in ein analoges Signal umgewandelt (hier kann es Softwaremässige Unterschiede geben).

Was es in der digitalen Übertragung nie gibt sind Unterschiede wie "die Höhen klingen schärfer, der Bass straffer, die Mitten prägnanter". Das Digitale Signal kann entweder von der Fehlerkorrektur komplet korrekt zusammengesetzt werden oder eben nicht (in der Fehlerkorrektur gibts selbstverständlich Unterschiede).

Wenn das Signal aber nicht komplett zusammengestzt werden kann, gibts einen Fehler, der sich als Pause oder Knackser bemerkbar macht, evtl. Rauschen aber die subtilen Unterschiede bei "Stimmen" oder ähnliches gibts nicht.

Wenn man eine digitale Bildübertragung (Satellit) hat, kommt das Signal durch (=Bild scharf), wenn Bildinformation verloren geht wird das Bild kurz pixelig (es sind noch Datenfragmente in den Kontrollpuffern) und dann fehlt es komplett, es gibt dabei nie ein Rauschen wie bei der Analogübertragung.

Selbst das billigste Computerlaufwerk ist in der Lage eine CD oder DVD fehlerfrei auszulesen. Stellt euch mal vor was mit euren Computerdaten passierte, wenns nicht so wäre.
Werden beim Word-Text dann auch die Zischlaute schärfer und jedes "S" durch "ß" oder "sch" ersetzt?
Das eigentlich erstaunliche ist, dass z. B. riemengetriebene CD-Laufwerke das Signal noch bitgenau auslesen können.

Klangunterschiede (Bild-) kann es nur in dem Teil der Signalkette geben, in der das Musik oder Bildsignal analog übertragen wird oder an den Übersetzungscomputern (D/A-Wandlern)

Und jetzt dürfen alle Eigentümer von sauteuren Laufwerken auf mich einschlagen.

Gruß,
Hanninger
fjmi
Inventar
#15 erstellt: 16. Nov 2004, 16:16
@ hanninger wenn bei dir ein bild (über sat.) nicht rauschen kann, was ist dann deiner meinung das pixelrauschen?

ich finde es nachvollziehbar wenn ein teures gerät über opt. dig.ausgang besser klingt als ein billiges, was wohl nur einen billigen optoelektr. wandler eingebaut hat, ein teures ev. einen besseren.

bei koaxverbindungen fände ichs schon nicht mehr so nachvollziehbar.


wenn ich da so an den einen cd-player von teac denke, der in audio(zeitschr.) achso toll war, so frage ich mich wo da der unterschied zu einem billigteil sein soll?
dieser cdpl. hat eine platine, winzig mit smd bestückung usw.. . ein billiger auch (wohl andere toleranzen usw, dennoch)
GandRalf
Inventar
#16 erstellt: 16. Nov 2004, 16:39
Moin auch,

@ hanninger:


Das eigentliche Musiksignal ist auf einer CD immer mehrfach enthalten, falls der Laser durch Erschütterungen oder Kratzer nicht in der Spur bleibt.


Das ist so nicht richtig. Auf einer CD befindet sich das Signal nur einmal. Die Fehlerkorrektur arbeitet da etwas komplizierter als sich einfach etwas zusammenzustückeln.

Die Fehler bei der Übertragung von Digitalsignalen entstehen meißtens durch das "Verschleifen" der Flanken an den Impulsen. Beim Auslesen wird nämlich nicht der tatsächliche Impuls, sondern die Flanke (Änderung von High nach Low bzw. umgekehrt) ausgewertet. Werden also in einem Digitalkabel die Flanken abgeflacht, so entsteht ein zeitlicher Versatz beim Auslesen und damit "Jitter". Optische Kabel(vor allem Einfache) haben durch Mehrfachreflexionen mehr Probleme damit.
Dadurch wird dann auch der Wandler stärker mit Fehlern konfrontiert, die er dann ggf. "falsch" umwandelt.
Gelscht
Gelöscht
#17 erstellt: 16. Nov 2004, 16:42

GandRalf schrieb:
... Werden also in einem Digitalkabel die Flanken abgeflacht, so entsteht ein zeitlicher Versatz beim Auslesen und damit "Jitter". Optische Kabel(vor allem Einfache) haben durch Mehrfachreflexionen mehr Probleme damit.
Dadurch wird dann auch der Wandler stärker mit Fehlern konfrontiert, die er dann ggf. "falsch" umwandelt.


Jepp! Genau das wollte ich sagen, habe es nur nicht so technisch ausdrücken können!!!
cr
Moderator
#18 erstellt: 16. Nov 2004, 17:17
Optische Kabel sind bis 5m spezifiziert und in diesem Bereich auch datensicher.
Wenn nicht bei den Optokoplern Fehler vorliegen, dann dann kommen auch die bit-richtigen Daten an. Diese werden sowieso neu getaktet.
XHT
Stammgast
#19 erstellt: 19. Nov 2004, 00:25
Hallo Leute

erstmal danke für die Zahlreichen Antworten

Ich weiss auf jeden Fall das ich meine CD´s jetzt wahrscheinlich immer auf dem Denon anhören werde und das ich das optische Kabel wieder durch das coax ersetzten werde denn ich glaube gemerkt zu haben das es sich 1.
mit dem coax anstatt optisch und 2. mit dem Denon anstat technics besser anhört.

den thread hab ich im Stereo forum gesetzt weil ich bei CD wiedergabe immer an Stereo gedacht hab sorry

ich hab auch nicht gewusst das das Thema so heiss ist und schon öfters angesprochen wurde sonst hätt ich da n bissl reingeschaut davor

aber wenigstens weiss ich jetzt etwas mehr bescheid

THX. XHT
jaywalker
Stammgast
#20 erstellt: 19. Nov 2004, 09:05

GandRalf schrieb:

Das ist so nicht richtig. Auf einer CD befindet sich das Signal nur einmal. Die Fehlerkorrektur arbeitet da etwas komplizierter als sich einfach etwas zusammenzustückeln.


Also das nun wieder ist auch nicht richtig. Neben den eigentlichen Daten befinden sich auf einer CD massenweise Fehlerkorrekturinformationen, die durchaus dazu benutzt werden, Lesefehler in gewissen Grenzen detektieren und beheben zu können.
Das ist redundant, sogar beabsichtigt, und damit hat eher Hanninger recht: Die Daten stehen da mehrfach drauf, zumindest Teile davon, nur unterschiedlich formatiert.
Bei Daten-CDs von Computern ist das essentiell - sonst dürften die nämlich wirklich gar keine Kratzer kriegen. Kann ja jeder mal zuhause ausprobieren: Daten-CD brennen, Folienschreiber nehmen und einen schönen schwarzen Strich von der Mitte bis zum Rand ziehen. CD einlegen, Daten auslesen und Bitverleich machen. Dann lernt man, daß die Fehlerkorrektur nicht einfach irgendwas daherphantasiert, sondern durchaus dem Wort "Korrektur" gerecht wird.

Grüße
Heiner
GandRalf
Inventar
#21 erstellt: 19. Nov 2004, 10:09
Moin auch,


Die Daten stehen da mehrfach drauf, zumindest Teile davon, nur unterschiedlich formatiert.


Überlegung:

Sollte das so sein, wie kann dann der Laser im Moment des Fehlens von Informationen, genau die Informationen die ihm fehlen, woanders finden? Der Laser springt nicht wie der Lesekopf einer Festplatte von einem Cluster zum nächsten.


[Beitrag von GandRalf am 19. Nov 2004, 10:10 bearbeitet]
jaywalker
Stammgast
#22 erstellt: 19. Nov 2004, 10:39

GandRalf schrieb:

Sollte das so sein, wie kann dann der Laser im Moment des Fehlens von Informationen, genau die Informationen die ihm fehlen, woanders finden? Der Laser springt nicht wie der Lesekopf einer Festplatte von einem Cluster zum nächsten.


Ja, richtig, der liest schon sequentiell, aber er liest eben nicht nur ein Nutzdatenbit nach dem anderen, sondern er liest einfach gesprochen zum Beispiel 8 Nutzbits, 5 Korrekturbits, 8 Nutzbits, 5 Korrekturbits, ... - die genauen Verhältnisse bei CDs weiss ich jetzt nicht, aber es lassen sich bekanntermassen fehlerhafte Stellen von bis zu einigen mm Breite komplett korrigieren ohne Datenverlust.
In den Korrekturbits steht natürlich prinzipiell nichts anderes drin als in den Datenbits, nur sind sie eben so angelegt, daß man, wenn man Korrekturbits kennt und vielleicht noch einige Datenbits, möglichst viele der Daten damit möglichst gut wieder ergänzen kann.

Grüße
Heiner
GandRalf
Inventar
#23 erstellt: 19. Nov 2004, 11:01
Moin Heiner,


Aus Matheboard.de Lexikon Compact Disc:


Die Pits auf der CD stellen jedoch nicht direkt die Datenbits dar, sondern sind mittels 8-14-Kodierung (engl. Eight to Fourteen Modulation EFM) kodiert. Hierbei ist ein Wechsel (Land/Pit oder Pit/Land) eine logische 1, kein Wechsel eine logische 0. Aus 14 kodierten Bits wird mittels einer Übersetzungstabelle der eindeutige 8-Bit Wert ermittelt. Die kodierten Bits sind jeweils noch durch 3 Füllbits voneinander getrennt. Dies ist nötig, damit auf der CD ein Pit bzw. Land niemals kürzer als 3 Bit und länger als 11 Bit ist, damit beim Abtastvorgang eine sichere Synchronisation gewährleistet ist.


Fehlerkorrektur
Damit sich Kratzer nicht negativ auf die Datensicherheit auswirken, sind die Daten mittels Paritätsbits gesichert, so dass Bitfehler erkannt und korrigiert werden können. Weiterhin sind aufeinander folgende Datenbytes per Interleaving auf eine größere Fläche verteilt. Der Cross-Interleave Reed-Solomon code (CIRC) ist dadurch in der Lage einen Fehler von bis zu 3500 Bits (das entspricht etwa 2,4 mm) zu korrigieren und Fehler von bis zu 12000 Bits (etwa 8,5 mm) bei der Audio-CD zu kompensieren.

Erklärung meinerseits:

Paritätsbits: Zur Erkennung von Fehlern der mathematischen Bitfolge eingesetzte Bits. (Keine doppelten Informationsdaten)


Interleaving: Die Daten werden bewusst auseinandergezogen und auf der Disc verteilt, damit durch eine Störung der Informationsspur immer nur wenige zusammenhängende Daten betroffen werden.(Beispiel: Abfolge 1,2,3,4,5,6,7,8,9... wird auf der CD als:6,4,2,7,1,8,3,9,5 abgelegt.) Es findet aber kein "Springen" auf der CD statt, sondern die Korrektur wird erst in der verarbeitenden Elektronik "geordnet".

Ergo: Keine mehrfache Speicherung der Dateninformationen auf der Disc.
Und nur das wollte ich mit meiner Aussage richtigstellen.

Ist das so akzeptabel?

jaywalker
Stammgast
#24 erstellt: 19. Nov 2004, 11:33

GandRalf schrieb:

Erklärung meinerseits:

Paritätsbits: Zur Erkennung von Fehlern der mathematischen Bitfolge eingesetzte Bits. (Keine doppelten Informationsdaten)

Ergo: Keine mehrfache Speicherung der Dateninformationen auf der Disc.
Und nur das wollte ich mit meiner Aussage richtigstellen.


Die Paritätsbits sind sozusagen eine "lossy" komprimierte Version der Originaldaten, die so ausgelegt ist, daß man mit einem gewissen Prozentsatz der echten Daten zusammen wieder verlustfrei dekodieren kann. Das macht man deshalb, weil man aus Platzgründen nicht alles vollständig doppelt speichern will, andererseits ja aber nicht weiß, welche Stellen der Originaldaten beim Lesen nicht korrekt erkannt werden, daher müssen die Paritätsbits beliebige fehlende Bits ergänzen können (natürlich jeweils nur im zugehörigen Datenpaket).
Dadurch steckt in den Paritätsbits natürlich schon nochmal Information, die auch in den Originaldaten steckt, nur ist sie nicht vollständig und alleine nicht zu gebrauchen.
Hier mal ein Link dazu, der leider auch nicht ins Detail geht: http://www.computerbase.de/lexikon/Fehlerkorrektur

Ansonsten stimme ich völlig überein, danke für die schöne Übersicht über die CD-Kodierung!

Viele Grüße
Heiner
_axel_
Inventar
#25 erstellt: 19. Nov 2004, 11:36
Hi.

GandRalf schrieb:

Fehlerkorrektur
Damit sich Kratzer nicht negativ auf die Datensicherheit auswirken, sind die Daten mittels Paritätsbits gesichert, so dass Bitfehler erkannt und korrigiert werden können. Weiterhin sind aufeinander folgende Datenbytes per Interleaving auf eine größere Fläche verteilt. Der Cross-Interleave Reed-Solomon code (CIRC) ist dadurch in der Lage einen Fehler von bis zu 3500 Bits (das entspricht etwa 2,4 mm) zu korrigieren und Fehler von bis zu 12000 Bits (etwa 8,5 mm) bei der Audio-CD zu kompensieren.


Das wirft die Frage auf, was hier mit "korrigieren" und "kompensieren" gemeint ist. Vor Allem, was der Unterschied ist.
Ich tippe (aus dem Bauch), dass "korrigieren" verlustfrei (echte Datenrekonstruktion) ist und "kompensieren" durch Interpolation errechnete (Näherungs)Werte.

Wenn ich damit richtig läge, reicht die gestreute Verteilung von einfach vorliegenden Daten alleine für ersteres wohl nicht aus, oder?

Hmmm, schließt das von Dir zitierte eigentlich aus, dass Ton-Infos z.T. redundant abgelegt sind? Vielleicht sind da 2 Ebenen der Korrektur (das technische Auslesen und aus der Menge der ausgelesenen Daten das PCM(?)-Signal reproduzieren)?

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 19. Nov 2004, 11:37 bearbeitet]
GandRalf
Inventar
#26 erstellt: 19. Nov 2004, 11:37
Moin auch,

Also sind die Paritätsbits Rechenhilfen.

Oder salopp: Gehirnprothesen für die dummen Abtastgerätschaften in so´nem blöden CD Player.


Schön das wir gesprochen haben!!

_axel_
Inventar
#27 erstellt: 19. Nov 2004, 11:43

jaywalker schrieb:
Die Paritätsbits sind sozusagen eine "lossy" komprimierte Version der Originaldaten, die so ausgelegt ist, daß man mit einem gewissen Prozentsatz der echten Daten zusammen wieder verlustfrei dekodieren kann.

Einspruch.
Vielleicht wird hier ja etwas unkonventionell der Begriff "Paritätsbits" verwendet.
Üblicherweise dient es der Fehler-Erkennung(!). Eine Behebung(!) damit ist üblichweise nicht möglich ... und es ist dafür normalerweise auch nicht gedacht.

Das ist etwa vergleichbar mit einem Menschen und seinem Ausweis:
Passt der Ausweis zur Person, weiß ich wer er ist (dass er "echt" ist).
Passt er nicht, kann ich mir aus den Ausweisdaten nicht "herrechnen", wer es denn sein müßte.

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 19. Nov 2004, 11:49 bearbeitet]
cr
Moderator
#28 erstellt: 19. Nov 2004, 11:48
Mit Kompensieren ist Interpoliern gemeint.
Praktisch sind Fehler über 1mm kaum korrigierbar, weil der Laser die Spur verliert (kann dann natürlich nicht interpoliert werden).
Gerade HiEnd-Player schaffen oft nicht mal 1mm, was ziemlich ärgerlich ist. Billigplayer und Ghettoblaster sind da oft um einiges besser.
Die ganze Struktur mit Interleaving, Paritätsbits usw ist ziemlich effizient und war damals (1983) ein Meilenstein.
jaywalker
Stammgast
#29 erstellt: 19. Nov 2004, 13:28

_axel_ schrieb:

Einspruch.
Vielleicht wird hier ja etwas unkonventionell der Begriff "Paritätsbits" verwendet.
Üblicherweise dient es der Fehler-Erkennung(!). Eine Behebung(!) damit ist üblichweise nicht möglich ... und es ist dafür normalerweise auch nicht gedacht.


Das weiß ich auch, also nennen wir sie eben "Fehlerkorrektur-Bits", weil ich leider keine Quelle gefunden habe, die verrät, welches Fehlerkorrekturverfahren zum Einsatz kommt.
Ich dachte halt, es verwirrt die meisten Leute weniger, wenn man nicht mit tausend verschiedenen Fachbegriffen um sich wirft, also habe ich die Notation aus GandRalfs Zitat aus "Matheboard.de Lexikon Compact Disc" übernommen

Grüße
Heiner


[Beitrag von jaywalker am 19. Nov 2004, 13:28 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#30 erstellt: 19. Nov 2004, 13:31

jaywalker schrieb:
Das weiß ich auch, also nennen wir sie eben "Fehlerkorrektur-Bits"

Kein Problem .... wenn wir uns sicher sind, dass das im ursprünglichen Text auch so gemeint ist. Sind wir uns das?
jaywalker
Stammgast
#31 erstellt: 19. Nov 2004, 14:33

_axel_ schrieb:

Sind wir uns das?


Sind wir:

Originaltext schrieb:

[...] sind die Daten mittels Paritätsbits gesichert, so dass Bitfehler erkannt und korrigiert werden können [...]


Da steht ja, daß mittels der "Paritätsbits" korrigiert wird...

Viele Grüße
Heiner
_axel_
Inventar
#32 erstellt: 19. Nov 2004, 15:06

jaywalker schrieb:
Da steht ja, daß mittels der "Paritätsbits" korrigiert wird...

Gelesen habe ich es wohl ...
hanninger
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 19. Nov 2004, 21:00
Hi,
danke noch mal für die Bestätigung!

Bin zwar kein E-Techniker oder Toningenieur, nur dummer Arzt, glaub aber, dass ich genügend technisches Verständnis habe, um Voodoo zu erkennen. Muß mich beruflich auch viel mit Voodoo-Gläubigen (Homöopathen, Heilpraktikern etc.) rumschlagen.

Zu so Themen wie Jitter:
Das Digitalsignal wird, wenn es wieder in den Verstärker gelangt, in analoge Signale übersetzt. Dabei werden die ankommenden Datenpakete wieder resynchronisiert (da gibts Quarze, die den Auslesetakt vorgeben). Damit will ich gar nicht abstreiten, dass in unterschiedlichen Kabeltypen nicht mal kleine Laufzeitunterschiede (Jitter) auftreten können. Sollte also mal ein Datenpaket unterwegs trödeln, kann das im Eingangsdatenpuffer des D/A-Wandlers kompensiert werden.
Wie vorher schon gesagt: bei einer digitalen Übertragung spielt der Signalweg (optisch oder coaxial) keine Rolle.
Dass die Optokoppler eine bessere oder schlechtere Qualität haben können, mag ja sein, aber selbst dass stellt technisch kein dramatisches Problem dar:
Übertragen werden nullen und einsen, licht an und licht aus, strom ein und Strom aus. Der Optokoppler macht aus Licht an/Licht aus ein Strom an/Strom aus. Das heißt, ein Rechtecksignal. Sollte die Anstiegszeit von 0 auf eins etwas länger sein (abgeflachte Signalflanken) kann man das auch mit einer geschickten Schaltung verbessern:
Man registriert zusätzlcih die erste Ableitung des eingehenden Signals: f(x) ist ein Rechtecksignal, dann ist f´(x) eine Abfolge von positiven und negativen Spikes. Eine Signaldifferenzierung erreicht man elektrisch z. B. mit einer Induktionsschleife.
Addiert man f(x) und f´(x) erreicht man so letztlich eine sehr genaue Zeitschärfe.

Mit solchen Tricks arbeitet z. B. unser Nervensystem bei der Registrierung und Weiterverarbeitung von Sinnessignalen.

Hat einer von Euch schon mal 10mm2-Kabel, handgeflochten in einem Computer gesehen? Trotzdem kommen da auch alle Signale richtig an - unverfälscht!

Gruß,
Hanninger
cosmopragma
Inventar
#34 erstellt: 26. Nov 2004, 15:40
hanninger schrieb:
Zu so Themen wie Jitter:
Das Digitalsignal wird, wenn es wieder in den Verstärker gelangt, in analoge Signale übersetzt. Dabei werden die ankommenden Datenpakete wieder resynchronisiert (da gibts Quarze, die den Auslesetakt vorgeben).
und cr schrieb
Diese werden sowieso neu getaktet.
Von Receivern versteh ich nichts, ich hatte aber schon so einige separate Wandler für den Stereobetrieb.
Die meisten dieser Wandler resamplen/reclocken nicht.
Ich war vor Jahren selbst erstaunt, dass das nicht generell üblich ist, wenn man von einem Computerbackground kommt erscheint es so selbstverständlich, aber die meisten DACs hängen vom Timing her direkt am eingespeisten/umgewandelten Signal.
Hat einer von Euch schon mal 10mm2-Kabel, handgeflochten in einem Computer gesehen? Trotzdem kommen da auch alle Signale richtig an - unverfälscht!
Sämtliche modernen Computerschnittstellen sind bidirektional, erlauben also eine Rückmeldung.Falls was schiefgegangen ist, wird das Datum erneut angefordert.
Die Consumeraudioschnittstellen sind unidirektional.
Björn_SZ
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 26. Nov 2004, 16:57
Da hat cosmopragma recht. Ein reclocken/resamplen nehmen die Geräte normalerweise nicht vor. Ein DAT-Rekorder macht das, der muss das sogar: Da bei Aufzeichnung und Wiedergabe der Umschlingswinkel des Bandes um die Kopftrommel nur bei 90° liegt, kommt das Signal nur mit Unterbrechungen an und muss entsprechend resampled werden, damit eine störungsfreie Aufnahme bzw. Wiedergabe möglich ist. Die Daten werden dafür in einen Puffer geladen. Eigentlich schade, dass CD/DVD-Player, D/A-Wandler etc. so einen Puffer nicht haben.
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