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Testberichte?

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KleineFee
Neuling
#1 erstellt: 09. Aug 2003, 19:05
Hallo Kollegen ;-)

Ich möchte mir nach 10 Jahren mal wieder eine neue Stereoanlage zulegen und sucher daher heute schon den ganzen Tag im Netz rum nach aktuellen Testberichten bzw. Vergleichstabellen.
Mir gehts darum, mich upzudaten, was heutzutage technisch gesehen eigentlich Standard ist und ich somit weiss, worauf ich bei der Suche überhaupt achten muss.


Aber ich finde nix!!! Kann das sein???

Nur 2 Berichte, einen davon von der Stiftung Warentest... aber datiert von 2002, das heisst damit kann ich gar nix anfangen.

Würde mich super freuen, wenn mir jemand einen Tipp für meine Suche im Netz hätte... Vielen Dank!!



KleineFee
H-Line
Stammgast
#2 erstellt: 09. Aug 2003, 19:08
Hi, auf den Homepages der Herrsteller sind meistens Ausschnitte von Testberichten.

VG H-Line
Miles
Inventar
#3 erstellt: 10. Aug 2003, 09:32
Was die Testberichte der beiden "Schwesterzeitschriften" Audio und Stereoplay angeht, so kannst du deren Ranglisten auf der Homepage runterladen:

www.audio.de
www.stereoplay.de

Eine Datenbank (auch mit Resultaten der "Stereo" ) gibt es ausserdem bei www.audio-markt.de --> Tests

Allerdings nutzen die blossen Testresultate ohne Text wenig.


Links zu US-Tests gibt es bei www.ecoustics.com , Usererfahrungen bei www.audioreview.com

Das wichtigste ist natürlich selbst zu hören und zu vergleichen.


[Beitrag von Miles am 10. Aug 2003, 09:32 bearbeitet]
timmkaki
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 10. Aug 2003, 10:25
Hallo KleineFee,

hast Du hier schon mal reingeschaut: www.areadvd.de

Da findest Du bestimmt auch ein paar interessante Infos.

Gruß Timm
!ceBear
Stammgast
#5 erstellt: 11. Aug 2003, 07:33
Hi,

also an deiner Stelle würde ich mich über einen längeren Zeitraum (so um die 3 Monate) informieren, damit du auch wirklich weist was du haben möchtest.
Denn wenn du voreilig kaufst wirst du es nur bereuhen!
H-Line
Stammgast
#6 erstellt: 11. Aug 2003, 17:23
stimmt, Fehlkäufe hatte ich auch schon hinter mir, höre Dir besonders Deine neuen LS an, bevor Du sie kaufts. Dort gibt es Klangunterschiede wie Tag und Nacht. Allgemein kannst Du bei Verstärkern oder Receivern keine großen Fehler machen, außer bei NoName Produkten.

H-Line
CrackMan
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Aug 2003, 11:33
Deutsche Seiten auf denen von Usern so ziemlich alles getestet wird (vom Provider bis zum Kebab):
- http://www.dooyoo.de
- http://www.ciao.de
senderlisteffm
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Aug 2003, 14:15

Deutsche Seiten auf denen von Usern so ziemlich alles getestet wird (vom Provider bis zum Kebab):
- http://www.dooyoo.de
- http://www.ciao.de


Und die Du meistens komplett in die Tonne treten kannst, weil sie nach folgendem Muster entstehen.

Boah eh, mein Papi hat sich ein cooles xyz gekauft.
Anschließend folgt die Abschrift des Werbeprospektes, den der Papi noch im Wohnzimmer liegen hat und weiterhin völlig sinnfreie Einschätzungen dazu.

Im Gegensatz zur 100 % kommerzorientierten Motor-Presse Stuttgart finden sich im Ausland manchmal bessere Hilfen.

Ich schaue gerne mal bei:

http://www.stereophile.com und http://www.hifichoice.co.uk rein.
Miles
Inventar
#9 erstellt: 12. Aug 2003, 14:59

Im Gegensatz zur 100 % kommerzorientierten Motor-Presse Stuttgart finden sich im Ausland manchmal bessere Hilfen.

Ich schaue gerne mal bei:

http://www.stereophile.com und http://www.hifichoice.co.uk rein.


Zu den meisten US und UK Tests findet man Links auf www.ecoustics.com, dann braucht man nicht alle Zeitschriften-Homepages abzugrasen.

Hier z.B. eine Liste mit Verstärkertests
jazzfusion
Stammgast
#10 erstellt: 12. Aug 2003, 15:19
Hi!

Lass die Suche im Netz sein!
Kauf die die Zeitschrift STEREO, und suche Dir einen PREMIUM-Partner (HiFi-Händler) in Deiner Nähe.
Überleg Dir, wieviel Geld Du ausgeben möchtest, und vereinbare einen Hörtermin mit Deinen Lieblings-CD'S.
Die haben in der Regel die neuesten Geräte in der Vorführung.

Testberichte sind nur für Einzelgeräte interessant. Bei einer Kombination von Testsiegern könntest Du böse Überaschungen erleben.

Ich persönlich habe so immer die besten Erfahrungen gemacht!!!!!

Gruss, H.
Werner_B.
Inventar
#11 erstellt: 12. Aug 2003, 15:25
H.,

"Kauf die die Zeitschrift STEREO,..."

Ja, und lass Dir Deine Anlage nach Feng-Shui-Kriterien auswählen / einrichten ...

"Ich persönlich habe so immer die besten Erfahrungen gemacht!!!!!"

Ich nicht!!!!!

Gute Güte, dass ich das noch erleben muss ...

Gruss, Werner B.
drbobo
Inventar
#12 erstellt: 12. Aug 2003, 15:57
Zumindest ist das "Netz" insgesamt ausgewogener als eine Zeitschrift, bildet also mehr die Meinung der Gesellschaft ab, oder zumindest derer, die einen Computer und Netzanschluss haben. Ob das beim Thema HIFI allerdings sinnvoll ist bleibt zu hoffen..., glaube ich aber eher nicht. Gibt aber zumindestens einen Überblick.
Zeitschriften haben den Nachteil, immer mal was neues präsentieren zu müssen, das dann auch besser ist. Wenn die Entwicklung aber stehen bleibt....., ausserdem finanzieren sie sich durch Anzeigen und wer will schon Anzeigenkunden verprellen, also auch hier Pustekuche (danke Werner)
Der HIFI-Händler (jazzfusion nennt sowas einen PREMIUM-Partner, naja ich sag Händler dazu..) kennt sich (hoffentlich) gut aus, möchte dich als Stammkunden gewinnen, bei den Meisten ist es aber kein Hobby sondern Beruf = Geldverdienen = Gewinnmaximierung). Ist natürlich eine böse Unterstellung, aber zumindest sollte man schon auch daran denken....
Bleibt dieses Forum, und da

Also, bisschen umhören, dann ANHÖREN, Geldbeutel checken und kaufen.., ganz einfach
senderlisteffm
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 12. Aug 2003, 16:37

Der HIFI-Händler (jazzfusion nennt sowas einen PREMIUM-Partner, naja ich sag Händler dazu..) kennt sich (hoffentlich) gut aus, möchte dich als Stammkunden gewinnen, bei den Meisten ist es aber kein Hobby sondern Beruf = Geldverdienen = Gewinnmaximierung).


Zum Händler gehen ohne vorher sich halbwegs auszukennen ist in der Regel keine gute Idee! Das konnte ich jetzt gut beobachten, gerade weil ich gut informiert war!

Händler 1 hat die Marken A,B und C.

Auswahl bleibt da keine, weil A nur viel teurere Sachen Macht, B das produziert und C nur Lautsprecher baut. Ist etwas übertrieben, weil er vielleicht 10 Marken hat, aber zeigt die Problematik.

Händler 2 hat die Marken D,E und F

Ihn zu fragen, ob sein Produkt E wirklich besser als Produkt B sei, ist vollkommen überflüssig.

Also zu Händler 3.

Der hat G, B und H.

Jetzt würdest Du aber mal gerne B gegen E hören und mit G vergleichen, ob sich die Mehrausgabe lohnen würde. Die Frage ob B .... Siehe bei Händler 2.
jazzfusion
Stammgast
#14 erstellt: 13. Aug 2003, 12:40
@ Werner B.

Sei nicht so arrogant! Bloß weil Du schlechte Erfahrungen gemacht hast, muss es anderen nicht zwangsläufig genauso gehen!

@ drbobo
Nicht ich, sondern die STEREO nennt die Händler Premium-Partner. Erst informieren, dann meckern!

Was seid Ihr eigentlich alle so aggressiv?! Ist es Euch zu heiß, oder was?! Was ist denn so schlecht an einem Händler? Natürlich will und muss jeder Geld verdienen. Ihr doch auch, oder?! Schon mal was vom Wirtschaftskreislauf gehört? Wenn alle weiterhin Geiz geil finden, wirds ein schlimmes Ende nehmen. Natürlich gibt es gute und schlechte Händler. Aber das kann doch jeder mit ein bißchen Geschick selbst herausfinden. Der Einzelhandel ist doch, aufgrund der schlechten Wirtschaftslage, teilweise schon richtig wach geworden! Wer nicht korrekt berät und faire Preise macht, schiesst sich selbst ins Aus. Also können wir HiFi-Fans von der derzeitigen Marktbereinigung doch nur profitieren! Ich bin auch selbstständig (Kein Händler!!) und habe 17 Angestellte. Seit Dezember musste ich schon 4 entlassen, um weiter bestehen zu können. Die vielen schlaflosen und sorgenvollen Nächte kann ich gar nicht mehr zählen. Aber Hauptsache der böse Händler will sich auf Eure Kosten fett und reich machen, und Euch Feng-Shui-Unsinn aufschwatzen! Ich finde diese negative Meinungsmache - mit Verlaub - zum kotzen!!!!!!

Und was nützen mir Testberichte aus dem Internet, die auch lediglich Einzelgeräte beschreiben? Jeder weiss doch, dass die Summe aller Komponenten die Musik macht. Wer nur Testsieger miteinander kombiniert, wird sich wundern, wie schlecht das klingen kann. Wo, ausser beim Händler, kann man denn sonst ganze Anlagen hören? Im Internet vielleicht???????

Sorry, aber mich macht diese Ignoranz echt sauer!
anon123
Administrator
#15 erstellt: 13. Aug 2003, 12:55
Schlagt Euch ... bitte nicht!

Es ist in der Tat bedauerlich, daß viele Threads immer mit Anfeindungen gespickt sind. Der armen Fee muß ja ganz anders werden, wenn (bzw. falls) sie die Antworten liest. Chill out, everybody.

Ohne Öl in's Feuer gießen zu wollen. So ganz unrecht (bei aller hitziger Argumentation) hat jazzfusion sicher nicht. Bei aller geboteten Skepsis habe ich bereits vieles in STEREO entdeckt, daß sich durchaus mit meinen Eindrücken und "Erfahrungen" deckt -- nebst den gut nachvollziehbaren Praxistips. Und der "Premium-Händler" (in der Tat ein STEREO-Begriff) in unserer Stadt bietet in der Tat vorzügliches HiFi abseits des Mainstream mit Sachverstand zu absolut fairen Preisen an.

Also ... Chill out, everybody.

Beste Grüße.
Werner_B.
Inventar
#16 erstellt: 13. Aug 2003, 13:26
Ja nun, ob's nun arrogant klang oder nicht, ist mir eigentlich Jacke wie Hose. Tatsache ist, dass "Stereo" Feng Shui einen langen Artikel gewidmet hat. Und einschlägigen Händlern wird Raum gewährt. Allerlei windige Empfehlungen bei peinlichen Hausbesuchen. Dafür würde ich keine Zeit erübrigen, für irgendwelchen Netzleisten-Hokus-Pokus etc. - einzig sinnvoll wäre es, mir jemanden zu bestellen, der wirklich systematisch meine Raumakustik untersuchen könnte und Verbesserungsvorschläge brächte. Das wäre allenfalls Zeit und Geld wert.

Einzig brauchbar an der Stereo sind die News und bei den Testberichten die Messdaten - man hat dann wenigstens eine einigermassen brauchbare Vergleichsbasis für verschiedene Geräte, die unter identischen Bedingungen zustande kam.

Die Händler: freundlich waren sie alle, Service auch gut, aber Fachwissen? Tendenziell nein (wie man eine Anlage richtig verkabelt, weiss ich selbst).

Gruss, Werner B.
jakob
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 13. Aug 2003, 14:14
Hi WernerB,

es scheint, Dir gefiel der Artikel über Feng Shui in der Stereo nicht?!

Ist das denn ein Grund, vom Besuch eines Premium-Partners abzuraten?
So ich mich recht entsinne, hatte Stereo dem ?Händler/Berater? zwar den Platz eingeräumt, aber es war doch nicht Fazit, daß es ohne die Feng Shui Methode nun gar nicht mehr ginge, oder?

Es ist doch auch Aufgabe einer Zeitschrift über Interessantes rund um das Hifi-Thema zu berichten, und interessant war der Artikel doch auf jeden Fall.

BTW, wann immer über ein Bauwerk in China, Hongkong, Taiwan etc. berichtet wird, kann man beinahe wetten, daß insbesondere auf die Hinzuziehung eines Feng-Shui-Meisters hingewiesen wird. ( Übrigens ist das von der Nationalität des Architekten völlig unabhängig, siehe z.B Bank of China in Hongkong). Dieser Teil der Berichterstattung taucht immer wieder auf und steht auch nicht in Zusammenhang mit der Seriösität des Mediums.

Darf ich jetzt nicht mehr ARD-Sender sehen, keinen Spiegel mehr lesen, nicht mehr in die FAZ schauen?

Gruss

P.S. Es besteht übrigens eine recht hohe Chance, daß man sich in einem nach Feng Shui Masstäben "richtigen" Raum tatsächlich wohler fühlt. Ich fände es dann sogar nachvollziehbar, daß bei größerem Wohlbehagen auch die Musikwiedergabe besser erscheint.
Werner_B.
Inventar
#18 erstellt: 13. Aug 2003, 14:37
Gute Güte, ich bin wohl im falschen Film gelandet. Falsches Jahrhundert? Falscher Planet?

Es ist nicht nur Feng Shui, sondern auch Argumentationen auf der Linie: wie vermeide ich Raummoden mittels spezieller Netzleisten und und und.

Es ist nicht nur Berichterstattung. Es ist die Verquickung kommerzieller Interessen. Bei anderen Medien ist die Trennung zwischen redaktionellem Teil und Werbung strikter und offensichtlicher als es hier geschieht.

Das wird so kritiklos hingestellt als wäre diese esoterische Gesäusel angemessen, um technisch-physikalische Systeme zutreffend zu beschreiben und zu manipulieren. Es wurde auch vergleichbaren anderen Händlern Raum eingeräumt, es ist nicht nur der eine. "Stereo" hat eine fast als militant zu bezeichnende Esoterik-Historie.

Gute Nacht, aufgeklärtes Abendland!

(Nachsatz: die Auswüchse der Technikgläubigkeit - sic! - muss man trotz der Vorbemerkungen nicht zwingend gutheissen, aber das ist eine ganz andere Geschichte ...)

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 13. Aug 2003, 14:39 bearbeitet]
hörender
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Aug 2003, 15:18
Hallo!

Ob man nun die Zeitschriften liebt oder hasst ist doch völlig wurscht. Man kann und sollte sie nur dazu nutzen etwas über Neuerscheinungen zu lesen und wenn denn persönlich interessiert, sich diese bei einem Händler ausgiebig anzusehn/anzuhören.
Eigene Erfahrungen sammeln das ist die einzig richtige Devise.
Ob mir ein Gerät und dessen Klang gefällt oder nicht, kann mir kein Testbericht, keine Bestenliste und auch keiner in irgendwelchen Foren sagen. Das muß jeder für sich selbst herausfinden. So gesehen halte ich auch die z.T. etwas arrogante Art mancher Forenprofis für wenig angebracht.

Andererseits ist das gegenseitige Abhängigkeitsverhältnis von Fachzeitschrift(n) und Industrie gerade im HiFi-Sektor so offensichtlich, daß es mir schon wieder sympathisch ist. Anderenorts muß man schon sehr viel genauer aufpassen, um Manipulationsversuche erkennen zu können.
Ich gehe mal davon aus, daß die „Premium-Partner“ ganz schön löhnen müssen, um in den „erlauchten Kreis“ aufgenommen zu werden. Also was soll´s – das Leben besteht nun mal aus einem gegenseitigen Geben und Nehmen – wer meint ausgerechnet im Bereich seines geliebten Hobbys dürfe das nicht so sein, und alle müßten die reinen Samariter sein, der wird in Bälde wohl auch wieder ungeduldig auf den Weihnachtsmann warten .

Gehabt Euch wohl


[Beitrag von hörender am 13. Aug 2003, 15:22 bearbeitet]
drbobo
Inventar
#20 erstellt: 13. Aug 2003, 15:30
@jazzfusion

Leider war nicht zu erkennen dass "Premium-Partner" ein Begriff aus der STEREO ist, nachdem ich das Heft nicht mehr lese, wusste ich das einfach nicht.
Trotzdem hast Du diesen Begriff verwendet, dann solltest du auch dazu stehen.
Mein Beitrag sollte lediglich für jemanden, der das HIFI Geschäft noch nicht kennt (Kleine Fee), etwas transparenter machen. Wer den leicht ironischen Ton nicht versteht oder verträgt - sorry.
Von meckern kann auf jeden Fall keine Rede sein.
Von Media-Märkten oder Grosshändlern habe ich bewusst überhaupt nicht gesprochen, natürlich sollte man gerade als Anfänger sich einen vernünftigen HIFI-Händler suchen. Trotzdem ist eine gesunde Portion Skepsis angebracht, schliesslich muss der HIFI-Händler davon leben. Wer nichts verkauft macht pleite. Wer nicht richtig informiert ist, kann das beim Händler gesagte nicht richtig einordnen. STEREO trägt zur Orientierung eines Anfängers aber ganz sicher nicht bei, da muss ich Werner eindeutig zustimmen...
Meine Schlussfolgerung hast Du anscheinend auch nicht mehr richtig gelesen. Der eigene Höreindruck sollte im Vordergrund stehen, da bleiben vernünftigerweise nur Freunde im HIFI-Bereich und der Händler... was sonst.
jakob
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 13. Aug 2003, 16:49
Hi Werner B,

und ich wollt noch schreiben, wo sie doch soviele schönere Geschichten gebracht haben, als diese Feng-Shui-Sache.

Mich verwunderte nur die Argumentation, da die Stereo diesen Feng-Shui-Kram gemacht hat, darf man sie sich nicht kaufen und auch keinen Premium-Partner als Händler heraussuchen.

Recht hast Du mit der engen Verquickung zwischen Industrie und Zeitschrift. Trotzdem versuchen die Autoren recht häufig ihre Ansicht in den Artikeln unterzubringen, aber man muß schon sehr zwischen den Zeilen lesen können.

Es zeigt sich aber auch das Dilemma der Redakteure für vieles was sie hören auch keine vernünftigen Erklärungen zu haben; dort wo sie sich bemühen (wie z.B. lange Zeit bei der Stereoplay) waren sie nicht übermäßig erfolgreich, oder die wirtschaftlichen Zwänge verwässerten die methodischen Ansätze.

Man sollte die Zeitschriften nehmen als das was sie sind,
gute Informationsquellen zu Neugeräten, neuen Techniken, Händler etc.
Ansonsten sollte man nicht nur den Zeitschriftenredakteuren nicht blind glauben, sondern auch anderen Menschen nicht, es sei denn, man kennt sie sehr gut und weiß wie die sprachliche Beschreibung mit den Höreindrücken zusammenpaßt.

Man MUSS seinen Hörsinn entwickeln und ein seriöser Händler kann hier m.E. wirklich weiterhelfen.
Das er das ganze zum Zwecke des Geldverdienens betreibt, ist nichts Ehrenrühriges, aber man sollte es im Hinterkopf behalten.

Gruss
burki
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 13. Aug 2003, 17:17
Hi,

nunja, meine Bekanntschaften mit den "Premium-Haendlern" war eher ernuechternd. Hauptsaechlich das Zertifikat an die Wand gehaengt und die geforderten Hoerraeum "hineingequetscht".
Das war mein persoenlicher Eindruck von 3 "Premiumhaendlern" und ist keineswegs allgemeingueltig.

Ich gehe da eher mit Werner konform. Ein Fach-Haendler sollte eben sein Fachgebiet (welches nicht nur aus kaufmaennischen Wissen und Verkaeufertraining bestehen sollte) verstehen und wirklich sinnvoll beraten koennen.
Dem haeufige Hinweis auf den "Testsieger" stehe ich immer skeptisch gegenueber (ich weiss, darauf fahren nicht gerade wenige Kunden ab) und ebenso einem Haendler, der alles, aber auch wirklich alles verkaufen tut.
Trotzdem: Ich gehe gerne zu meinen 2-3 Stammhaendlern, trinke dort meinen Tee oder das Wasser, hoere Musik, leihe mir immer mal wieder interessante Geraete aus ...
Aber das ist eine Situation, die ueber Jahre gewachsen ist und viele Haendler hab ich genau einmal besucht (ok, vielleicht hat er einen schlechten Tag gehabt oder ich war nicht entsprechend "gut drauf", richtig gekleidet, ...) ...

Die "Stereo" (ja, ich blaettere hin und wieder in dieser Zeitschrift) ist IMHO eines der typischen und "gefaehrlichsten" Hifiblaetter, denn die Proportionen werden dermassen verzerrt dargestellt. Auch der Informationsgewinn ist IMHO nicht wirklich sehr gross, da z.B. Ausstattungsdaten haeufig schlicht und ergreifend falsch. Anscheinend werden wohl immer wieder Geraete nur fuer's Photo ausgepackt ...
Doch genug der Laesterei, jeder muss selbst wissen, wie er zur Entscheidungsfindung kommt und diverse Hochglanzbilder machen auch mich durchaus an ...

Gruss
Burkhardt
timmkaki
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 13. Aug 2003, 18:39
Hallo Leute,

hatte in diesem Thread nicht KleineFee um Hilfe gebeten?

Die ganze vorhergehende Diskussion hat doch damit nichts mehr zu tun!

Vielleicht sollte ein Verbesserungsvorschlag zur Einrichtung eines Streitforums eingebracht werden; da können sich dann alle tüchtig eins auf die Nase geben.

Das wär genauso lustig wie das Voodoo-Forum.

Gruß Timm
burki
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 13. Aug 2003, 19:14
Hi Timm,


hatte in diesem Thread nicht KleineFee um Hilfe gebeten?

und was soll man ihn wohl raten ?
Testspiegel einer Hifizeitschrift herunterladen und dann nach Ohren, Prozente, Punkte, ... entscheiden ?
IMHO hat sich gerade im Hifibereich die Medienlandschaft dermassen veraendert (ich kenne die Blaettchen auch von vor 20-30 Jahren), dass ich behaupte, dass von diesen keine grosse Hilfe zu erwarten ist.
Internet-Reviews ? Hmm, zumeist Listen, in denen Besitzer ihre in Neukauf in hoechtsen Toenen loben ...
Wenn, dann lohnt sich IMHO hoechstens der Blick in den englischsprachigen Raum (z.B. hifi-choice, ...), doch viele der dortigen Produkte sind bei uns nicht erhaeltlich ...

Wo bleibt Deine Hilfestellung fuer KleineFee ?

Gruss
Burkhardt
Werner_B.
Inventar
#25 erstellt: 14. Aug 2003, 07:13
Jakob,

das hast Du wunderbar beschrieben!

"Mich verwunderte nur die Argumentation, da die Stereo diesen Feng-Shui-Kram gemacht hat, darf man sie sich nicht kaufen und auch keinen Premium-Partner als Händler heraussuchen."

Ganz so war's ja nicht gemeint: ich kaufe die "Stereo" ab und an schon, nur sollte man sich stets der sehr begrenzten fachlich-inhaltlichen Qualität bewusst sein, also nicht unkritisch gegenüber dem Gebotenen.

"Recht hast Du mit der engen Verquickung zwischen Industrie und Zeitschrift. Trotzdem versuchen die Autoren recht häufig ihre Ansicht in den Artikeln unterzubringen, aber man muß schon sehr zwischen den Zeilen lesen können."

Manchmal ist es auch zwischen den Zeilen kaum zu finden. Was soll der Unkundige da nur tun? Er kann eigentlich nur verzweifeln. Ganz anders wieder das Beispiel der c't: kein Endurteil in Prozenten, klare Ansagen wie z.B. "für diesen Zweck untauglich" (so erst kürzlich gelesen im Test über DVD-Brenner).

Und diese 5dB-Lautstärkepoti-Gleichlaufabweichung, über die gerade in einem anderen Thread diskutiert wurde: sie war in den Messdaten der "Stereo" aufgeführt bei - wenn ich mich recht entsinne - einem Creek-Verstärker.
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Update-Einschub: es war wohl ein Cambridge A500 wie Albus in dem erwähnten anderen Thread sich besser erinnerte.
------
Im Text fand sich nix davon. D.h. man muss solche Messdaten lesen und halbwegs interpretieren können. Der guten Vorsicht halber verwende ich sie aber nur als erste Ausschlusskriterien, da mir nicht bekannt ist, wie seriös diese Messungen wirklich zustande kamen ...

"Es zeigt sich aber auch das Dilemma der Redakteure für vieles was sie hören auch keine vernünftigen Erklärungen zu haben; dort wo sie sich bemühen (wie z.B. lange Zeit bei der Stereoplay) waren sie nicht übermäßig erfolgreich, oder die wirtschaftlichen Zwänge verwässerten die methodischen Ansätze."

Zur Zeit versucht die Stereoplay aber wieder einen fundierten Ansatz zum Thema Verstärkerklang zu finden - finde ich zumindest interessant, wenngleich mir an der Stelle denn doch das theoretische Rüstzeug fehlt, um die Argumentation hinterfragen zu können.

"Man sollte die Zeitschriften nehmen als das was sie sind,
gute Informationsquellen zu Neugeräten, neuen Techniken, Händler etc.
Ansonsten sollte man nicht nur den Zeitschriftenredakteuren nicht blind glauben, sondern auch anderen Menschen nicht, es sei denn, man kennt sie sehr gut und weiß wie die sprachliche Beschreibung mit den Höreindrücken zusammenpaßt."

Kann ich nur zustimmen.

"Man MUSS seinen Hörsinn entwickeln und ein seriöser Händler kann hier m.E. wirklich weiterhelfen.
Das er das ganze zum Zwecke des Geldverdienens betreibt, ist nichts Ehrenrühriges, aber man sollte es im Hinterkopf behalten."

Im Prinzip ja. Nach meiner Frusterfahrung mit LS letztjährig im HiFi-Handel war ich sehr froh, von professioneller Seite in einem Forum Hinweise, Erklärungen zu finden. Das hat a) meinen Frust beseitigt, b) mich auf Studiomonitore aufmersam gemacht, mit denen ich 100% zufrieden bin. Ich tat mich mit dieser Katalysatorwirkung nur sehr viel leichter, mein diffus-unzufriedenes Gefühl in ein strukturiert-entscheidungsfähiges umzuwandeln.

@Burkhardt & Timm:

"Internet-Reviews?"

www.stereophile.com (Zeitschrift auch an grösseren Bahnhöfen, Flughäfen erhältlich) bringt ganz gut fundierte Berichte incl. Messungen und deren Beurteilung. Viel weniger drum-herum-"Geschleime" als bei vielen der einschlägigen deutschen Magazine.

@alle:

Noch ein Zusatz: ich versuche über meine Geräteauswahl üblicherweise Tests von verschiedenen Quellen zu bekommen. Wenn die Rangfolge bei verschiedenen Quellen die gleiche ist, ist das schon mal ein guter Hinweis. Wenn dann noch wesentliche Messwerte tendenziell die gleiche Qualitätsreihenfolge aufweisen, verdichtet sich die Aussage schon sehr stark. Danach gibt es Favoriten, die ich noch nach Höreindruck, Bedienbarkeit, Design etc pp beurteile. Also vor allem auch: nicht nur auf eine Quelle sich verlassen, sondern ordentlich recherchieren.

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 14. Aug 2003, 08:06 bearbeitet]
DB
Inventar
#26 erstellt: 14. Aug 2003, 07:49
Hallo Werner_B.,

zu Deinem Stichwort "Verstärkerklang" finde ich diese zwei Links recht interessant:

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Vdt00.pdf

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/daga00et.pdf

Es sind wirklich gut gemachte Untersuchungen, ganz ohne Voodoo; (ist vielleicht dennoch auch für die Klötzchenschieber- und Netzkabelanschleifer-Liga ganz interessant).

MfG

DB
jazzfusion
Stammgast
#27 erstellt: 14. Aug 2003, 07:54
@Alle!

Ich versuchs jetzt nochmal:
Selbstverständlich sind alle Meinungen (Auch meine) rein subjektiv. Jede bekannte HiFi-Zeitschrift (z. B. Stereo, Audio) unterhält eine eigene Händlerliste. Die Händler, die bei nicht PREMIUM-Partner bei STEREO werden, werden dann Partner bei AUDIO, und umgekehrt. Das ist lustig, und man kommt ja auch schnell dahinter. Natürlich ist das HiFi-Geschäft kommerziell. Warum denn auch nicht?! Jeder will und muß Geld verdienen. Als Käufer kann ich aber doch selbst entscheiden, wo ich kaufe. Mein Händler berichtet mir öfters, das Kunden sich stundenlang Geräte anhören, und diese dann im Internet kaufen oder ersteigern. Der Händler hat die Kosten, die Arbeit, und kein Verdienst. Das kann doch auch nicht sein, oder?
Von esoterischem Tuning a la Feng-Shui hab ich nie gesprochen. Von diesen Maßnahmen halte ich genauso wenig, wie meine Vorredner. Wer aber bestreiten will, dass eine vernünftige Netzleiste Unsinn ist, hat keine Ahnung oder keine Ohren.

Macht doch, was Ihr wollt. . . . Gruss, H.

@Werner
Hauptsache, Du weißt richtig Bescheid!
jakob
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 14. Aug 2003, 08:07
@ DB,

die Seite von Anselm Goertz ist unter mehreren Gesichtspunkten eine interessante Informationsquelle, aber, wie schon öfter gesagt, bei der erwähnten Verstärkeruntersuchung habe ich an verschiedenen Stellen schwere Bedenken bezüglich der Ergebnisneutralität des gewählten Ablaufes.

Ich würde speziell bei Goertz überhaupt nicht von Böswilligkeit sprechen wollen, aber diese Form von Sorglosigkeit überrascht mich immer wieder.

Gruss
Werner_B.
Inventar
#29 erstellt: 14. Aug 2003, 08:26
DB,

Anselm Görtz ist mir bereits Begriff, einen der Artikel hatte ich auch gelesen. Dennoch würde mich mal eine kundige Sicht auf die Argumente der Stereoplay interessieren.

@jazzfusion:

"Wer aber bestreiten will, dass eine vernünftige Netzleiste Unsinn ist, hat keine Ahnung oder keine Ohren."

So Störungen im Hausnetz sind, mag ein Filter tatsächlich helfen, diese fernzuhalten. Nur hatte ich damit bisher keine Probleme. Wer aber behauptet, gegen Raummoden hülfe eine andere Netzleiste, na ja, der hat wohl wirklich nichts verstanden.

Ansonsten ist es eben das übliche Totschlagargument. Nähmen wir an, dass eine andere Netzleiste tatsächlich den Klang beeinflusste: so möchte ich gerne eine Erklärung haben, warum das so sein sollte. Es ist mir einfach zu dünn zu sagen: ich höre es, also ist es so. Zu oft erliegen wir Sinnestäuschungen, und so ist m.E. eine fundiert-seriöse Klärung absolut wünschenswert. Wenn morgen jemand kommt, und eine ordentliche Untersuchung vorlegt, statistisch signifikant und mit einer nachvollziehbaren Erklärung, so werde ich meine Meinung ändern. Ich konnte jedenfalls keine Unterschiede bei Netzsteckerumpolung oder Anschluss an andere Dosen hören. Es ist mir wurscht, wenn mir dann andere schlechte Ohren oder eine schlechte Anlage unterstellen.

"@Werner
Hauptsache, Du weißt richtig Bescheid!"

Das zielt völlig vorbei. Umgekehrt wird ein Schuh draus: dieses Mantra "ich höre es, also ist es so" ist das Mantra der Besserwisser. Es zeugt von völlig kritikloser Selbstüberschätzung - Sinnestäuschungen sind ein ständiger Begleiter der menschlichen Art. Ich habe noch Berichte zu Untersuchungen der Zuverlässigkeit von Zeugen vor Gericht in Erinnerung, wonach die Aussagen ein und desselben Ereignisses teilweise völlig konträr waren. Aus der täglichen Erfahrung weiss man ebenfalls, wie unterschiedlich verschiedene Personen ein Ereignis erzählen und schildern. Etwas mehr Selbstkritik wünschte ich mir speziell bzgl. der eigenen Sinneswahrnehmungen. Erinnerung ist ja kein konstanter Speicher, der mit dem Computermodell des Speichers vergleichbar wäre - Erinnerung ist ein dynamischer, veränderlicher Prozess! Deshalb bin an der Stelle auch so unendlich skeptisch.

Gruss, Werner B.

Kleiner Nachsatz. Es hiess: "Wer aber bestreiten will, dass eine vernünftige Netzleiste Unsinn ist, ..." Der Autor hat es wohl anders gemeint, wie aus dem Kontext hervorgeht. Darauf bezog sich meine Entgegnung. Wörtlich genommen dürfte ich diese Behauptung natürlich NICHT bestreiten. Eigentlich: was eine vernünftige Netzleiste ist, wäre zu definieren, und ich bin in der Tat der Auffassung, dass eine solide gemachte Netzleiste aus dem Baumarkt (Brennenstuhl o.ä.) ihren Zweck perfekt erfüllt.


[Beitrag von Werner_B. am 14. Aug 2003, 11:12 bearbeitet]
Miles
Inventar
#30 erstellt: 14. Aug 2003, 08:44
Ich habe in letzter Zeit auch wieder mal einige Hifi-Zeitschriften gelesen, und konnte feststellen wie sehr das Niveau seit 5 Jahren runtergegangen ist. Als Karl Breh noch Chefredakteur bei Stereoplay war wurden die Tests seriöser gehandhabt und es gab zumindest den Versuch Klangunterschiede wissenschaftlich zu dokumentieren. Jetzt wird noch noch geschrieben was den Herstellern genehm ist.

So scheinen die gar nicht mehr zu merken welchen Blödsinn sie drucken, z.B. dass der brandneue Thorens schneller klingt als die Vergängermodelle. Ist die Nichteinhaltung der Plattendrehzahl nicht ein enormes Manko?

Die britische und amerikanische Presse ist darin natürlich nicht besser. Hier eine lustige Sammlung von "Audiophile B.S." (B.S. = engl. für Exkremente eines unkastrierten Rindviehs :))

AUDIOPHILE B.S.
Miles
Inventar
#31 erstellt: 14. Aug 2003, 08:49

"Internet-Reviews?"

www.stereophile.com (Zeitschrift auch an grösseren Bahnhöfen, Flughäfen erhältlich) bringt ganz gut fundierte Berichte incl. Messungen und deren Beurteilung. Viel weniger drum-herum-"Geschleime" als bei vielen der einschlägigen deutschen Magazine.


Es gibt auch die "Digital Stereophile" mit dem kompletten Stereophile-Inhalt (inklusive Werbung) zum downloaden, im Zinio Reader Format (ähnlich wie Acrobat). Bei einem Jahresabo kostet das Heft nur etwas mehr als 1 Euro.

Stereophile Digital Edition


[Beitrag von Miles am 14. Aug 2003, 08:50 bearbeitet]
Albus
Inventar
#32 erstellt: 14. Aug 2003, 08:58
Guten Tag,

mir fällt nach allem jetzt gerade ein, mit Blick auf die Ausgangsfrage, der Frager sucht etwas Unmögliches. Die Frage will Markttransparenz per Internet, wie sollte das je sein können, da Märkte von der Informationsasymmetrie (ungleiche Verteilung von Informationen) leben. Jene Markt-Bibel gibt es nicht, die potentiell vollkommene Konkurrenz nach sich zöge. Die Markt-Teilnehmer steuern im Geschäfts-Interesse den Informationsfluß. Auf Markt-Seiten bilden sich Koalitionen, zB Hersteller mit Medien. Soweit genug.

Zeitschriften sind Infotainment, Gemisch aus Information und Unterhaltung (Entertainment). Der Zweck der Presse ist der Verkauf von Anzeigen. Man muß wissen, was man wozu liest. Eigentlich einfach. Wie im Fernsehen.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 14. Aug 2003, 08:59 bearbeitet]
KleineFee
Neuling
#33 erstellt: 14. Aug 2003, 11:02
Hallo Jungs und Mädels,

hoppala, was habe ich denn da für eine Diskussion entfacht...?? Toll, jetzt habe ich wenigstens einen tiefen Einblick in viele Expertenmeinungen erhalten...!

Vielen Dank!*verbeug*

KleineFee
jazzfusion
Stammgast
#34 erstellt: 14. Aug 2003, 14:17
@Werner

"Der Autor hat es wohl anders gemeint, wie aus dem Kontext hervorgeht. Darauf bezog sich meine Entgegnung. Wörtlich genommen dürfte ich diese Behauptung natürlich NICHT bestreiten." Stimmt!

"- dieses Mantra "ich höre es, also ist es so" ist das Mantra der Besserwisser."
"Es zeugt von völlig kritikloser Selbstüberschätzung.."
"Zu oft erliegen wir Sinnestäuschungen, und so ist m.E. eine fundiert-seriöse Klärung absolut wünschenswert. Wenn morgen jemand kommt, und eine ordentliche Untersuchung vorlegt, statistisch signifikant und mit einer nachvollziehbaren Erklärung, so werde ich meine Meinung ändern."

Man traut beim Musikhören also nicht mehr den eigenen Ohren, sondern verlässt sich lieber auf "statistisch signifikant" niedergeschriebene Untersuchungen. Interessante These!

"So Störungen im Hausnetz sind, mag ein Filter tatsächlich helfen, diese fernzuhalten. Nur hatte ich damit bisher keine Probleme. Wer aber behauptet, gegen Raummoden hülfe eine andere Netzleiste, na ja, der hat wohl wirklich nichts verstanden."

Über Filter habe ich nicht gesprochen. Diesen stehe ich skeptisch gegenüber, da sie einem etwas vorgaukeln. Ebenso habe ich nicht behauptet, dass Netzleisten gegen Raummoden helfen. Egal!

Im Laufe der Jahre habe ich verschiedene Leisten ausprobiert, und bin vor kurzem beim VIBEX-Verteiler hängengeblieben. Für meine Ohren (Kann ich denen denn trauen?) war es eine Ovation. Jetzt hat aber noch keiner eine wissenschaftliche Untersuchung dazu angefertigt. Muß ich die VIBEX jetzt wieder verkaufen? Die STEREO hat diesen Verteiler übrigens auch gelobt. Um so schlimmer!!

Das Leben ist schön, und ich liebe meine Anlage, da sie im Laufe der Jahre durch ein paar wenige Tuningmaßnahmen immer besser geworden ist. Aber das habe ich nur gehört . . .
Werner_B.
Inventar
#35 erstellt: 14. Aug 2003, 14:44
jazzfusion,

"Man traut beim Musikhören also nicht mehr den eigenen Ohren, sondern verlässt sich lieber auf "statistisch signifikant" niedergeschriebene Untersuchungen. Interessante These!"

Ja, ich stehe dazu. Wenn Du mir heute eine Farbkarte mit Telekom-Magenta vorlegtest, und einige Zeit später (ohne die Originale natürlich!) eine Auswahl ähnlicher Farbkarten, ich wüsste die richtige, die dem Original gleichkommt, wahrscheinlich nicht eindeutig zu identifizieren! Der Zeitablauf ist das Problem - wenn sie direkt nebeneinander liegen, ist die Identifikation einfach. Bei Hörvergleichen ist IMMER ein Zeitversatz gegeben! Und genau das macht es so höllisch problematisch. Oder erinnerst Du die 3-D-Bilder der Mathematiker Escher/Gödel (oder erinnere ich jetzt die Namen falsch?) - sind die nicht sehr verwirrend und irreführend? Ich bin da wirklich sehr vorsichtig geworden mit der Selbsteinschätzung. Wie gesagt: der Psychologie ist es durchaus geläufig, dass die Erinnerung eben ein dynamischer Prozess ist, kein statisches Speichern.

"Über Filter habe ich nicht gesprochen. Diesen stehe ich skeptisch gegenüber, da sie einem etwas vorgaukeln."

Richtig, darüber hattest Du nicht geschrieben. Nur ich habe es getan, um deutlich zu machen, dass unter bestimmten Umständen Massnahmen an der Stromversorgung sinnvoll sein können - z.B. um hochfrequente Einstreuungen herauszufiltern - und das ist doch wohl kein "vorgaukeln"?!?

"Ebenso habe ich nicht behauptet, dass Netzleisten gegen Raummoden helfen."

Und ich habe nicht behauptet, dass Du es behauptet hast. "Stereo" hatte es mal behauptet.

"Für meine Ohren (Kann ich denen denn trauen?) war es eine Ovation. Jetzt hat aber noch keiner eine wissenschaftliche Untersuchung dazu angefertigt. Muß ich die VIBEX jetzt wieder verkaufen? Die STEREO hat diesen Verteiler übrigens auch gelobt. Um so schlimmer!!!"

Du darfst das natürlich glauben, ich behaupte aber, dass es die dynamische Erinnerung ist ...

"Das Leben ist schön, und ich liebe meine Anlage, da sie im Laufe der Jahre durch ein paar wenige Tuningmaßnahmen immer besser geworden ist. Aber das habe ich nur gehört . . ."

Es soll ja auch Leute geben, die Stimmen hören, die niemand anderes ausser ihnen selbst wahrnimmt ...

Ernsthaft: ich will niemanden für blöde hinstellen in dem Zusammenhang, nur nochmal: die konträre Erinnerung verschiedener Personen an ein und dasselbe Ereignis ist doch immer wieder frappierend und sollte jeden mal zum Nachdenken bzgl. der eigenen kognitiven Fähigkeiten bringen ...

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 14. Aug 2003, 14:45 bearbeitet]
Schafschuetzer
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 14. Aug 2003, 14:48
Hallo KleineFee,

eigentlich kenne ich die Leute hier nicht so streitsüchtig. Das muß wohl am Wetter liegen.

Ich bin zwar keiner dir hier ansässigen Hifi-Gurus, aber du solltest den Fachleuten hier ein paar genauere Angaben zu deiner Traumanlage machen.

Nämlich: Welche Art von Musik bevorzugst du? Wieviel Geld willst du ausgeben? Wie groß ist dein Höhrraum? Soll es Stereo oder Mehrkanal sein? Wie tolerant ist dein Lebenspartner? usw.

Ich bin mir sicher, wenn du deine Frage ein wenig eingrenzt, kommt mehr heraus als diese dämliche Streiterei.


MfG

Christian
jazzfusion
Stammgast
#37 erstellt: 14. Aug 2003, 17:30
@ Werner

"Du darfst das natürlich glauben, ich behaupte aber, dass es die dynamische Erinnerung ist ... "

Das würde bedeuten, dass ich jedesmal anders höre, weil meine "dynamische Erinnerung" mir jedesmal etwas anderes vorgaukelt!? Und dieser Tatbestand soll durch wissenschaftliche Belegungen ausgeräumt werden? Höre ich dann anders, wenn mir ein Wissenschaftler belegen kann, dass das Gerät oder die Tuningmaßnahme nachvollziehbare Ergebnisse bringt?
Die Kernfrage ist doch nicht, dass was wir glauben zu hören oder zu sehen sei richtig, sondern was einem selbst zusagt. Es gibt Tage, an denen mir meine Anlage gefällt, und welche, an denen es weniger gut ist. Das ist für mich völlig normal, und sicherlich abhängig von der eigenen Verfassung.
Deine Farberinnerung wird immer eine andere sein, obwohl der Ton festgelegt ist. Wie willst Du ein solches Problem lösen?
M. C. Escher hat in seinen Bildern eine geniale Art entwickelt, dass Auge des Betrachters zu täuschen. Ähnliches versuchen Firmen wie z. B. LINN oder PHONOSOPHIE, indem sie dem Hörer ein LIVE-Erlebnis präsentieren wollen. Das wird lediglich über eine vordergründige Abstimmung des Mitteltonbereiches erreicht. Was aber eigentlich generell Schwachsinn ist, da es das LIVE-Feeling nicht gibt. Wir hören zu Hause Konserven mit unendlich viel dazugemischter Technik. Somit ist diese Verkaufstatktik eigentlich ad absurdum zu führen. Aber so lange es den Leuten gefällt, ist es doch OK!


"Es soll ja auch Leute geben, die Stimmen hören, die niemand anderes ausser ihnen selbst wahrnimmt ..."

Sind wir nicht alle ein bißchen BLUNA?


"Ernsthaft: ich will niemanden für blöde hinstellen in dem Zusammenhang ..."

Allein der Glaube fällt mir schwer ...
timmkaki
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 14. Aug 2003, 20:24
@ burki

"Wo bleibt Deine Hilfestellung fuer KleineFee ?"

Hatte bereits zu Beginn des Threads auf Area verwiesen; ein Forum, das nicht ganz so verschrien ist, wie die einschlägigen Werbeblättchen.

Ich bin ja auch ganz bei Dir in dieser Diskussion - Ich finde es nur unpassend, dass sich jedesmal bei ähnlichen Fragen der gleiche Diskussionsablauf ergibt, ohne dass dem Fragenden eigentlich besonders geholfen wird. Die Auseinandersetzung erscheint als reiner Selbstzweck und hat mit der Ausgangsfrage nicht mehr viel zu tun. Mein Eindruck der letzten Monate, in denen ich solche Threads verfolge, ist meistens der gleiche.

Interessant wäre ein Kommentar seitens KleineFee, wie Ihr die Beiträge geholfen haben. => erledigt, hatte den Kommentar von heute mittag n.n. gelesen.

Gruß Timm


[Beitrag von timmkaki am 14. Aug 2003, 20:27 bearbeitet]
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