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Sollte man Chinaimporte meiden?

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Aurangzeb
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 01. Jan 2005, 14:37
Gemach, gemach, ganz so radikal wie die Überschrift suggeriert bin ich nicht eingestellt. Aber als (Wieder)Einsteiger in die Hifi-Szene wundere ich mich ziemlich darüber, dass sogenannte anspruchsvolle Marken wie NAD, Rotel oder Cambridge sämtlich und ohne rot zu werden in China produzieren lassen. Wenn ich mir eine billige Tschibo-Anlage kaufe, kann und muß ich damit leben. Aber bei Geräten für ein paar tausend Euro mit Qualitätsanspruch kann ich das nicht akzeptieren, dass die Dinger im Billiglohnland zusammengebastelt werden. Ist es so, dass wie in der Klamottenindustrie, wo riesige Nähfabriken heute für H&M und morgen für Joop T-Shirts nähen, Elektro-Produzenten (vielleicht Kühlschrank-Hersteller Haier?) im Auftrag mal einen Schwung NADs und mal eine Tranche Panasonic zusammenlöten?
Jeder soll ja was verdienen, aber wenn ein 1000 Euro-Verstärker in China für vielleicht 100 Dollar eingekauft wird (was ich nicht weiß, aber argwöhnen würde ich das schon. Frage: Wer hat eine Ahnung, wieviel die Geräte in China kosten?) finde ich das nicht angemessen. Und, noch wichtigerer Punkt: Wenn bei teurem Luxuspielzeug wie Hifi-Anlagen keine Arbeitsplätze in Europa erhalten werden können, wo dann?
Davon abgesehen bleibt die Frage nach der Qualität. Als ich einen Händler nach Gebrauchtgeräten aus Inzahlungnahmen o.ä. fragte, meinte der, bei den neuen vorgeschriebenen Garantiebestimmungen würde er das Risiko mit Gebrauchtgeräten nicht mehr eingehen. Sind die Geräte so qualitativ so bescheiden? Ich hätte gedacht, dass eine vielleicht drei oder vier Jahre alte Anlage problemlos noch locker fünf bis zehn Jahre läuft. Früher war das jedenfalls so. Vielleicht ist man mit einer 30 Jahre alten Marantz-Vintage-Anlage besser dran?

Apropos Marantz: Auf manchen Verstärkern klebt heute ja ein "Made in Europe". Irgendwas sagt mir, dass damit weniger Deutschland oder Frankreich, sondern wohl eher Rumänien oder Polen gemeint ist.

Viele Grüße und frohes neues Jahr
Zeitgeist
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 01. Jan 2005, 20:24
Hi... da kann ich dir nur zustimmen. Seh das ähnlich...

Ralph
micha_D.
Inventar
#3 erstellt: 01. Jan 2005, 20:46
Hi....

Sollte das heissen...die Chinesen würden nur minderwertigen Schrott zusammenkloppen??

Schon mal in ner Vincent reingeschaut??

Guckt euch mal die Mainboards in euren PC an....sieht so Schrott aus?? dann überlegt mal,wieviel dieser "Schrott" gekostet hat..

Den Hobbybastler möchte ich sehen,der die Platine eines aktuellen..z.B. Asus-Board so hinbekommt....vom Preis mal ganz abgesehen.....Die Chinesen bauen,das,was der Auftraggeber haben will....wenn dann in einer z.B.Rotel irgendwelcher Müll drin ist...bedankt euch beim Hersteller und nicht bei einer Volksgruppe...Die meisten Chinesen müssen hart für die paar Kröten Ackern...Den Europäer möchte ich mal sehen,der dafür überhaupt eine verwertbare Arbeit abliefert!!

In diesem Sinne..
Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 01. Jan 2005, 20:56 bearbeitet]
Thargor
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 01. Jan 2005, 21:34
Wenn Deine Hifi-Marken nicht in China produzieren lassen würden, sondern ausschliesslich in Europa (und damit meine ich im alten Europa), könntest Du sie wohl gar nicht mehr bezahlen.

China ist billig und gut. Das Wirtschaftswachstum ist gigantisch und die Löhne steigen jedes Jahr durchschnittlich um 8%.... allerdings von einem Minimalniveau aus.

Auch künftig wird kaum noch jemand um China herumkommen, wenn er Konkurrenzfähig bleiben will. Ob uns das gefallen kann? Keine Ahnung. Aber die Globalisierung kannst Du nicht mehr aufhalten.

Über die exorbitanten Gewinnspannen der Vertriebe könnte man sich schon eher streiten....

Wenn Du mal die Produktionstiefe in einem Chinesischen Werk sehen willst, dann guck Dir mal diesen Link an: http://www.ks-hifi.com/artical/spark3/spark3.htm

(Vorsicht, ohne DSL ist das Overkill, riesige Bilddateien).

Da können die Chinesen wirklich Stolz drauf sein.

Oder geht es Dir um Direktimporte, die der Endverbraucher selber macht? Das wäre dann ein anderes Thema....
micha_D.
Inventar
#5 erstellt: 01. Jan 2005, 21:36
Hab auch noch einen Link : http://www.deutsche-consult.com/archive/8-04.htm


Micha
george
Stammgast
#6 erstellt: 01. Jan 2005, 21:49
Das ist schlichtweg Ausbeutung, nur damit sich das Management die Taschen stopfen kann und die "Shareholder" zufrieden gestellt werden.
Ich kenne Leute, die beruflich mit Produktionen in verschiedensten Ländern zu tun haben - die Unabhängigkeit von Produktionsort, Rahmenbedingungen und sozialen Standards von der Produktqualität sind ein Management-Wunschtraum (Qualitätsoffensive/Sicherung XY und schon habe ich mit meiner neu hochgezogenen Fabrik in Indien die gleiche Qualität...). Ganz davon abgesehen: Ein Hersteller quetscht den allerletzten Cent durch Billigst-Produktion aus und spart natürlich nicht im Geringsten an Konstruktion und den Bauteilen...
Geräte von "Made in China/Indien/Indonesien/Polen" etc. die trotzdem vierstellige Euro-Beträge kosten, sind schlichtweg nicht preiswert. Im besseren Hifi-Segmenten hat man noch die Wahl, da kann man noch made in Germany/Switzerland/Japan etc. kaufen, nutzt diese Gelegenheit!

"Wenn Deine Hifi-Marken nicht in China produzieren lassen würden, sondern ausschliesslich in Europa (und damit meine ich im alten Europa), könntest Du sie wohl gar nicht mehr bezahlen."

Bei diesen Margen sicherlich nicht, darum geht es doch:
Der Endkunde in D darf seine hohen Löhne dazu aufbringen völlig überteuerte Produkte zu kaufen, der Arbeiter in China sieht davon nichts. Intelligent agierende Firmen (meist auch keine AGs) können auch heute noch in D oder CH fertigen, mit besserer Qualität und sozialen Werten. Vergleicht doch mal echte AKG-Kopfhörer verarbeitungstechnisch mit den Funkmodellen aus China...
Mir wird übel bei Betrachtung dieser Bilder, ich habe kürzlich Aufnahmen aus der Mikrofon-Produktion in Wedemark gesehen, dort sah es ein wenig anders aus... Wenn ich mich dann gar an eine Werksführung bei Leica erinnere, kommen mir die Tränen für so ein Gerät hunderte, wenn nicht gar tausende Euros auszugeben (in 10 Jahren wertlos, wenn nicht eh kaputt).

Es ist natürlich völliger Unfug ein Produkt nur wegen dem Herstellungsland qualitativ einzuordnen, auch hierzulande gibt es Unternehmen, die z.B. nur die Endmontage durchführen, die Kosten zu Lasten der Qualität gedrückt haben - dies ist allerdings kein Grund Billigproduktion schönzureden!

"Den Hobbybastler möchte ich sehen,der die Platine eines aktuellen..z.B. Asus-Board so hinbekommt"
Der Bastler nicht, der Bestückungsautomat schon...
Ganz davon abgesehen, ist die Qualität fast jeden PC-Bauteils grausig (Asus eingeschlossen) - dies sollte jedem fachkundigem Käufer auffallen.
Ich habe übrigens ein Fujitsu-Siemens-Mainboard, "Made in Augsburg".
Vregleiche doch einmal die Qualität der aktuellen Hifi-Komponenten von Marantz, Rotel etc. mit der eines 20 Jahre alten Revox, Braun oder Telefunken-Gerätes! Traurig...


[Beitrag von george am 01. Jan 2005, 22:11 bearbeitet]
Panther
Inventar
#7 erstellt: 01. Jan 2005, 21:59
Hi,

also gegen Geräte von z.B. Chord hätte ich nichts einzuwenden. Die kommen ja wohl noch aus Europa. Leider kann ich sie nicht bezahlen.

Naja, dann bleibt für mich wohl doch nur Shanling und Korsun übrig. Die Qualität dieser Geräte würde ich übrigens als sehr hoch einordnen.


Bei den Lautsprechern sind es derzeit immerhin Canton und Quadral...


Grüße

Panther
ta
Inventar
#8 erstellt: 01. Jan 2005, 23:05
Ich denke China ist nicht immer notwendig.
Es gibt einige Beispiele, daß man auch in sogenannten Hochlohnländern preiswerte und gute Consumerprodukte produzieren kann.

-Die Siemens-PC-Mainboards kommen z.B. wie bereits gesagt aus Deutschland (Augsburg), sogar Tastaturen werden in Paderborn hergestellt.

-viele Siemens-Handys auch noch (fragt sich nur wie lange, wobei Siemens da mitschuldig ist...)

-oder auch mein Pioneer-Verstärker (A-509) den ich mir letztens für 230 Euros gekauft hab. Ist kein High-End, klingt trotzdem gut. Nicht teuer. Made in Japan.

-AKG-Produkte werden AFAIK alle in Österreich gemacht.

Alles eine Frage der produktivität in den Fabriken.

Wenn ich mir so ein Produkt aus nem Hochlohnland kaufe, glaube ich daß es erstmal besser ist. Normalerweise entfallen von den hohen Lohnnebenkosten nämlich merkliche Anteile in verbesserte Arbeits- und Umweltbedingungen.
Da waten eben nicht 20 Leute in 12 Stunden-Schichten durch irgendwelchen Quecksilber-Matsch und versuchen irgendwelche Geräte zusammenzupfriemeln.

In den Hochlohnländern gibts ausgetüftelte Entsorgungssysteme für etwaige Schadstoffe, die Richtig Geld kosten was nur durch einen aussergewöhnlich hohen Mechanisierungsgrad wieder wettgemacht werden kann. Da wird ein Mensch in seinem klimatisierten Maschinenleitstand sitzen und bei z.B. bei Siemens die vollautomatische Produktionskette für die Boards überwachen. Normalerweise bedutet das auch weniger Schwankungen in der Qualität.

Andererseits könnte man sich natürlich auch Überlegen, in wie weit die Volkswirtschaften in den Billiglohnländern auf jeden exportierten Artikel angewiesen sind. Wenn wir jetzt die Leute da in 12-Stunden-Schichten ausbeuten, ist das zwar schlecht für die Leute, aber es könnte sein, daß es genau dadurch ihren Kindern und Enkeln besser gehen wird und das Land aus dem Billiglohnbereich irgendwann rauskommt. Und sich auch gute Kläranlagen und Filter leisten kann. Sowie gute Arbeitsbedingungen und sowas wie einen Sozialstaat.



Ich galube daß man für eine Produktion wie Siemens, Pioneer oder AKG in Mitteleuropa bzw. Japan erstmal nen schönen Batzen Geld invesitieren muß bis alle Genehmigungen und Zertifizierungen durch sind und es relativ lande dauert bis sich das ganze amotisiert hat. Dann läuft es aber gut. Halt was für langfristig orientierte Unternehmen.

In China kann ich dagegen relativ unkompliziert unter simplen Bedingungen simple Manufakturen aus dem Boden stampfen, und wenn die Chinesen in einigen Jahren zu teuer werden, machts mir auch net soviel aus, da die Zelte abzubrechen und nach Bangladesh umzuziehen und dort wieder so ne Schrottfabrik zu bauen.


[Beitrag von ta am 01. Jan 2005, 23:19 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#9 erstellt: 01. Jan 2005, 23:40
Jau....ich hatte auch mal ein Siemens-PC..Da wurde nichtmal die CPU gesockelt sondern eingelötet...

Geht ein Pipiteil vom Board kaputt..ist das mitunter teuerste Teil(die CPU)auch für die Tonne...tolle Qualität...Habe gerade ein 29 Euro ECS Board in der Hand..was daran auszusetzen ist....weiss der Geier

Aber die Einsicht,das Bestückungsautomaten unbeirrbar vom Standort Arbeiten,ist ja schon mal was Wert..also macht der Automat in China genau so gut seine Aufgaben wie in Augsburg!!

politisch mag die Ausbeutung der Menschen in China verwerflich sein aber das war hier auch nicht die Diskussionsgrundlage...sondern die Qualitative Beurteilung Chinesischer Produktion im vergleich zur Europäischen.......

Noch mal Eindrücke aus einer China-Fabrik: http://www.ks-hifi.com/artical/shuguang/shuguang.htm


Micha


[Beitrag von micha_D. am 01. Jan 2005, 23:44 bearbeitet]
mano
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Jan 2005, 09:50
Möchte auch noch meinen Senf dazu geben:

China ist zwar ein billiges Produktionsland, aber man kann nicht einfach davon sprechen, dass sie auch gute Arbeit leisten!
Mein Cousin, der für einen Heimelektronikhersteller (führend bei Plasmas!) im tiefen bis mittleren Preissegment gearbeitet hat (wurde weiter oben schon genannt), erzählte, dass diverse Plasmas,die in einem neuen Werk in China produziert werden, nicht funktionieren. Auf der Fehlersuche wurde dann festgestellt, dass Verbindungen nicht gesteckt wurden,...

Mal abgesehen von der schlechten Arbeit der Fliessbandcrew muss man sich auch Fragen, wo da die Produktekontrolle bleibt?


Des weiteren werden die Angestellten zu absolut menschenunwürdigen Konditionen "gehalten". Vor ein paar Wochen war im Fernsehen eine Reportage über die Herstellung von elektronischen Spielsachen in China. Die Arbeiter müssen manchmal die Nacht fast durcharbeiten, wenn Aufträge anstehen. Zudem werden sie in Grossgebäuden in kleinen Zimmern zu je 12! Personen einquartiert. Und die Zahlungsmoral der chinesischen Arbeitgeber soll auch miserabel sein (mehrere ausstehende Monatslöhne). Die Leute waren zum Teil krank, weil sie praktisch ungeschützt mit Chemikalien arbeiten müssen und im Falle einer Arbeitsunfähigkeit muss man dann ja nicht auf den Arbeitgeber bzw. Staat zählen wollen. Natürlich hat fast kein Arbeiter diese Tatsachen vor laufender Kamera bestätigen wollen, aus Angst vor Repression (Sicherheitsbeamte waren überall zugegen).

Dieser Beitrag hat mich aufgerüttelt und ich versuche daher Chinaprodukte zu vermeiden. Wirtschaftlicher Aufschwung für China ist ja toll, aber nicht zu diesem Preis!
träumer
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Jan 2005, 11:50

mano schrieb:
Des weiteren werden die Angestellten zu absolut menschenunwürdigen Konditionen "gehalten". Vor ein paar Wochen war im Fernsehen eine Reportage über die Herstellung von elektronischen Spielsachen in China. Die Arbeiter müssen manchmal die Nacht fast durcharbeiten, wenn Aufträge anstehen. Zudem werden sie in Grossgebäuden in kleinen Zimmern zu je 12! Personen einquartiert. Und die Zahlungsmoral der chinesischen Arbeitgeber soll auch miserabel sein (mehrere ausstehende Monatslöhne). Die Leute waren zum Teil krank, weil sie praktisch ungeschützt mit Chemikalien arbeiten müssen und im Falle einer Arbeitsunfähigkeit muss man dann ja nicht auf den Arbeitgeber bzw. Staat zählen wollen. Natürlich hat fast kein Arbeiter diese Tatsachen vor laufender Kamera bestätigen wollen, aus Angst vor Repression (Sicherheitsbeamte waren überall zugegen).

Dieser Beitrag hat mich aufgerüttelt und ich versuche daher Chinaprodukte zu vermeiden. Wirtschaftlicher Aufschwung für China ist ja toll, aber nicht zu diesem Preis! :(

Volle Zustimmung!

Aber nicht alle denken so. Solange man hier verdieden kann und über die super billige Preise profitieren kann, warum soll man sich über menschenunwürdigen Verhältnisse kümmern? Man versucht am besten noch Argumenten, welche so eine Ausbeutung gerechtfertigt. Zum Beispiel.
"Sie sind selber froh, dass sie arbeiten können"
"besser so als vor Hunger sterben"
"Es ist gut für die Wirtschaft"
"Die Globalisierung muss sowieso kommen"
...
A2driver
Stammgast
#13 erstellt: 02. Jan 2005, 12:31
Zunächst mal zur Verarbeitungsqualität von Vincent:
man hört des öfteren von Händlern das diese sehr unterschiedlich sein kann. Das fängt an bei nicht entgrateteten Frontblenden schief sitzenden Schubladen von CD Spielern wobei letzeres auch vom Transport sein kann.

Ich finde es auch nicht gut wenn billig produzierte Teile bei uns zu einem sehr viel höheren Preis verkauft werden aber was wäre wenn diese Marken normal kalkuliert über die Ladentheke gingen also z. B. ein Vincent 238 für 900€. Kaum ein anderes Land wäre konkurrenzfähig und alles müsste in Billiglohnländer produziert werden.
Wenn man bedenkt das vor 20 Jahren Sony im Schwarzwald Fernseher produziert hat und mein Technics CD Player auch in Deutschland produziert wurde was ich damals für unglaublich hielt beim Preis von 450DM merkt man erst was unserem Land so alles verloren ging weil andere Nationen für weniger arbeiten.
Auch beim Einkauf gilt Leben und Leben lassen wer nur billig kauft am besten noch selbst aus China importiert braucht sich nicht wundern wenn auch er mal auf der Strasse steht.
Thargor
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Jan 2005, 12:39

mano schrieb:
Dieser Beitrag hat mich aufgerüttelt und ich versuche daher Chinaprodukte zu vermeiden. Wirtschaftlicher Aufschwung für China ist ja toll, aber nicht zu diesem Preis! :(


Dann entledige Dich doch mal aller Produkte, die China-Teile beinhalten. Ich schätze, Du wirst künftig dann wieder zu Fuß gehen.

Irgendwie hatten wir diese Diskussion doch schon mal in den 70ern? "Kauft kein Japan-Hifi". Und heute können wir in einem Beitrag weiter oben lesen, ein in Japan gebautes Gerät wäre einem in D gebauten gleichzustellen??



george schrieb:
Mir wird übel bei Betrachtung dieser Bilder, ich habe kürzlich Aufnahmen aus der Mikrofon-Produktion in Wedemark gesehen, dort sah es ein wenig anders aus... Wenn ich mich dann gar an eine Werksführung bei Leica erinnere, kommen mir die Tränen für so ein Gerät hunderte, wenn nicht gar tausende Euros auszugeben (in 10 Jahren wertlos, wenn nicht eh kaputt).


Ich verstehe nicht, warum Dir "übel" wird? Mit den dort vorhandenen Mitteln werden dort exquisite Geräte hergestellt. Ich verstehe nicht, warum die Chinesen da nicht stolz drauf sein sollen? Nur weil die Werkshallen nicht Deinem verwöhnten deutschen Standard genügen? Hast Du schon mal ein Xindak Gerät von innen gesehen? Die Qualität der Bauteile lässt so manchen deutschen Hersteller mit Sicherheit blass werden. Schonmal eins angefasst? Die handpolierten Röhrengeräte sind sicherlich vom Feinsten, was der Markt zu bieten hat.


mano schrieb:
China ist zwar ein billiges Produktionsland, aber man kann nicht einfach davon sprechen, dass sie auch gute Arbeit leisten!
Mein Cousin, der für einen Heimelektronikhersteller (führend bei Plasmas!) im tiefen bis mittleren Preissegment gearbeitet hat (wurde weiter oben schon genannt), erzählte, dass diverse Plasmas,die in einem neuen Werk in China produziert werden, nicht funktionieren. Auf der Fehlersuche wurde dann festgestellt, dass Verbindungen nicht gesteckt wurden,...


Weiter oben ist eindeutig zu lesen, dass China sich nur als sinnvoller Produktionsstandort rechnet, wenn es um handwerkliche Arbeiten geht (hoher manueller Aufwand). Wieso der Hersteller da seine Plasmas zusammenschrauben lässt verstehe ich nicht?


Niemand kann zufrieden sein mit den Bedingungen in China. Das ist richtig. Und dass im Zweifel die deutschen Vertriebe den Löwenanteil der Preise einstecken (und kein Schlitzauge davon etwas abbekommt) ist mir auch klar. Viel Spaß beim Verhindern der (schon längst vollzogenen) Globalisierung. Ich sage mal: Wenn die Chinesen ihre Waren irgendwann selber in Europa vermarkten, damit noch deutlich günstiger werden, dann bin ich gespannt, welcher Hersteller in D produzieren lässt und da noch mithalten kann.

Schlecht für uns und nicht für die Chinesen.
george
Stammgast
#15 erstellt: 02. Jan 2005, 13:30
"dass China sich nur als sinnvoller Produktionsstandort rechnet, wenn es um handwerkliche Arbeiten geht "

Auch so ein Punkt, in China werden Arbeiten handwerklich ausgeführt, die bei uns von Maschinen übernommen werden, präziser, schneller - nur das der Wartungsmensch und die Maschine soviel kostet wie mehrere milllionen chinesische Arbeitsstunden.
Das Mainboard-Werk von Siemens ist meines Wissens das modernste der Welt mit dem höchsten Automatisierungsanteil - die CPUs werden übrigens auf einen ganz normalen Sockel gesteckt.
Siemens ist ein riesiger Global-Player, wo die linke Hand meist nciht weiß was die rechte tut, so erklärt sich auch die extrem hohe Qualitätsspreizung von Siemens-Produkten (von Highest-End bis Ramsch) und die gleichzeitige Erichtung neuer Werke in D (zuletzt Piezo-Injektoren) als Beweis der Standortqualität und dem Abwandern in anderen Unternehmensteilen mit umgekehrter Argumetnation der Manager.
Man kann jetzt weiter irgendwelche Einzelbeispiele pro/kontra Arbeitsqualität China/D anführen, das bringt nichts, haltet euch einfach die Arbeitsbedindungen vor Augen und denkt euch den Rest!
Auf den Bildern kann ich jedenfalls keine Qualitätsarbeit erkennen und auch nicht den Willen zur Verbesserung der Arbeitsplatzergonomie.

Durch die derzeitige Ausbeutung werden die Enkel wahrscheinlich vorerst nicht zu einem Sozialstaat kommen - dafür müssten es wirklich chinesische Unternehmen sein - meist sind es nur Handlanger für unsere Unternehmen. Derzeit schützt China noch den heimischen Markt, aber wisst ihr, was Daimler für Optionen eingeräumt worden sind, das Joint-Venture-Unternehmen (sobald möglich) einzusacken?
Deswegen hinkt der Vergleich Japan und China/Indien etc. auch gewaltig. Die Japaner haben ihre eigenen Unternehmen und haben sich nicht als Billig-Standort verkauft. Dadurch konnte erst eine vernünftige Arbeitssituation erreicht werden. Es ist auch auffällig, dass Japaner eine völlig andere Mentalität als Chinesen oder Inder besitzen.

Ich denke man kann ruhigen Gewissens behaupten, dass 90% (und 100% aus Hochlohn-Ländern) aller State-of-the-Art-Produkte aus D, CH oder J kommen und dies hat seine Gründe!


[Beitrag von george am 02. Jan 2005, 13:34 bearbeitet]
mano
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 02. Jan 2005, 13:32

Thargor schrieb:


Dann entledige Dich doch mal aller Produkte, die China-Teile beinhalten. Ich schätze, Du wirst künftig dann wieder zu Fuß gehen.

[...]

Viel Spaß beim Verhindern der (schon längst vollzogenen) Globalisierung. Ich sage mal: Wenn die Chinesen ihre Waren irgendwann selber in Europa vermarkten, damit noch deutlich günstiger werden, dann bin ich gespannt, welcher Hersteller in D produzieren lässt und da noch mithalten kann.

Schlecht für uns und nicht für die Chinesen. :|



Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich "versuche, solche Produkte zu meiden"! Dass dies vielerorts nicht möglich ist, scheint offenkundig. Jedoch gibt es in gewissen Bereichen durchaus Alternativen...

Zudem möchte ich betonen, dass ich alles andere als ein "Globalisierungsgegner" bin. Auch ich finde tiefe Preise toll, aber irgendwo hat der Preiswahn auch seine Grenzen. Auf dem Buckel von ausgebeuteten Chinesen ein etwas billigeres Produkt zu erwerben, kann wohl nicht die Lösung sein?!
Unter solchen Arbeitsbedingungen könnte man sogar in der Schweiz billig produzieren
Der Unterschied besteht aber darin, dass wir westlichen Länder sehr gute gesetzliche Normen haben, die dich und mich vor solchen Zuständen schützen!

Für mich ist klar, dass China diesen Kurs nicht mehr lange halten kann, sei es durch Druck der restlichen Welt oder (was eher wahrscheinlich ist) durch Unmut der eigenen Bevölkerung. Und dann werden auch die Produktionskosten in China steigen!
uherby
Inventar
#17 erstellt: 02. Jan 2005, 13:40
Jetzt muß ich auch mal meinen Senf dazu abgeben:

Thagor schrieb: Wenn Deine Hifi-Marken nicht in China produzieren lassen würden, sondern ausschliesslich in Europa (und damit meine ich im alten Europa), könntest Du sie wohl gar nicht mehr bezahlen.

Das kann ich absolut nicht so stehen lassen.

Es gibt hervorragende Highend-Hersteller in Deutschland, die zu absolut bezahlbaren Preisen und mit einem Top-Kundenservice absolute Spitzenklasse-Produkte seit Jahren im Markt verkaufen.

So zum Beispiel: AVM (Vor-/Endstufen, CD-Player, usw.)
LUA (CD-Laufwerke)
Restek (Phono-PRE / Mini-Highend-Anlagen)
Transrotor (Analog-Laufwerke)
Lindemann (CD-Laufwerke)
Black Cube (Phono-Pre)

usw., usw.

Man muß nicht unbedingt in China produzieren, um wettbewerbsfähig zu sein. Hier steht eher die Gewinnmaximierung im Vordergrund.

Wieso kann ein Händler Ausstellungsstücke zum Teil mehrere tausend Euro (wohlgemerkt mit voller Hersteller-Garantie) seinen Kunden anbieten, nur weil die Teile im Laden standen?

Denk mal drüber nach, wieviel Gewinnspanne zwischen EK und VK liegen.


[Beitrag von uherby am 02. Jan 2005, 13:41 bearbeitet]
Thargor
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 02. Jan 2005, 14:30

uherby schrieb:
AVM (Vor-/Endstufen, CD-Player, usw.)
LUA (CD-Laufwerke)
Restek (Phono-PRE / Mini-Highend-Anlagen)
Transrotor (Analog-Laufwerke)
Lindemann (CD-Laufwerke)
Black Cube (Phono-Pre)

Denk mal drüber nach, wieviel Gewinnspanne zwischen EK und VK liegen. :KR


Das sind alles Marken im gehobenen Preissegment, nicht in der Brot und Butter Klasse - oder sehe ich da was falsch? Aber über die Gewinnspannen denk ich lieber nicht nach.... Aber solange wir die zahlen....?


mano schrieb:
Für mich ist klar, dass China diesen Kurs nicht mehr lange halten kann, sei es durch Druck der restlichen Welt oder (was eher wahrscheinlich ist) durch Unmut der eigenen Bevölkerung. Und dann werden auch die Produktionskosten in China steigen!


Die Produktionskosten und der Wohlstand bestimmter Bevölkerungsschichten steigt dort deutlich. (OK, nicht bei den 800Mio Bauern im Ländle...). Und den "Druck" der restlichen Welt haben wir ja beim letzten Chinabesuch unseres Kanzlers mal wieder gesehen... Lasst uns noch mehr Geschäfte machen....


george schrieb:
keine Qualitätsarbeit


Wie definierst Du dann Qualitätsarbeit? Ist Handarbeit bei der Bestückung von Platinen verboten? Muss das maschinell erfolgen? Kein polieren von Hand?

Ich kenne genügend Druckereien (in andere Bereiche habe ich keinen Einblick) in D, in denen unter durchaus ähnlichen Umständen produziert wird..... (OK, aber nicht bei 12h täglicher Arbeitszeit zu 0,50 EUR die h).


[Beitrag von Thargor am 02. Jan 2005, 14:31 bearbeitet]
ta
Inventar
#19 erstellt: 02. Jan 2005, 18:24

micha_D. schrieb:
Jau....ich hatte auch mal ein Siemens-PC..Da wurde nichtmal die CPU gesockelt sondern eingelötet...

Geht ein Pipiteil vom Board kaputt..ist das mitunter teuerste Teil(die CPU)auch für die Tonne...tolle Qualität...Habe gerade ein 29 Euro ECS Board in der Hand..was daran auszusetzen ist....weiss der Geier

Aber die Einsicht,das Bestückungsautomaten unbeirrbar vom Standort Arbeiten,ist ja schon mal was Wert..also macht der Automat in China genau so gut seine Aufgaben wie in Augsburg!!

politisch mag die Ausbeutung der Menschen in China verwerflich sein aber das war hier auch nicht die Diskussionsgrundlage...sondern die Qualitative Beurteilung Chinesischer Produktion im vergleich zur Europäischen.......

Noch mal Eindrücke aus einer China-Fabrik: http://www.ks-hifi.com/artical/shuguang/shuguang.htm


Micha


(Bestückungs-)Automaten haben normalerweise eine deutlich niedrigere Fehlertoleranz als eine auf Handarbeit aufbauende Produktion. Und wie die Bilder auf deiner Seite belegen, gibts in China kaum Bestückungsautomaten. Die müssen von Fachleuten gebaut und gewartet werden und von gut ausgebildetem Personal gefahren werden, die kleine Fehler schnell beheben können. Sowas gibts in China nicht.

Da lohnt es sich eher, das per Fließbandarbeit zu machen. Da muß man den arbeitssuchenden Leuten aus den ländlichen Provinzen nur sagen sie sollen den Chip xy soundso auf die Platine löten. Mit entsprechend günstiger Manpower kannst du auf ähnliche Stückzahlen kommen wie mit einem Automat, der wie gesagt hohe Vorinvestitionen erfordert. Und das ganze auch Vergleichbar, eher günstiger im Preis. Und wenn du es dann mit dem Arbeits- und Umweltschutz net so genau nimmst, kannst du das auch unterbieten, dafür wächst dann in 20 km Umkreis kein Grashalm mehr...
Aber die Qualität?
Wenn man sich durch die verschiedenen Internet-Foren wühlt, wird immer klar, daß es mit der Elitegroup-Qualität nicht weit her ist, bzw. daß es große Serienstreuungen gibt. Entweder man erwischt ein gutes oder ein schlechtes.
Über Siemens-Boards kommen dagegen äußerst selten Klagen. Siemens benutzt diese Dinger AFAIK auch konzernintern, z.B. in Anlagensteuerungen undsoweiter. Da dürfen sich diese Boards keine Fehlfunktionen leisten.
Mit den Bestückungsautomat ist das auch nicht so das Problem!


Anderes Beispiel.
Der VW-Chef Pietschesrieder hat z.B. mal als großen Fehler seines Vorgängers " den viel zu hohen Automatisierungsgrad im Skoda-Stammwerk im Billiglohnland Tschechien" kritisiert.
Das Werk ist nach der Modernisierung qualitativ nicht weit weg von Audi.
Betriebswirtschaftlich sinnvoller wäre es vielleicht auch hier gewesen, vorerst mehr auf Handarbeit zu setzen, wie z.B. Renault es im Dacia-Werk tut. Allerdings denke ich daß es sich langfristig durchaus für VW auszahlen wird.


uherby schrieb:
Jetzt muß ich auch mal meinen Senf dazu abgeben:

Thagor schrieb: Wenn Deine Hifi-Marken nicht in China produzieren lassen würden, sondern ausschliesslich in Europa (und damit meine ich im alten Europa), könntest Du sie wohl gar nicht mehr bezahlen.

Das kann ich absolut nicht so stehen lassen.

Es gibt hervorragende Highend-Hersteller in Deutschland, die zu absolut bezahlbaren Preisen und mit einem Top-Kundenservice absolute Spitzenklasse-Produkte seit Jahren im Markt verkaufen.

So zum Beispiel: AVM (Vor-/Endstufen, CD-Player, usw.)
LUA (CD-Laufwerke)
[...]


Da muß man nichtmal in den Highend-Bereich gehen.
mein 179DM-Pioneer-CD-Player und der Tuner der gleichen Marke sind beide Made in the UK.

Man kann sich also durchaus auch günstige Komponenten kaufen, die halbwegs klingen und nicht aus China stammen.

Ich frage mich warum es bei Consumerelektronik nicht ebensoein Bewußtsein gibt wie z.B. bei Autos. Kein Mensch würde sich doch noch einen Porsche kaufen, wenn der in China montiert werden würde.

Und zum Thema Japan:
Japan hat die Vorteile einer hohen Automatisierung schon sehr früh erkannt (und hat deswegen Telefunken und Co auf dem Gewissen)! Dazu sind die Arbeiter sehr diszipliniert, wo sich die Deutschen mal eine Scheibe von Abschneiden könnten. Japan hatte auch immer eine sehr eigenständige Wirtschaft mit eigenständigen Firmen und eigenständigen Entwicklungen gehabt und war nie einfach nur Verlängerte Werkbank irgendwelcher Großkonzerne, wie China.
Japan ist auch kein Halbkommunistischer Halb-Bananenstaat.
In China ist sowas gerade erst am anfang, wie z.B. Korsun, das ist ja ausnahmsweise mal eine echte Chinesische Firma.


[Beitrag von ta am 02. Jan 2005, 18:30 bearbeitet]
Genau
Stammgast
#20 erstellt: 02. Jan 2005, 18:37

ta schrieb:
Ich frage mich warum es bei Consumerelektronik nicht ebensoein Bewußtsein gibt wie z.B. bei Autos. Kein Mensch würde sich doch noch einen Porsche kaufen, wenn der in China montiert werden würde.


Damit bist du ja wieder im Hiendbereich, das gibts nämlich auch schon bei Autos, der VW New Beetle z.B. wird in Mexico gebaut, und wen stört das?
-Christian-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 02. Jan 2005, 18:52
Hallo,
ich bin auch der Meinung das dieser Arbeitsmarkt Export nicht unterstützt werden sollte.. Gut, die Kosten hier mögen hoch sein aber jeder muss ja arbeiten und von etwas leben. In China werden/können die ihre Arbeiter ausbeuten ohne Ende und die einzig wirklichen Gewinner sitzen im Management. Wir schreiten zurück in Richtung Mittelalter..

Und wenn sich hier viele schon darüber aufregen das MM und co Einzelhändler zerstören seht euch die Sache doch mal im größeren Stil an. In der Nähe wollen die eine Firma ins Ausland verlegen die X-tausend Menschen die Arbeit sichert..
Aurangzeb
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 02. Jan 2005, 20:03
Hallo,

ist ja schön, dass auf mein Thema schon so viele Antworten eingegangen sind und ich nicht der einzige bin, der sich über die Problematik Gedanken macht.
Meine Meinung zu einigen Argumenten:
"Die Qualität gibt es zu günstigen Preisen eben nur aus China."
Okay. Wenn man in einem Highend-Laden sitzt, wo Verstärker für 5000 Euro herumstehen, mag einem ein NAD für 890 Euro günstig erscheinen. 1800 Mark sind für einen einzelnen Verstärker aber schon eine Menge Geld, finde ich als Otto Normalverbraucher. Dafür kriegt man schließlich bei Saturn eine komplette Anlage. Nix dolles zwar, aber immerhin. Heißt: Wir sind hier in einem Hochpreissegment, wo Spielraum für höhere Löhne vorhanden sein sollte. Ich weiß nicht, wie teuer die Geräte in China eingekauft werden. Bei Klamotten schätze ich die Gewinnspanne auf viele hundert Prozent. Bei den Preisen, die ich in Vietnam gesehen habe, dürfte z.B. Puma für einen Lifestyle-Turnschuh, der hier 90 Euro kostet, in Asien kaum mehr als zwei Dollar ausgeben. Bei NAD dürfte es nicht so extrem sein, aber ich glaube, die Jungs werden schon gut verdienen. Dass man im Luxus-Bereich auch in Deutschland produzieren kann, hat ja Loewe bewiesen. Wenn die jetzt Pleite gehen, dann nicht wegen der teuren Löhne, sondern weil das Management den Flachbildschirm-Trend verpennt hat.
Ob die Qualität aus China grundsätzlich schlechter ist als zum Beispiel aus England, glaube ich auch nicht unbedingt. Trotzdem bleibt China ein Billiglohnland, wo die Arbeiter 14 Stunden am Tag malochen müssen, 800 Millionen Menschen in Armut leben und jedes Jahr 15000 Bergleute nicht mehr lebend aus ihren Stollen herauskommen. Sollte man auch mal bedenken.
"Das ist eine Übergangsphase, die später in einen modernen Sozialstaat mündet."
Kann sein. Die Erfahrung, die Deutschland jetzt auch gerade macht, zeigt aber: Die Unternehmen verschwinden schnell aus einem Land, sobald es sozialer und damit teurer wird. Zur Erinnerung: Vor 30 Jahren gingen viele (als einer der ersten übrigens der Amerikaner Marantz) ins damalige Billiglohnland Japan. Als das zu teuer wurde, war es Südkorea, dann Malaysia, dann Thailand und jetzt Vietnam und Kambodscha und China.
"Die Qualität ist überall gleich, weil die Geräte ja doch hauptsächlich von weltweit gleichen Maschinen" zusammengesteckt werden. Wenn das so ist, frage ich mich, warum man das nicht auch in Westeuropa machen kann? Teurere Umweltbestimmungen stehen ja wenigstens günstigeren Transportkosten gegenüber.
Viele Grüße
Thargor
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Jan 2005, 20:08

-Christian- schrieb:
Hallo,
ich bin auch der Meinung das dieser Arbeitsmarkt Export nicht unterstützt werden sollte..


Ich glaube, dass ist ein ganz anderes Thema. Ich würde eher sagen, dass die einheimischen Hersteller darauf reagieren müssen, da diese Entwicklung nicht zu stoppen ist. Z.B. mit wirklich hochwertigen Produkten, cleveren Ideen oder echten Inovationen. Das gilt übrigens nicht nur für den Hifi-Bereich. Die Märkte werden sich noch dramatisch wandeln. Und ohne Produkte - wie oben angesprochen - mit echtem Mehrwert werden wir ratz fatz alle auf der Strasse sitzen.

Da sehe ich den Spielball aber insbesondere bei den Herstellern. Und nicht bei den Konsumenten, die in der Masse wohl nicht in der Lage wären, zu unterscheiden, wo ein Gerät herkommt.

Vielleicht führt der Arbeitsplatz Export ja auch dazu, dass sich unsere Arbeitsbedingungen als Angestellte dramatisch verschlechtern?? Mehr Eigenverantwortung und weniger Sozialstaat. Und jetzt schlachtet mich
Thargor
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 02. Jan 2005, 20:14

ta schrieb:
Ich frage mich warum es bei Consumerelektronik nicht ebensoein Bewußtsein gibt wie z.B. bei Autos. Kein Mensch würde sich doch noch einen Porsche kaufen, wenn der in China montiert werden würde.


Wenn der 911er dann nur noch 60.000,-- kostet, warum eigentlich nicht?
träumer
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 02. Jan 2005, 20:26

Thargor schrieb:

ta schrieb:
Ich frage mich warum es bei Consumerelektronik nicht ebensoein Bewußtsein gibt wie z.B. bei Autos. Kein Mensch würde sich doch noch einen Porsche kaufen, wenn der in China montiert werden würde.


Wenn der 911er dann nur noch 60.000,-- kostet, warum eigentlich nicht?

Ich interpretiere diese Antwort wie:
"Scheiss auf die Menschenwürde und wer daran leiden muss, solange ICH den Produkt billig bekomme".
Thargor
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 02. Jan 2005, 20:32

träumer schrieb:
Ich interpretiere diese Antwort wie:
"Scheiss auf die Menschenwürde und wer daran leiden muss, solange ICH das Produkt billig bekomme".


Du machst es Dir ja schön einfach. Ist aber wohl bei träumern so.

Die Hemmschwelle, ein so günstiges Auto zu kaufen dürfte aber wohl bei den Meisten ziemlich gering sein. Wenn es beide Ausführungen gäbe (60Kilo + Normalpreis mit Menschenwürdiger Produktion in Deutschland) wer würde dann das zusätzliche Geld auf den Tisch legen?

Oder fragen wir andersrum: Wer spendet an Greenpeace schon 60Kilo?

Was würdest DU tun?
Panther
Inventar
#27 erstellt: 02. Jan 2005, 21:08

Aurangzeb schrieb:
Trotzdem bleibt China ein Billiglohnland, wo die Arbeiter 14 Stunden am Tag malochen müssen...

Hi,

das scheint mir so gesagt etwas pauschal dargestellt.

Nach meinen Informationen gilt in China offiziell die 40-Stunden-Woche. Dass die Praxis anders aussieht, ist bei dem chinesischen Wirtschaftswachstum klar. Die Chinesen sind im Unterschied zu vielen Menschen bei uns aber häufig arbeitswillig und "lechzen" nach Überstunden, um am Wirtschaftswachstum teilzuhaben.

Dies mag nun natürlich auch etwas pauschal klingen. Die Info stammt aber von einem Deutschen, der in Peking lebt. "Etwas" wird da wohl auch dran sein. Vielleicht kann man nicht alles über einen Kamm scheren. Die Arbeitsplätze bei Spark sehen zumindest mal nicht unmenschlich aus.

Grüße

Panther
ta
Inventar
#28 erstellt: 02. Jan 2005, 21:22
Ich finde ein bißchen ist es auch so daß man schon erschrekt wird wenn man sich ein gutes Produkt kauft von einem Markenhersteller, und dann guckt man sich an wo es gemacht wurde.

Krass ist es z.B. bei Turnschuhen.

Da kauft man sich von ner deutschen Marke wie Adidas oder Puma nen Schuh, und der kommt dann aus Indonesien. Wäre der Schuh in Herzogenaurach geschustert worden, wäre so ein Schu wieder eine große Investition. Wie damals bei unseren Opas.

Oder eben das Beispiel mit NAD und Marantz.

Irgendwie schon ein bißchen "Etikettenschwindel".

Nicht so schlimm finde ich z.B. die Korsun-Verstärker. Das Produkt einer chinesischen Firma, was in China hergestellt wird. Der Skoda aus Tschechien. Der Pioneer-Verstärker aus Japan. Das Siemens-Handy aus Kamp-Lintford...

Sowas find ich jedenfalls ehrlicher. Man kann sich da auch sicherer sein, Arbeitnehmer einer großen Firma, weltweit operierenden Firma zu unterstützen und nicht irgendwelche obskuren Subsubsubunternehmer und ihre Machenschaften...

Das ist jetzt zwar unabhängig von der Qualität, aber als Kunde fühle ich mich IMHO wohler, wenn ein Gerät im Land des Herstellers gemacht wurde, als wenn ich auf dem Highend-Teil überraschend Made in Timbuktu lesen muß. Ein Gefühl von heiler Welt...


Aurangzeb schrieb:
Hallo,
"Die Qualität ist überall gleich, weil die Geräte ja doch hauptsächlich von weltweit gleichen Maschinen" zusammengesteckt werden. Wenn das so ist, frage ich mich, warum man das nicht auch in Westeuropa machen kann? Teurere Umweltbestimmungen stehen ja wenigstens günstigeren Transportkosten gegenüber.
Viele Grüße

Hab ich doch schon weiter oben erklärt; Siemens macht das z.B. erfolgreich mit den PC-Mainboards in Augsburg oder AKG.
Gute Bestückungsautomaten erfordern sehr hohe Investitionen, aber dürften normalerweise bessere Arbeit abliefern. In Billiglohnländern nimmt man aber lieber Handarbeit., wegen Ausbildungsstand, Lohnniveau, Umwelt- und Arbeitsauflagen etc. Reizt man das alles voll aus, läßt sich damit teilweise mehr Profit rausschinden (im wahrsten Sinne) als in Europa mit einem Bestückungsautomat.

Handarbeit in Europa ist dagegen betriebswirtschaftlicher Wahnsinn, wie das Beispiel Märklin (Modellbahnen) immer deutlicher zeigt.


[Beitrag von ta am 02. Jan 2005, 21:38 bearbeitet]
george
Stammgast
#29 erstellt: 02. Jan 2005, 22:03
Bringen wir es auf den Punkt, wer einen "Made in Billiglohnland" CD-Player, Verstärker oder ähnlich für mehrere hundert € erwirbt, wurde vom Hersteller schlcht übers Ohr gehauen (auch ich gebe viel zu viel für meinen PC aus), dort stehen die Produktionskosten in keinerlei Verhältnis mehr Verkaufspreis!
Es gibt halt noch Alternativen, die man auch nutzen sollte!

Leider bürgt nicht einmal eine hohe Produktqualität für ein Überleben, gerade Hifi-Hersteller wie Telefunken oder Grundig sind ein gutes Beispiel. Häufig waren diese Geräte technisch wie qualitativ der Fernost-Konkurrenz voraus, diese Qualität musste halt auch bezahlt werden. Technische Innovationen wurden hinterfragt, ausgefeiltes Marketing und Effekthascherei waren die Ausnahme. Telefunken hatte schon in den 70ern eine super Kompaktanlage und in den 90ern einen hochauflösenden Fernseher!!! Diese Unternehmen haben ihren Tod den Konsumenten zu verdanken.
Gerade Telefunken geht mir besonders nahe, weil ein Freund dort arbeitete und mir technische wie historische Hintergründe vermittelt hat. Dieser arbeitet heute übrigens für ein US-Unternehmen, welches in D Elektronik für die Ölindustrie fertigt.

Gerade wir Deutschen können uns sehr schwer mit positiven Aspekten unserer Mentalität anfreunden, wenn jemand diese lobt so kommen einem natürlich sofort Gegenbeispiele vor der Haustür in den Sinn, im fernen Ausland ist dies anders, dort bleiben diese Probleme uns häufig verborgen. Das Gras auf dem anderen Ufer ist halt immer grüner (oder so ähnlich ;-), so denken z.B. auch viele Japaner und ziehen häufig deutsche Produkte vor.
Allgemeinaussagen wie "der Deutsche" oder "der Japaner" sind natürlich immer falsch, weil über einen Kamm geschoren. Trotzdem bleibt eine Grundtendenz, ich kenne viele Leute die absolut auf das Bild des nörgligen, humorarmen aber halt auch perfektionswütigen und pingeligen Deutschen passen.
"Reisen bildet" heißt es doch so schön, erst wenn man andere Mentalitäten (ob Fernost oder USA) erlebt hat, wird man sich der Eigenen bewußt und wie dieses Denken doch die Produkte prägt.

"Wie definierst Du dann Qualitätsarbeit? Ist Handarbeit bei der Bestückung von Platinen verboten? Muss das maschinell erfolgen? Kein polieren von Hand? "

- Saubere, sortierte Arbeitsplätze
- hochwertiges Werkzeug
- gute Arbeitsplatzergonomie (Beleuchtung, Stuhl, Tisch etc.)
usw.

Informiere dich einmal nach Herstellern, die Werksführungen veranstalten, sind meist sehr interessant.
In Solms (Nähe Wetzlar) bietet sich wie erwähnt Leica an, der Hersteller der besten Foto-Optiken der Welt, da werden dir die Augen übergehen! Oder in Glashütte bei den Uhrenmanufakturen, oder MBL in Berlin oder im Zweifelsfall auch eine Werksführung bei Audi, MB oder BMW!


[Beitrag von george am 02. Jan 2005, 22:05 bearbeitet]
Thargor
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 02. Jan 2005, 22:18
Hallo george, das mit der deutschen Mentalität unterschreibe ich unbesehen. Da haben wir ein echtes Problem mit...

Den Vergleich der Fabrikationsstätten kann ich aber nicht unterschreiben. Dass bei Leica (einem Hersteller der absoluten Weltelite im Bereich Optiken) bessere Bedingungen gelten setze ich voraus. Doch hier geht es doch um billige Produktion - und Leica ist auch bei den Preisen Weltspitze. Ich finde nach wie vor, dass das, was die Chinesen mit ihren Mitteln auf die Beine gestellt haben einzigartig ist. Vielleicht mit einem Leica Werk in den 50ern zu vergleichen? (Bitte nicht drauf festnageln, keine Ahnung, wie die Qualität da war... und die 50h Woche gabs da auch noch).

Steigt nicht auch die Arbeitsplatzergonomie erst mit den wirtschaftlichen Erfolgen? Wie sah`s denn in Deutschland in den 50ern aus? Wir haben die hohen Standards doch nicht schon seit 50 Jahren....

Gruß Thargor.
träumer
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 02. Jan 2005, 22:20

Thargor schrieb:
Was würdest DU tun? :?

Weiter träumen und denken, dass es Menschen gibt, die es einfach machen, hauptsächlich SIE profitieren davon.
A2driver
Stammgast
#32 erstellt: 02. Jan 2005, 22:26
Die deutschen Marken sind ja nicht einfach so verschwunden.
Lies mal die Biographie von Herrn Grundig und Du wirst merken wer mit diesem das geht auch billiger anfing desweiteren hat dieser Herr bei der Elektronik auf das falsche Pferd gesetzt (Röhre statt Kondensatoren) und hat weitere Fehler begangen bis hin zum Verkauf an Thomson (bis er merkte die wollen nur das Know how und die deutschen Werke schliessen) und dann an Philips.
ta
Inventar
#33 erstellt: 02. Jan 2005, 22:31

george schrieb:

Leider bürgt nicht einmal eine hohe Produktqualität für ein Überleben, gerade Hifi-Hersteller wie Telefunken oder Grundig sind ein gutes Beispiel. Häufig waren diese Geräte technisch wie qualitativ der Fernost-Konkurrenz voraus, diese Qualität musste halt auch bezahlt werden.


Gerade im Hifi Sektor würde ich überspitzt sagen,...

Die Frauen sind schuld!

Stichwort WAF.

Es gibt halt verschiedene Design-Moden. Viele Leute achten leider bei Hifi-Anlagen immer noch mehr aufs Design als auf den Klang! Mit der neuen Einrichtung soll auch oft eine neue Anlage her. Man will ja was herzeigen. In Mode sind zur Zeit die schicken kleinen
Brüllwürfel 5.1.Sets für 100 Euro. Natürlich aus China.

Marketing und Effekthascherei waren die ausnahme

IMHO ein Fehler.

Ich kann mir leider sehr gut vorstellen, daß diese Teile einigen guten Stereoanlagen den gar aus gemacht haben.

Für den WAF ist es leider einfach kein Argument, daß ein Telefunken-Verstärker 50 Jahre hält. Auch wenn er noch so toll klingt. Er sieht einfach im Designerwohnzimmer etwas deplaziert aus. Deutsches Design sieht imho auch immer etwas schrullig aus! Für den WAF ist eine Stereoanlage nach 10 Jahren optisch veraltet und gehört somit auf den Müll, gerade in unserer Wohlstandsgesellschaft.

Der Fehler der Deutschen Ingenieure, was halt auch ihren Ruf ausmacht, ist daß sie sich eben mit nix halben zufrieden geben. Was man von den Konsumenten nicht gerade behaupten kann.

Insofern sind die fernöstlichen Hersteller mehr auf den Kunden eingegangen´bzw. ist es ihnen gelungen, sie auf ihren Kurs einzuschwören.


[Beitrag von ta am 02. Jan 2005, 22:43 bearbeitet]
Thargor
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 02. Jan 2005, 22:41

träumer schrieb:

Thargor schrieb:
Was würdest DU tun? :?

Weiter träumen und denken, dass es Menschen gibt, die es einfach machen, hauptsächlich SIE profitieren davon. :D


Hmm.... ich verstehe Deine Antwort irgendwie nicht.... aber das beruht wohl auf Gegenseitigkeit.



ta schrieb:
Die Frauen sind schuld!


Womit die Männer schuld wären - die sich nicht durchsetzen können.


[Beitrag von Thargor am 02. Jan 2005, 22:43 bearbeitet]
Audio_Monitor
Gesperrt
#35 erstellt: 02. Jan 2005, 22:51

Deutsches Design sieht imho auch immer etwas schrullig aus!


Braun? T&A?
george
Stammgast
#36 erstellt: 02. Jan 2005, 23:37
Vielleicht war Grundig kein optimales Beispiel, ich kenne halt sehr hochwertige Produkte aus diesem Haus.
T+A sehe ich etwas zwiespältig, kein wirklicher Billigramsch, aber von "Made in Germany" in diesem Preissegment würde ich mehr erwarten.
Loewe wird ja derzeit angelastet die Flachbildschirm-Technik verschlafen zu haben, dies ist ein gutes Beispiel, welches auf viele genannte Punkte wie WAF, Effekthascherei etc. zutrifft. Zu der Zeit, als Loewe ein unterentwickeltes Programm von Flachbildschirmen besaß, (bis vor 2 Jahren?) war die Bildqualität bei Fernsehbildern (im PC-Bereich ist das anders) mit der TFT-Technik halt noch eine ganze Ecke schlechter als mit der "alten" Röhre, heutige Top-Röhris stechen noch immer viele TFT-Fernseher aus, Plasma ist wegen der Lebensdauer nie ein Thema gewesen. Deutsche Unternehmen sind/waren schon immer weniger kundenorientiert, sie versuchen häufig dem Kunden vorzuschreiben, was er zu kaufen hat. Dies mag in manchen Fällen negativ sein, aber es hat halt auch den Vorteil, dass Fachleute (die Ingenieure, nicht die Marketing-Fuzzis) entscheiden - wieviele technische Irrwege ist man inzwischen gegangen, weil der Kunde (suggeriert durch Marketing) es so wollte?

@Thargor
Eine interessante Theorie, ich habe Bilder aus den Werken von Leitz (später erst Leica) und MB nach dem 2. Weltkrieg und den 50ern, es sieht natürlich alles primitiver als heute aus, aber trotzdem doch völlig anders als heute in China. Keine klinische Reinraumatmosphäre, relativ schlichte Bauten mit Holzmöbiliar, aber Linsen, Deckkappen und andere Einzelteile, Werkzeuge etc. haben ihren festen Platz in Kästen, alles sehr geordnet. Es ist ja nicht so, als daß man erst seit 2 Jahren solche Fabriken in China hat, viele Dinge werden schon seit über 10 Jahren dort hergestellt und viel besser sieht es in diesen Produktionsanlagen nicht aus. Das liebe Management ist genauso wenig bereit, die Gehälter wesentlich zu erhöhen wie Geld in die Arbeitsplätze zu investieren.
Vielleicht gibt es ja wirklich Ausnahmen, ich kenne nur die Regel.

Über die Mentalität freue ich mich jeden Morgen beim Fahren mit meinem Schwaben und ärgere mich zu Tode bei Behördengängen ;-)
Plüschus
Stammgast
#37 erstellt: 03. Jan 2005, 13:59
Hallo George,


Deutsche Unternehmen sind/waren schon immer weniger kundenorientiert, sie versuchen häufig dem Kunden vorzuschreiben, was er zu kaufen hat. Dies mag in manchen Fällen negativ sein, aber es hat halt auch den Vorteil, dass Fachleute (die Ingenieure, nicht die Marketing-Fuzzis) entscheiden - wieviele technische Irrwege ist man inzwischen gegangen, weil der Kunde (suggeriert durch Marketing) es so wollte?

Hast Du die Aussage "wenig kundenorientiert" satirisch gemeint ? Wenn ein Hersteller erkennt, daß bestimmte technische Lösungen/Verfahren/Produkte zwar "angesagt" sind, aber dem Endverbraucher keinen wirklichen Nutzen bringen und der Produzent weiter Bewährtes herstellt, dann nenne ich das sehr kundenorientiert. Betriebswirtschaftlich / marktwirtschaftlich ist das aber sicherlich sehr riskant.

Ich bin aber nach wie vor der Überzeugung, daß der Verbraucher es in der Hand hat, Produkte ( Billigwaren aus China, Schickimickiprodukte aus Indonesien usw.) durch Nichtkaufen vom Markt verschwinden zu lassen. Der verstärkte Drang vieler Käufer nach "China HiFi" ist meiner Meinung stark durch die bekannte Schnäppchenjägermentalität vieler Käufer begründet - haftet doch den chinesischen "Markenprodukten" das Immage an , viel "für sein Geld" zu bekommen.

Es mag vielleicht "hinterwäldlerisch" klingen, es ist mehr als fraglich aus technischer und wirtschaftlicher Sicht manchen Trends , wie z.B. Röhrenverstärker aus China, als Kunde mitzumachen . Es gibt keinen Grund als Verbraucher Waren zu kaufen, die, für jeden erkennbar, unter schlimmsten sozialen und ökologischen Umständen produziert worden sind.

Dem "sozialen" Argument des zu hohen Preises für Produkte aus der Fertigung in Nichtbilliglohnländern kann ich als Verbraucher begegnen, in dem Produkte kaufe, die vermutlich eine höhere Lebensdauer haben, als bekannte Günstigprodukte. Für einen 150€ CDP / DVDP , der nach spätestens 3 Jahren unreparabel seinen Geist aufgibt, gibt es bei uns keinen Bedarf und somit keine Berechtigung den Markt mit weiteren Billigangeboten zu füllen.

Es beginnt immer in den Köpfen und vorallem in dem eigenen !

Gruß Thomas
Murks
Stammgast
#38 erstellt: 03. Jan 2005, 16:42
Hi @ll
Für mich stellt sich der Sachverhalt leider so dar.
Speziell bei Elektroniksachen aller Art,ist es bei *grossen* deutschen Firmen schon sehr lange üblich billig im Ausland einzukaufen,umzulabeln und es mit einem saftigen Aufpreis weiter zu verkaufen.
Die eigene Produktion,wurde in vielen Fällen zugunsten eingekaufter Sachen zurückgefahren.
Warum sollte ich dann zu diesen Marken greifen wenn ich was brauche?
Speziell *Siemens* war sich im vergangenen Jahr nicht zu schade die eigenen Mitarbeiter in aller Öffentlichkeit(Funk,Fernsehen) zu diffamieren.
Es gibt noch genügend andere Bsp.
Für mich ist nicht ganz klar warum eine Firma(egal welche) sich immer den billigsten Standort rauspicken darf,ich als Kunde aber gefälligst die deutschen Mondpreise zu löhnen habe.
VW im speziellen hat seinen Vertretern din Dänemark,Italien untersagt an deutsche Kunden zu verkaufen......
Die EU hat diesem Treiben zum Glück ein Ende bereitet.
Desweiteren sollte niemand vergessen das er nur das Geld ausgeben kann was er hat....
Das die Reallöhne in Deutschland seit JAHREN kontinuierlich sinken wird sehr gern unterschlagen.
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen,das einer der Hersteller wieder hier produziert,nur weil alle Kunden 30% höhere Preise zu zahlen bereit wäre.
Nein der Hersteller hätte dann lediglich einen 30% ige Gewinnsteigerung.
Also hört auf die Kunden zu beschimpfen,DIE haben in vielen Fällen gar keine andere Wahl als möglichst billig zu kaufen.
Gruss
Rene
Django8
Inventar
#39 erstellt: 03. Jan 2005, 16:54
Ich sehe das so: Die Arbeitsbedingungen in China sind sicher schlechter als hier. Gleichzeitig ist die Billigarbeit für die Chinesen aber auch die einzige Möglichkeit, einen höheren Lebensstandard zu erreichen. Die wissen das und fühlen sich daher wohl kaum ausgenutzt – obwohl wir vielleicht das Gefühl haben, wir nutzen sie aus. Nehmen wir als Beispiel Korea: Vor 30 Jahren waren die wirtschaftlich nichts, die Leute mausarm. Heute ist Korea definitiv kein Billiglohnland mehr und viele koreanische Hersteller lassen deshalb selbst in China produzieren.
Noch etwas: Wisst Ihr, wie viele sog. "Working Poor" es in den USA gibt? Da geht es manch einem chinesischen Arbeiter besser....
Ich denke, die grundlegende Frage, die sich hier stellt, ist folgende: Wollen wir "teure" (bei billigen Geräte ist der Fall klar) HiFi-Geräte "Made in China"? Ich nicht, da ich (wie bereits geschrieben) das Gefühl habe, dass ich über den Tisch gezogen werde. Zu Billigstlöhnen produzierte HiFi-Geräte "namhafter" Hersteller zu auch nicht gerade günstigen Preisen? Da stimmt doch (für den Konsumenten) was nicht....
Plüschus
Stammgast
#40 erstellt: 03. Jan 2005, 23:13
Hi Django


Gleichzeitig ist die Billigarbeit für die Chinesen aber auch die einzige Möglichkeit, einen höheren Lebensstandard zu erreichen. Die wissen das und fühlen sich daher wohl kaum ausgenutzt


Glaubst Du das wirklich ?
Oder ist es nicht eher so , daß sie gar keine andere Wahl haben und sich die Frage Ihnen garnicht erst stellt ?


– obwohl wir vielleicht das Gefühl haben, wir nutzen sie aus.


Wir haben aber die Wahl durch unser Kaufverhalten mitzubestimmen, wo Waren produziert werden und zu welchen Bedingungen ! Trotz aller Vielschichtigkeit in der Produktion, läßt sich die Herkunft der Produkte doch zurückverfolgen.
Ich denke, daß die sozialen Maßstäbe, die wir für uns in Anspruch nehmen, auch für arbeitende Menschen in China oder Indien , Indonesien usw. gelten müssen. Das allerleichteste und kleinste Engagement, daß wir leisten können, ist bewußtes Kaufverhalten.

Gruß Thomas


[Beitrag von Plüschus am 03. Jan 2005, 23:15 bearbeitet]
Thargor
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 03. Jan 2005, 23:49
Ich gebe Dir mal recht Plüschus. Aber ändern wir die Arbeitsbedingungen wirklich durch eine Verweigerungshaltung? Oder wären nicht unsere Hersteller gefragt, nur in Chinesischen Werken produzieren zu lassen, die gewisse soziale Mindeststandards einhalten? Das würde aber bei einem Produktboykott auch nicht mehr gehen. Ich kaufe seit Jahren nur Kaffee aus kontrolliertem Anbau. Trotzdem ändert sich in den Regionen dort gar nichts (und wenn, dann nur für einige wenige). Ist aber nett fürs Gewissen.

Auch hier gilt sicher: Für komplizierte Probleme kann es keine einfachen Lösungen geben - oder doch?


[Beitrag von Thargor am 03. Jan 2005, 23:50 bearbeitet]
Thargor
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 04. Jan 2005, 00:25
Was tun wir hier eigentlich????

Die ganzen Argumente wurden in diesem Thread hier schon zur Genüge durchgekaut, incl. Globalisierungsdiskussion.....

http://www.hifi-foru...=176&back=&sort=&z=1

Also ich geh einen und noch einen
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