ganz neu und doch ratlos.....bitte um hilfe

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tassia
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 18. Jan 2005, 03:24
Liebe Forumsmitglieder ,

als Neuling....will ich hier mal ganz frech eine Frage reinstellen und wuerde sehr froh ueber Antworten sein:


haber hier einen vincent endverstaerker samt vorverstaerker
4 triangle comet lautsprecher und 2 vincent subwoofer
einen densen cd player sowie einen thorens lp mit einigen veraenderungen. Mein Problem ist das die Lautsprecher sehr oft dicht machen...d.h. das sie aus Ueberlastung einfach abschalten


Wenn ihr wissen soltet woran es liegt waere ich dankbar fuer eure Antwort
Stere0
Inventar
#2 erstellt: 18. Jan 2005, 03:37
hallo,

könnte sein, das die schutzschaltung kommt, da gleichspannung an den hochtönern anliegt - egal durch was verursacht.
ich würde mal eine komponente nach der anderen austauschen und probieren, woran es nun liegt bzw welche komponente dafür verantwortlich ist.

greez
stere0


[Beitrag von Stere0 am 18. Jan 2005, 03:38 bearbeitet]
Mas_Teringo
Inventar
#3 erstellt: 18. Jan 2005, 03:41
Kenne die LS nicht, aber wenn die eine sehr niedrige Impedanz haben, der Verstärker nur für 2 LS gedacht war und Du einfach 2 LS / Anschluss drangeklemmt hast, dann kann der Verstärker leicht überlasten.
tassia
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 18. Jan 2005, 03:45
Hallo, ich danke euch fuer eure Antworten.....da die Anlage von einem ....sogenanten Profi erstellt wurde...bin ich als Laie ueberfragt.......obwohl ich meine das mehr als lautstaerke stufe 5 drin sein sollte ???
Mas_Teringo
Inventar
#5 erstellt: 18. Jan 2005, 04:19
schau doch einfach mal nach, ob hinten am verstärker immer nur ein kabel an einem anschluss klemmt, oder ob da zwei kabel dranhängen.
horst.b.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 18. Jan 2005, 05:15
Scheint's dein Verstärker geht in die Knie, ich würde mal mit dem Chef von deinem Profi reden .
Falls der Vincent eine Stereoendstufe ist, kriegt er wohl einen Impedanzschock zuweilen mit den ganzen LS dran.

Bis ein Fachmann kommt, solltest Du vielleicht die Hälfte der Boxen abstöpseln (vom Verstärker, nicht den Boxen).

Gruss
H
EWU
Inventar
#7 erstellt: 18. Jan 2005, 10:45
Hallo Tassio,
angenommen Deine Lautsprecher haben eine Impedanz von 4 Ohm(das kannst Du auf der Rückseite ablesen).Hast Du jetzt zwei LS am Verstärker angeschlossen, wird die Impedanz in vielen Fällen absinken(sie wird geringer, je tiefer die Töne sind und je lauter es ist).Nach DIN muß der Verstärker eine Impedanz von 3,2 Ohm aushalten.Die meisten Boxen gehen auch nicht viel tiefer.
Hast Du aber 4 Boxen angeschlossen, so sind diese parallel geschaltet.Die Impedanz sinkt von vornerein auf 2 Ohm (Ohm´sches Gesetz).Sinkt sie jetzt zusätlich noch, weil tiefe Töne kommen, so werden 2 Ohm locker unterschritten.Da die meisten Verstärker aber bei unter 3 Ohm abrauchen würden, sorgt die eingebaute Schutzschaltung dafür, daß sie sich abschalten.
Sind Deine Subs auch passiv, so ist die Belastung für den Verstärker noch höher.
An einen Stereo Verstärker gehören deshalb nur 2 Boxen.Haue Deinem Profi auf die Finger und schmeiß ihm das Ohm´sche Gesetz(erstes Jahr Physikunterricht in der Schule) um die Ohren, damit er es mal lernt.
Gruß Uwe
sakly
Inventar
#8 erstellt: 18. Jan 2005, 11:01

Stere0 schrieb:
hallo,

könnte sein, das die schutzschaltung kommt, da gleichspannung an den hochtönern anliegt - egal durch was verursacht.


Das ist ja wieder mal ne ganz neue Variante der Gleichstromtechnik
Nur am Rande des Themas: gerade am Hochtöner kann keine Gleichspannung anliegen, da der Kondensator sowas blockt. Insgesamt wird wohl auch kein hoher Gleichspannungsanteil vom Verstärker ausgehen, da hier wohl offensichtlich ist, dass es sich um ein Impedanzproblem handelt, bei den ganzen zusammengeschalteten LS.

Wollt ich nur mal kurz loswerden, da sich solche Märchen ja irgendwie immer schnell verbreiten, weil solche falschen Sachen scheinbar immer besser hängenbleiben...
tassia
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 18. Jan 2005, 12:41
Vielen Dank fuer eure Antworten,

also vom Verstaerker gehen 2 Kabel ab, und er ist fuer 2Paar LS ausgelegt mit einer Staerke von 4-16 Ohm.

Die Subs sind aktiv und der Vincent laeuft mit seinem Vorverstaerker.

Immer noch ratlos.....
sakly
Inventar
#10 erstellt: 18. Jan 2005, 12:57

tassia schrieb:
Vielen Dank fuer eure Antworten,

also vom Verstaerker gehen 2 Kabel ab, und er ist fuer 2Paar LS ausgelegt mit einer Staerke von 4-16 Ohm.

Die Subs sind aktiv und der Vincent laeuft mit seinem Vorverstaerker.

Immer noch ratlos..... :?


Nene, er ist für Lautsprecher von 4-16Ohm nutzbar bei Nutzung eines Lautsprecherpaares. Werden es zwei, muss die Impedanz eines jeden Lautsprechers mindestnes 8Ohm betragen. Du hast jetzt 2Ohm Last auf jedem Kanal hängen (wenn derne Cometen je 4Ohm haben) und das mag der Verstärker garnicht. Die aktiven Subwoofer sind egal.
Klemm mal ein paar LS ab und drehe dann auf.
Stere0
Inventar
#11 erstellt: 18. Jan 2005, 13:13
hallo,


Nur am Rande des Themas: gerade am Hochtöner kann keine Gleichspannung anliegen


und ob - nennt sich clipping und wird dadurch verursacht, wenn mehr leistung verlangt wird, als der verstärker zur verfügung stellen kann. die "umgeklappten" spannungsspitzen sind dann jeweils kurzzeitige gleichspannungen. je nach dem, wie stark das clipping ist, liegen die "gleichsspannungen" im + und im - bereich näher beieinander.


...da der Kondensator sowas blockt


ja sicherlich - genau deswegen kommt ja die schutzschaltung. einige verstärker haben eben eine solche schaltung (der emitter zb), damit der lautsprecher geschont wird - speziell die hochtöner sind von solch einem unglück schneller betroffen, als die mittel- und tieftöner.

vielleicht hätte ich mich genauer ausdrücken sollen und schreiben "kurz vor dem hochtöner" könnte ein solcher fall eintreten.


Das ist ja wieder mal ne ganz neue Variante der Gleichstromtechnik


Wollt ich nur mal kurz loswerden, da sich solche Märchen ja irgendwie immer schnell verbreiten, weil solche falschen Sachen scheinbar immer besser hängenbleiben...


wir wollen doch jetzt nicht zynisch werden - ich lasse mich gerne eines besseren belehren und hoffe, das wenn meine ansichten so jetzt falsch sind zu korrigieren.



greez
stere0
georgy
Inventar
#12 erstellt: 18. Jan 2005, 13:18
Da zwischen Verstärker und Hochtöner ein Kondensator in Reihe liegt der einen Gleichspannungswiderstand von unendlich Ohm hat kann am Hochtöner keine Gleichspannung ankommen, was die Hochtöner zerstören kann ist das durch Clipping erzeugte Rechtecksignal.
sakly
Inventar
#13 erstellt: 18. Jan 2005, 13:20

Stere0 schrieb:
hallo,


Nur am Rande des Themas: gerade am Hochtöner kann keine Gleichspannung anliegen


und ob - nennt sich clipping und wird dadurch verursacht, wenn mehr leistung verlangt wird, als der verstärker zur verfügung stellen kann. die "umgeklappten" spannungsspitzen sind dann jeweils kurzzeitige gleichspannungen. je nach dem, wie stark das clipping ist, liegen die "gleichsspannungen" im + und im - bereich näher beieinander.


...da der Kondensator sowas blockt


ja sicherlich - genau deswegen kommt ja die schutzschaltung. einige verstärker haben eben eine solche schaltung (der emitter zb), damit der lautsprecher geschont wird - speziell die hochtöner sind von solch einem unglück schneller betroffen, als die mittel- und tieftöner.

vielleicht hätte ich mich genauer ausdrücken sollen und schreiben "kurz vor dem hochtöner" könnte ein solcher fall eintreten.


Das ist ja wieder mal ne ganz neue Variante der Gleichstromtechnik


Wollt ich nur mal kurz loswerden, da sich solche Märchen ja irgendwie immer schnell verbreiten, weil solche falschen Sachen scheinbar immer besser hängenbleiben...


wir wollen doch jetzt nicht zynisch werden - ich lasse mich gerne eines besseren belehren und hoffe, das wenn meine ansichten so jetzt falsch sind zu korrigieren.



greez
stere0


Alles klar, dann korrigiere ich:
Am Hochtöner kommt immernoch keine Gleichspannung an, da diese vom Kondensator immernoch geblockt wird und der Verstärker zudem keine Gleichspannung ausgeben kann (außer im defekten zustand, ann ist es die Betriebspannung mit etwa 30-50Volt), da er gleichspannungsentkoppelt ist.
Das, was den Hochtöner im Falle des Clipping zerstört, sind die vielen hochfrequenten Schwingungen, die entstehen, wenn der Verstärker Rechecksignale wiedergeben soll (was die abgeschnittenen Pegelspitzen im Prinzip sind), da er das Signal mittels hochfrequenter Sinusschwingungen zusammensetzt. Das Stichwort lautet hier Fourier-Reihe.
Daher wird der Hochtöner mit sehr viel mehr Leistungsanteilen versorgt, als in der Musik vorhanden ist und wird thermisch überlastet.
Stere0
Inventar
#14 erstellt: 18. Jan 2005, 13:43
danke euch,

ich hab mich wohl wirklich unglücklich ausgedrückt. mein gedankengang war ausgehend von der ausgangsfrage, das durch das rechtecksignal (durch das clipping verursacht) vor dem hochtöner - quasi am kondensator - eine kurzzeitige gleichspannung anliegt (wird ja vom kondensator nicht zum hochtöner durchgelassen), die wiederum auf die schutzschaltung des verstärkers anspringt und ihn letzten endes ausschaltet.
ich glaube man kann dies auch ein bisschen (hoff ich doch) aus meinen vorigen beiträgen herauslesen. auf welche art und weise der hochtöner zerstört wird und warum, war eigentlich nicht mein ziel zu erfragen.

greez
stere0
sakly
Inventar
#15 erstellt: 18. Jan 2005, 14:04
Nunja, hier ist definitiv Fakt, dass der Verstärker nicht durch deine genannten Effekte abschaltet, sondern die Ströme einfach zu hoch werden. Dabei tritt kein Clipping auf, da die Spannungsspitzen nicht abgeschnitten werden. Der Verstärker überprüft einfach die Stromstärke und schaltet ab, weil sie zu hoch werden.
Stere0
Inventar
#16 erstellt: 18. Jan 2005, 14:35
hallo,

ich zitiere mal einen bereich aus dem emitterhandbuch:


Bei Übersteuerung des Verstärkers, daß heißt, wenn die benötigte Ausgangsspannung grösser ist als die Betriebsspannung des Verstärkers, steigen die Verzerrungen stark an und gefährden die Hoch- und Mitteltöner Ihrer Lautsprecher. Diese Verzerrungen werden im Emitter durch eine spezielle Schaltung festgestellt. Beim Auftreten von Verzerrungen wird nach kurzer Zeit der jeweilige Kanal durch die Schutzschaltung abgeschaltet. Dabei blinken diemit "Overload" und "Offset" beschrifteten roten Leuchtfelder des entsprechenden Kanals.
... Dies bedeutet keineswegs, das der Emitter die dann anliegende Lautstärke nicht mehr liefern könnte. Dies ist ein Schutz vor Schäden an Ihren Lautsprechern.


genau diese Schutzschaltung ist es, die ich versucht habe zu erläutern.
trotzdem danke für eure geduld und verständniss

greez
stere0
sakly
Inventar
#17 erstellt: 18. Jan 2005, 21:48

Stere0 schrieb:
hallo,

ich zitiere mal einen bereich aus dem emitterhandbuch:


Bei Übersteuerung des Verstärkers, daß heißt, wenn die benötigte Ausgangsspannung grösser ist als die Betriebsspannung des Verstärkers, steigen die Verzerrungen stark an und gefährden die Hoch- und Mitteltöner Ihrer Lautsprecher. Diese Verzerrungen werden im Emitter durch eine spezielle Schaltung festgestellt. Beim Auftreten von Verzerrungen wird nach kurzer Zeit der jeweilige Kanal durch die Schutzschaltung abgeschaltet. Dabei blinken diemit "Overload" und "Offset" beschrifteten roten Leuchtfelder des entsprechenden Kanals.
... Dies bedeutet keineswegs, das der Emitter die dann anliegende Lautstärke nicht mehr liefern könnte. Dies ist ein Schutz vor Schäden an Ihren Lautsprechern.


genau diese Schutzschaltung ist es, die ich versucht habe zu erläutern.
trotzdem danke für eure geduld und verständniss

greez
stere0


Naja, aber genau diese Schutzschaltung greift hier nicht. Es sind zu hohe Ströme, nicht zu hohe Spannungen.
EWU
Inventar
#18 erstellt: 18. Jan 2005, 23:42
Hallo Tassia,
ob beim Betrieb mit 4 Lautsprechern, Rechtecksignale, hohe oder niedrige Ausgangs-oder Eingangsspannungen,Betriebsspannungen oder ähnliches die Lautsprecher zerstören, daruber sollen sich die Elektrotechniker oder Physiker streiten. Das ist im praktischen Fall völlig uninteressant. Interessant für Dich ist: willst Du 4 LS an dem Verstärker betreiben, muß jeder LS eine Impedanz von 8 Ohm haben.
Haben die LS nur 4 Ohm, so dürfen nur 2 St. angeschlossen werden, denn sonst wird die Impedanz so niedrig, daß die Schutzschaltung des Verstärkers greift.Daß Dein Verstärker 2x2 Ausgänge hat, bedeutet lediglich, daß Du entweder 4 LS mit 8 Ohm, oder 2 LS in Bi Wiring schalten kannst.
4 bis 16 Ohm bedeutet, daß Du LS anschließen kannst, die 4,8 oder 16 Ohm haben.Dein Verstärker bringt so viel Leistung, daß auch beim Anschluß von 16 Ohm Boxen noch Töne zu hören sind.Mehr bedeutet das ganze nicht.
Da Deine Subs aktiv sind, kannst Du so viele anschliessen, wie Eingänge am Verstärker dafür vorhanden sind.
Gruß Uwe
tassia
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 19. Jan 2005, 00:42
Liebe Forumsmitglieder,

danke fuer eure Antworten,...wenn ich auch nicht alles verstanden habe...siehe Gleichstrom

Ich habe mal das eine Paar LS abgeklemmt....der effekt war der selbe

Der Hersteller gibt nominal 8Ohm an und minimal mit 4 wenn euch das weiterhilft

Ich moechte euch auch noch folgende Frage stellen:
Der Verkaeufer behauptet das es an der schlechten Aufnahmequalitaet der CD's liegt. Ist das moeglich???

Vielen Dank
Tassia
EWU
Inventar
#20 erstellt: 19. Jan 2005, 01:00
Hallo Tassia,
bei welcher Lautstärke schaltet sich denn der Verstärker aus und welche CD ist es?

Gruß Uwe
tassia
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 19. Jan 2005, 01:09
Hallo Uwe,

es handelt sich um eine griechische CD.....(ich lebe in Griechenland) ist aber eine legale....keine Raubkopie oder aus dem Internet erstellte.

Zu Anfang war es bei Stufe 5 von 10(max) spaeter schon ab
Stufe 3.

Ich muss dann fuer ein paar sekunden auf stufe 0 gehen dann geht es wieder.

Tassia
lens2310
Inventar
#22 erstellt: 19. Jan 2005, 01:26
Also bei ca. 12 Uhr Stellung des Reglers, oder ?
Bei korrekter Anschlußimpedanz dürfte da eigentlich nichts passieren, zumal der Vincent sicher nicht schwach auf der Brust ist.
Vermute einen Defekt im Verstärker. Hat er noch Garantie bring ihn zurück. Das mit der defekten CD ist Schwachsinn.
Sowas hab ich noch nie gehört.

Eckhard
Juno
Stammgast
#23 erstellt: 19. Jan 2005, 01:30
Hi


Ein Windungsschluß (kurzschluß Schwingspule) in
einem oder mehreren Chassis könnte auch noch möglich sein.
(Dann aber verzerrte Wiedergabe)

Juno


[Beitrag von Juno am 19. Jan 2005, 01:32 bearbeitet]
tassia
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 19. Jan 2005, 01:35
Hallo Eckhart,

ja es ist die 12 Uhr Stellung.

Das Geraet ist grad mal 2 Monate alt...genau wie die ganze Anlage. Ich werde es zur Ueberpruefung geben.

Danke fuer deine Antwort bezueglich der CD's....ich hab schon an meinem Verstand gezweifelt

Guesse
Tassia
sakly
Inventar
#25 erstellt: 19. Jan 2005, 09:07

tassia schrieb:
Liebe Forumsmitglieder,

danke fuer eure Antworten,...wenn ich auch nicht alles verstanden habe...siehe Gleichstrom

Ich habe mal das eine Paar LS abgeklemmt....der effekt war der selbe

Der Hersteller gibt nominal 8Ohm an und minimal mit 4 wenn euch das weiterhilft

Ich moechte euch auch noch folgende Frage stellen:
Der Verkaeufer behauptet das es an der schlechten Aufnahmequalitaet der CD's liegt. Ist das moeglich???

Vielen Dank
Tassia


An dem Musikmaterial kann es IMHO nicht liegen, da selbst die häßlichsten Rauschsignale in Vollpegel wiedergegeben werden können. Dem Verstärker ist egal, was er verstärken muss, eben nur nicht an welcher Last.
Wenn der Effekt aber schon bei 2 Lautsprechern auftritt, würde mich mal brennend interessieren, wie genau bei dir alles angeschlossen ist. Beschreibe das bitte mal so genau wie möglich. Also Name des Ein- und Ausgangs, welches Kabel geht von welchen in welchen, wo hängen die Subwoofer mit welchen Kabeln an welchen Anschlüssen, wie sind die 4 Lautsprecher genau verkabelt? Von wo nach wo laufen die Lautsprecherkabel?
Vielleicht liegt hier nur ein Verkabelungsproblem vor. Vor allem die Lautsprecherverkabelung muss zwingend überprüft werden, denn hier kann eine kleine Litze (nur ein einzelner kleiner Draht des ganzen Kabels) bei Kontakt mit dem anderen Pol die Schutzschaltung auslösen.
EWU
Inventar
#26 erstellt: 19. Jan 2005, 10:07
Hallo,
ich sehe es genauso, wie einige andere auch.Der Verstärker muß irgendeinen Defekt haben.Auf 12 Uhr Stellung gibt es mit fast keinen Boxen(erst recht nicht mit den Triangle) an keinem Vestärker mit keiner Musik ein Problem.
Und an der CD liegt es auch nicht, es sei denn, da kommen nur 20 bis 30 Hz Töne raus.

Gruß Uwe
micha_D.
Inventar
#27 erstellt: 19. Jan 2005, 10:55
Hallo..

Ist der Verstärker seit dem Kauf immer heisser geworden??

Durch die anhaltende "Impedanzvergewaltigung" mit 2 LS-Paaren unter 4 Ohm....kann es durchaus zu einer Schädigung der Endtransistoren kommen,die bei geringerer Lautstärke als die maximal mögliche nicht hörbar ist.
Betreffendes Netzteil wird aber stark Belastet und die Temperaturen am betreffenden Kühlkörper steigen..

Dieses Problem ist zwar nicht oft anzutreffen aber in der Praxis durchaus gängig..

Meine Luxman 5M21 hatte exakt den beschriebenen Defekt,wobei anschließend der Netztrafo hinüber war....

Also mal auf ungleichmässige stärkere Erwärmung der Kühlrippen achten...wenn 2 stück also getrennt für beide Kanäle vorhanden sind kann man durchaus durch Abtasten mit der Hand ordentlich erhöhte Wärmeabgabe wahrnehmen...falls die KK von aussen zugänglich sind.


Gruß,Micha
donperignon1993
Stammgast
#28 erstellt: 19. Jan 2005, 11:14
also ich weiss ja nicht was ihr unter heiss versteht! Meine PM 8000 wird im Class A Betrieb auch sehr heiss, was aber normal ist!
(mein ja nur :D)

Gruss Don
tassia
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 19. Jan 2005, 22:41
Hi Sakly,

die LS sind mit Flachkabeln verbunden, die an den Endverstaerker angeschlossen sind, die Subs am Vorverstaerker.



Ich habe jetzt den Vorverstaerker samt Endverstaerker zur Ueberpruefung gegeben, mal sehen was dabei rauskommt.

Es wurde mir weiterhin vorgeschlagen den Verstaerker mit einem weiteren zu ergaenzen, oder auf einen groesseren umzusteigen sowie ein weiteres Paar LS und noch einen Sub anzuschliessen

Gruesse
Tassia
sakly
Inventar
#30 erstellt: 19. Jan 2005, 22:48

tassia schrieb:
Hi Sakly,

die LS sind mit Flachkabeln verbunden, die an den Endverstaerker angeschlossen sind, die Subs am Vorverstaerker.



Ich habe jetzt den Vorverstaerker samt Endverstaerker zur Ueberpruefung gegeben, mal sehen was dabei rauskommt.

Es wurde mir weiterhin vorgeschlagen den Verstaerker mit einem weiteren zu ergaenzen, oder auf einen groesseren umzusteigen sowie ein weiteres Paar LS und noch einen Sub anzuschliessen

Gruesse
Tassia


Hm, naja, wenn er jetzt eh schon unterwegs ist, dann ist ja egal.
Allerdings finde ich den Vorschlag mit noch mehr LS und noch mehr Subwoofer unsinnig, obwohl ich deine Gegebenheiten nicht kenne. Aber zwei Subs und vier LS sollten ohne Probleme weit über 40m² beschallen können.
tassia
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 19. Jan 2005, 22:58
Hi Sakly,

ich wollte einfach auf nummer sicher gehen, obwohl man mir hoch und heilig versprochen hat das die Geraete ok sind.

Der Raum an sich ist ca 25 qm aber nach 2 Seiten hin offen, d.h. er grenzt an einen weiteren Raum von ca 15qm auf der einen Seite und der andere ist ca 40qm.

Und egal ist es nicht, denn wenn die Geraete ok sind werde ich danach weiterhin das Problem haben.

Gruesse Tassia
sakly
Inventar
#32 erstellt: 19. Jan 2005, 23:06

tassia schrieb:
Hi Sakly,

ich wollte einfach auf nummer sicher gehen, obwohl man mir hoch und heilig versprochen hat das die Geraete ok sind.

Der Raum an sich ist ca 25 qm aber nach 2 Seiten hin offen, d.h. er grenzt an einen weiteren Raum von ca 15qm auf der einen Seite und der andere ist ca 40qm.

Und egal ist es nicht, denn wenn die Geraete ok sind werde ich danach weiterhin das Problem haben.

Gruesse Tassia


Ich meinte egal nicht im Sinne von "egal", sondern im Sinne von "da kann man jetzt keinen Tipp mehr geben, weil die Geräte weg sind".
Auf meinen Hinweis, dass es sich um ein Verkabelungsproblem handeln könnte, kam keine wirkliche Resonanz. Bei Problemen mit Protect-Schutz der Endstufe, ist das das Erste, was man überprüft, und das dann komplett und durchgängig von vorne bis hinten. Das wurde wohl nicht gemacht, zumindest ging das nicht für mich aus der Antwort hervor.
Sieh mal weiter, wenn die Geräte wieder da sind.
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