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S- / Z-isch Laute trotz guter Anlage

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Trumpedelic
Neuling
#1 erstellt: 11. Nov 2003, 14:11
Hallo,

mich würde interessieren wer mit S-/ Zisch-Lauten ähnliche Erfahrungen gemacht hat wie ich. Trotz ordentlicher HiFi - Anlage stören mich diese immer mehr:

Lautsprecher: Beck BK3
Verstärker: AVM A1
CD - Spieler: AVM CD2
NF-Kabel: Straight Wire Virtuose R
LS-Kabel: Audio Plan LS6 / single wireing
Netzleiste: MFE
Netzkabel: Audioplan Power Cord S
Absorberplatten: Perfect Sound "TheRest"
Rack: kein besonderes

Besonders bei Frauenstimmen ist dies auffällig. Abhängig von der CD tritt der Effekt mehr oder weniger stark auf.
Weniger bis garnicht: Stockfish Records, Holly Cole, Sarah K., Nathalie Merchant
Störend: Mary Black, Tori Amos, Lyle Lovett (Texas)
und sehr vielen anderen.

Sollte jemand eine Lösung für dieses Problem gefunden haben, so würde mich das brennend interessieren. Da ich leider nur über Ohren und wenig technischen Background verfüge will ich nicht alle möglichen Kombinationen mit Geräten, Kabel etc. durchprobieren sondern erst einmal Anregungen sammeln, an was es vorrangig liegen könnte.
Jazzy
Inventar
#2 erstellt: 11. Nov 2003, 14:35
Hi,
bei vielen CDs ist ein gewisses "zischeln" schon drauf.
Allerdings zischelt die Tori Amos bei mir nicht,die Mary Black aber schon.
Ich denke,es liegt z.T. auch am Hochtöner und der Raumakustik(vielleicht ist dein Raum zu hallig?).
cr
Moderator
#3 erstellt: 11. Nov 2003, 15:27
Mach einen Test mit gutem Kopfhörer. Wenns da ok ist, liegts am Raum oder an der Kombination Raum/LS
dezibel
Stammgast
#4 erstellt: 11. Nov 2003, 15:30
Hallo!!

Patentlösung hab ich auch keine, da es viele Möglichkeiten als Auslöser gibt. Aber die Raumakustik spielt hier eine Riesenrolle.
Wie Jazzy bereits geschrieben hat ist dein Raum möglicherweise zu hallig. Wäre mit einer Nachhallzeitmessung leicht nachzuvollziehen, kennst du jemanden der einen HiFish oder ähnliches besitzt?
So hallig, dass es wirklich hörbar nachhallert, wenn du in die laut in die Hände klatscht wirds ja nicht sein? (Falls du irgendwelche Polstermöbel wo anders in der Wohnung rumstehen hast, stell die mal in dein Hörzimmer und schau ob sich das Zischeln verringert; oder häng einfach mal als Testzwecken einen Teppich hinter deinen Hörplatz)

Hochtöner könnte auch ein Grund sein, probier mal den Winkel der LS zu ändern. (gerade stellen, nicht anwinkeln und extrem anwinkeln, direkt auf den Hörplatz)

Ich hab mir mal ne Flatterechofalle für eine vorherige Wohnung von mir gebaut, hat echt was gebracht. (Aber der Riesenwandteppich hinter dem Hörplatz bringt mehr)

Kabel könnten ein Grund sein, aber umstecken und checken ist ja schnell geschehen. (Leider Anti-Kabel-Fanatiker: Bitte jetzt nicht hier einen Thread über Kabel und Klang starten, danke!!)

Übrigens: Tori Amos zischelt bei mir auch nicht, ist aber eine wirklich geile CD.

Gruß,

Mike
Trumpedelic
Neuling
#5 erstellt: 11. Nov 2003, 19:15
Danke schon mal an alle für die Antworten.

Meinen Hörraum, der alleinig zum Musikhören benützt wird finde ich eigentlich gar nicht hallig. Werde aber trotzdem mal versuchen das mit dem Nachhall raus zu kriegen.
pinkdagmar
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 24. Nov 2003, 10:48
du mußt erst mal wissen welche klangrichtigung dir zusagt. der direkte, der emotionale u.s.w.
ich hatte das problem auch und habe als erstes meinen cd-spielder von harman (analytisch) gegen einen von der klangrichtung musikalischen/emotionalen (richtung plattenspieler) von arcam ausgetauscht. dann sollte das nf kabel auch nicht zu analytisch sein. da ich gerne vorwiegend popmusik höre kamen keine langsamen kabel in frage (z.b. Fadel). außerdem sollte es leichtfüßig sein, die ganze bandbreite voll bringen (dadurch erst lebendig), schnell sein und ganz natürlich klingen. die meisten bringen den bass zu voll wodurch der klang zu kompakt gerät. nach vielen versuchen (auch wire word + Stright wire) bin ich beim cardas kabel hängen geblieben. das crosslink ist schon eine wucht, aber erst das golden cross ist eine absolute suchtgefahr. nicht ganz billig aber gebraucht auch erschwinglich.

MfG
shoemaker
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 24. Nov 2003, 11:38
Moin zusammen,

das alte Problem mal wieder... Mit meinen ersten Lautsprechern (Eigenbau auf HECO-Basis, ca. 16 Jahre her oder so) war das Hören meiner ersten Jule Neigel CD eine Katastrophe, bei den ollen Braun-Lautsprechern meines Kumpels hingegen ein Genuss!

Also erst einmal den betagten Goodmans 80 (läuft immer noch!) Receiver gegen einen Harman Kardon HK 6500 ausgetauscht. Deutlich besser, aber noch nicht DAS. Mit der Aufstellung experimentiert, Essecke verschenkt (kein Witz) nochmal besser. Letztendlich flogen der Mitteltöner und Hochtöner raus und wurden gegen G50 FFL und G25 FFL Gewebekalotten ausgetauscht. Nochmal deutlich besser, aber es fehlte immer noch einiges im Vergleich.
Als Übeltäter stellten sich schließlich die, auch bei den neuen Frequenzweichen, billigen Weichenbauteile heraus, denn als die bipolaren Elkos/MKT´s/Zementwiderstände gegen Solen, MCap und MOX ausgetauscht waren, hatte ich in Puncto Zischlaute einen klaren Vorteil.

Trotzdem ist alles oben geschriebene richtig, es spielen zu viele Faktoren eine Rolle. Ich kenne deine Lautsprecher nicht, und kann daher auch nix zur Bestückung sagen. Das Straight Wire und den CD-Player aber kenne ich gut, und würde aus Erfahrung eher zu einem "XLO" oder "Steinmusic" Kabel raten. Hmm, also das "Audioplan" LS-Kabel ist meiner Meinung nach reinste vera...e, mein Vater hat das mal gekauft. In dem Bereich kann ich nach teuren Erfahrungen (u.a. "Straight Wire Virtuoso Platinum II", "Kimber 8TC", "Monocle-X", "XLO") eigentlich nur noch das "Steinmusic" Flatline empfehlen. Hat alles an die Wand gebügelt, was ich bislang hatte, ist häßlich grün, läßt sich prima unterm Teppich verlegen, die Werte stimmen und der Preis ist mit 6 Teuro pro Meter auch 5.1-tauglich

Eine letzte Frage: Was hast du für LS-Ständer, wenn es sich um Kompaktboxen handeln solte, und wie sind diese darauf befestigt? Ist der A1 die Evolution-Version?
wolfi
Inventar
#8 erstellt: 24. Nov 2003, 12:45
Die Beck BK 3 ist ursprünglich eine gut einen Meter hohe Standbox mit einem Seas WP 210 Polypropylenbass ( ungefüllt ) und einer Audax 34 mm -Hochtonkalotte ( HD 13 D 34 H ), die Herr Beck leicht modifiziert haben will. Die Frage nach Ständern erübrigt sich demnach.
Bernd
Stammgast
#9 erstellt: 24. Nov 2003, 13:01
Hallo,

ich kann mir nicht vorstellen, dass die Raumakustik zu unsauberen S-Lauten führt. Nach meiner Einschätzung ist der Hinweis auf den Hochtöner und die Weiche der richtige Weg. Wenn man einmal überlegt, dass die verwendete Kalotte schon einige Jährchen auf dem Markt ist, dann würde ich den Hochtöner verdächtigen. Bei Lautsprechern ist die Entwicklung wirklich vorangegangen.
Ich würde ertmal nachsehen, ob auf der Weiche bipolare oder antiparallel geschaltete Elektrolytkondensatoren verwendet wurden und diese ggf. austauschen. Kostet nicht viel und ist einfach wieder rückgangig zu machen. Den Hochtöner gegen einen anderen austauschen kann etwas bringen, wäre aber bei gegebener Weichenschaltung eher Zufall.

Voraussetzung ist natürlich der Vergleich mit einem guten Kopfhörer, um die Boxen als Übeltäter zu entlarven.
wolfi
Inventar
#10 erstellt: 24. Nov 2003, 13:29
Ad Analogi:Die Beck ist eine Box, die ab etwa DM 5000,- zu haben war und enthielt Weichenteile hoher Qualität, die vom Hersteller noch einzeln selektiert wurden. Der Hochtöner wird noch immer produziert ( mit geänderter Struktur bzw. Aufbau) und ist m.E. ein sehr gutes Produkt - was natürlich einen Defekt nicht ausschließt. Also nichts mit Elkos o.ä.
Artwork
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 24. Nov 2003, 13:51
Ich würde wie ebenfalls schon geschrieben, die Raumakustik verantwortlich machen.
Ich habe einen Raum mit zu viel Hall und hatte das gleiche Problem.
Ich habe dann die LS auf den Hörplatz ausgerichtet, ca. 30° nach innen und es ist wesentlich besser geworden.
Auch die Stehenden Wellen im Tiefbass sind deutlich abgeschwächt.
WiderlingA.
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 25. Nov 2003, 19:11
Hi !
Ich hatte auch mal Lautsprecher, die mich heftigst anschrien und -zischten.Hochtönertausch gegen Scan Speak Geweberingradiator hat erstaunlich wenig gebracht.
Bei professionell entwickelten Boxen sollte man davon ausgehen, daß in der Frequenzweiche keine Resonanzspitzen erzeugt werden.
Manche CDs zischen wirklich, jedoch hatte ich das über Kopfhörer nie so extrem (AKG 141 Studio).

Musste also irgendwie Raum/Aufstellung sein...Aus reiner Manie war Dieser zum Schluss extremst bedämpft (bis auf das Bassdröhnen, da kam ich damals noch nicht ran ).
Zischte immer noch, obwohl's supermuffelig klang beim Sprechen und klatschen.
Jetzt bin ich das Problem los durch LS-Wechsel.
Hab' dann noch viel gelesen über Abstrahlverhalten und Schallwandkonstruktion. Heisses Eisen, trau ich mich kaum ran...
weiss da Jemand was ?

P.S. waren übrigens sehr breite Schallwände mit bündigem HT !
Trumpedelic
Neuling
#13 erstellt: 26. Nov 2003, 11:12
Hallo und Danke an alle, die bis jetzt ihre Erfahrungen mit mir geteilt haben.
Die Beck BK3 is meiner Meinung nach ein aussergewöhnlich guter Lautsprecher und die verwendeten Bauteile sind qualitativ hochwertig. Im Übrigen wird das Modell immer noch gebaut, wenn mittlerweile vielleicht auch mit kleinen Verbesserungen.
Und der Verstärker ist aus der Evolution - Serie
Zum Thema Kopfhörer:
Nehme ich z.B. Mary Black und höre die CD auf dem Kopfhörer, so sind die S- / Zischlaute auch da zu hören. Der Kopfhörer ist am Verstärker dran.
Diese Woche ist in Stuttgart ein Workshop zu Raumakustik. Ich werde versuchen dabei zu sein und bin schon mal gespannt, was ich da zu hören bekomme. Vorallem das Thema Nachhall interessiert mich besonders. Vielleicht ist ja etwas für mich dabei.
wolfi
Inventar
#14 erstellt: 26. Nov 2003, 11:47
Hallo Trump,
auch ich halte die BK 3 für einen hochwertigen Lautsprecher. Nachdem Du jetzt weitere Einzelheiten beschrieben hast, fürchte ich fast, dass es an der Aufnahmequalität liegt. So ist das eben, wenn man eine gute Anlage besitzt und die " Profis" in ihren Studios "schluren". Dennoch kann es natürlich nichts schaden, dazuzulernen (?) und zu versuchen,durch dämpfen des Raumes den Effekt zu mildern.
wolfi
Inventar
#15 erstellt: 26. Nov 2003, 12:08
Nachtrag: Die große Audax hat eine recht starke Richtwirkung, vielleicht schafft man schon Linderung dadurch, dass man die BK 3 nicht auf den Hörer ausrichtet.
michaelg
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 26. Nov 2003, 12:27

... da ich gerne vorwiegend popmusik höre kamen keine langsamen kabel in frage (z.b. Fadel). außerdem sollte es leichtfüßig sein, die ganze bandbreite voll bringen (dadurch erst lebendig), schnell sein und ganz natürlich klingen. die meisten bringen den bass zu voll wodurch der klang zu kompakt gerät. nach vielen versuchen (auch wire word + Stright wire) bin ich beim cardas kabel hängen geblieben. das crosslink ist schon eine wucht, aber erst das golden cross ist eine absolute suchtgefahr. nicht ganz billig aber gebraucht auch erschwinglich.

MfG


Ich glaub ich bin im falschen Film! Langsame Kabel? Muß man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Sorry, aber wer solche nachvollziehbaren Veränderungen nur durch Tausch von Kabeln erzielt, dessen Anlage hat ein paar gaaaanz andere Probleme und mit neutraler Wiedergabe absoltu nix am Hut!
Gruß,
Michael
shoemaker
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 26. Nov 2003, 12:48
Moin zusammen!

Zu letzterem Beitrag hätte ich noch das Beispiel "Amanda Marshall - Let it rain" anzuführen. Kurzfristig meine Lieblingsscheibe, die mich aber schier zum Wahnsinn getrieben hat. Ich habe wegen dem Silberling meine halben Lautsprecher umgebaut, weil alles auf einmal so höhenbetont, zischelig und einfach grausam klang. Als ich nach zwei Tagen oder so endlich mal wieder ne "normale" CD eingelegt habe wußte ich, dass es nicht an meiner Anlage sondern an der CD lag.

@Trumpedelic: Nach dem AVM frage ich deswegen, weil ich das Teil recht gut kenne da selber ein Jahr besessen und vorher bei meinem Vater 3 Jahre gehört, danach dann noch 2 Jahre bei meinem Kumpel. Auch wenn ich die Abstimmung des AVM nicht so ganz mochte (war mir zu steril und lahm irgendwie), als zischelig konnte man ihn wirklich nicht beschreiben.

Hast du eigentlich die Möglichkeit ohne große Umbauten den HT im Pegel zu verändern?
Die HD 13 D 34 H ist die als "BBC-Kalotte" bekannt gewordene Audax TW 034 X, die bei Beschaltung ohne Saugkreis eine arge Überhöhung um 5-6 dB/A bei rund 15 Khz aufweist. Wenn die nicht bedämpft wird, kommt es auch zu dem von dir beschriebenen Phänomen. Das Teil habe/hatte ich in einem meiner Bausätze und jetzt noch in den Prototypen (inzwischen Backspeaker). Schwierig zu beschalten wenn man phasenkorrekt bleiben will, aber dynamisch und mit recht guter Feinauflösung.

Hmm, was mir noch so auffällt: Der WP210 scheidet als verwendeter Tieftöner aus, zum einen von der Form her und zum anderen wegen der Größe - die Beck ist nur 19,5 cm breit laut I-Net. Ich würde eher auf den W 140 NP tippen, der M14 NP passt aufgrund der TSP überhaupt nicht. Wenn man die beiden als Paralleltreiber fährt, käme bei dem LS ein Volumen von ca. 28 Litern heraus, ohne Verstärkungen/Dämmung etc. Gehäuse-Qtc um die 0,5, Abstimmfrequenz 69 Hz, UG bei 49 Hz.1 Reflexrohr mit ca. 5-6cm, Länge 18 cm. Was sich alles ziemlich mit den Angaben im Netz deckt. Womit mal wieder bewiesen wäre, dass Lautsprecherbau keine Hexerei ist :). Hmm, was an den Dingern 3000 Euro wert sein soll, frage ich mich dann doch wirklich. Aber das ist ja bei vielen LS-Herstellern so, die gefärbtes Wasser als Wein verkaufen wollen.

Sorry, bin abgeschweift, dass gehört nicht zum Thema Aber ich neige seit jeher dazu, jeden käuflichen LS in seine Einzelteile zu zerlegen...

Halt uns doch mal auf dem Laufenden, was weiter passiert!


[Beitrag von shoemaker am 26. Nov 2003, 13:21 bearbeitet]
funny1968
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 26. Nov 2003, 12:48
Das Phänomen ist bekannt.


Viele mögen keine linearen oder angehobenen (Boxen!!) Höhen bei längerem Hören.


Deswegen gibt es ja Hersteller wie Wadia oder Naim, die in Ihren Geräten eine Höhenabsenkung eingebaut haben.

Gerade der Wadia-Wandler wird an teueren analytischen Ketten gelobt.

Billiger:

Höre Dir mal einen "alten" Naim Nait 2 oder 3 an.


[Beitrag von funny1968 am 26. Nov 2003, 12:53 bearbeitet]
cr
Moderator
#19 erstellt: 26. Nov 2003, 12:50
@michaelg

... oder zuviel HiFi-Zeitungen gelesen


[Beitrag von cr am 26. Nov 2003, 12:51 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#20 erstellt: 26. Nov 2003, 14:29
Hallo shoemaker,
so trifft man sich wieder! Ein bißschen kenne ich das Verhalten alles zerlegen zu wollen.Deshalb : Ursprünglich ( glaube es mir )- deshalb hatte ich ganz genau dieses Wort gewählt- war in der BK 3 ein WP 210 NP, die Box war damals ( Anfang der 90er ) deutlich breiter. In späteren Jahren waren es tatsächlich mehrere WP 140, wobei ich nicht weiß, ob es modifizierte waren. Der WP 210 war m.W. " unverbaut", allerdings spielt das Ganze für das Zischelproblen keine Rolle, weshalb ich mir die Entwicklungsgeschichte der BK 3 verkniffen hatte. Mir der beschriebenen Anhebung hast Du natürlich völlig Recht, aber ich meine mich entsinnen zu können ( ist halt ein Jahrzehnt her ), dass Herr Beck durch Maßnahmen u.a. an der Weiche versucht hatte, dies "in den Griff zu bekommen". Ein simpler Versuch - deshalb von mir empfohlen- ist halt die Spielerei mit der Ausrichtung. Andere, ich denke da z.B. an die Rogers LS 5/9, können einfach mit der Anhebung auf Achse leben ( außerhalb etwa 15 Grad ist die Audax im wichtigen Bereich recht linear ). Aufgrund ihrer Eigenschaften neigt sie natürlich dazu, Fehler in bestimmten Bereichen besonders deutlich zu Tage treten zu lassen.
wolfi
Inventar
#21 erstellt: 26. Nov 2003, 14:39
Nachtrag: Die BK 3 kostete "ursprünglich" nur DM 4800,- und wurde von der Fachpresse als " Sonderangebot " gefeiert. Das Gehäuse war recht aufwendig gebaut -mit Verstrebungen und Innenbeschichtungen - und in der Weiche - angelegt wohl als Linkwitz -Riley mit 24 dB Flankensteilheit und ca. 2,2kHz Trennfrequenz - mit vielen Bauteilen aus dem Hause Intertechnik bestückt.
shoemaker
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 26. Nov 2003, 15:32
Moin Wolfi,

jau, überall vertreten

Ich kannte die BK3 bislang nicht und habe daher einfach im Netz gesucht. Aber so lernt man mal den Werdegang mancher Lautsprecher kennen. Der TW 034 bietet sich natürlich für 2-Wege-Kombis mit großen Tieftönern an, Fs liegt bei 700 Hz, soweit ich mich erinnere. Hmm, den 14er Seas bräuchte man eigentlich nur mit ner Polkernbohrung und nem Phase-Plug versehen, dann dürften auch die Resonanzspitzen oben rum kleiner werden. Ist eigentlich schon jemandem aufgefallen, dass so ziemlich jeder Hersteller mit "speziell für uns hergestellten" oder "modifizierten" Chassis wirbt? Oh Mann, die armen Jungs bei LPG, Vifa oder Seas kämen ja vor lauter Sonderprodukten gar nicht mehr zur Standardproduktion ... ;). Schönes Beispiel dafür ist die Audioplan Kontrapunkt III meines Vaters, aber lassen wir das.
Das LCR Glied, das den Hochtöner linearisiert, ist ein offenes Geheimnis, stand sogar früher im Audax-Prospekt: 0,1mH, 1,5µF, 5 Ohm ges. parallel zum Treiber :).
Hab gerade mal nachgeschaut, ich hab ne 18dB-Weiche verbaut, zusammen mit dem Roll-Off gibt das auch 24 dB... Allerdings ist mein 2-Wege 8L Zwerg mit einem 160er Morel (baugleich ältere Dynaudio) bestückt.


Nachtrag: Die BK 3 kostete "ursprünglich" nur DM 4800,- und wurde von der Fachpresse als " Sonderangebot " gefeiert. Das Gehäuse war recht aufwendig gebaut -mit Verstrebungen und Innenbeschichtungen - und in der Weiche - angelegt wohl als Linkwitz -Riley mit 24 dB Flankensteilheit und ca. 2,2kHz Trennfrequenz - mit vielen Bauteilen aus dem Hause Intertechnik bestückt.


Ein gutes Gehäuse ist schon die halbe Miete, wenn dann jemand noch weiß, was er da tut - dann kanns auch mit Standardinnereien besser klingen als mit High-End Chassis. Mit vielen Bauteilen aus dem hause Intertechnik bestückt. Das muß ja nichtmal was schlechtes sein

Aber mal so unter uns: Woher kennst du das Innenleben so gut? Nachtigall, ick hör die trapsen, auch wenns nicht von Herstellerseite kommt


[Beitrag von shoemaker am 26. Nov 2003, 15:33 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#23 erstellt: 26. Nov 2003, 15:52
Überall vertreten -so wie Du. Das Innenleben kenne ich deshalb so gut- kommt Dir vielleicht bekannt vor- weil ich reingeguckt habe.
Trumpedelic
Neuling
#24 erstellt: 08. Dez 2003, 10:58
Hallo zusammen,

ein kleiner Nachtrag:

Betreibe die BK3 jetzt im Bi-Wiring mit einem No-Name Kabel,direkt von H. Beck. 2x1,5mm Kupfer, stark verzinnt.

Und das ist eindeutig ein Schritt in die richtige Richtung. Räumlichkeit und Geschmeidigkeit nehmen zu und kostet fast nichts.

Raumakustik steht nach wie vor auf dem Programm. Meine Erfahrungen wenn ich es ausprobiert habe. Übrigens die BK3 anwinkeln würde ich nicht empfehlen. Der Fokus ist unangewinkelt klasse und es ginge die schön, breite Bühne verloren.



Trump.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 29. Mai 2004, 20:16
Bin zufällig über eine Suche hier reingeschneit...

hier ein Hinweis:


Ein Anwinkeln auf den Hörplatz hin sollte nach meiner Erfahrung besser unterbleiben, da hiermit die Gefahr einer leichten Schärfe im Klangbild provoziert wird. ...
Mit spürbarer Tiefenausdehnung, erklecklichem Detailzuwachs und spannungsgeladenerer Dynamik reagiert die Bk 3 dagegen, wie jeder hochtalentierte Wandler, auf Mehrfachverkabelung und -verstärkung. Leistungsgigantismus ist bei einem Wirkungsgrad von 91 Dezibel bei einem Watt in einem Meter Hörabstand naturgemäß kein Thema, schließlich ermöglicht bereits ein 20-Watt-Vollverstärker deutlich gehobene Zimmerlautstärke. ...

Für den Fall, dass ich mich unklar ausgedrückt habe: Die Bk 3 hat mich nicht nur beeindruckt, sie hat mich begeistert.


HIFIexclusiv 9/94
Autor: Werner Höglmaier
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