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Polung der zuleitung egal?

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Autor
Beitrag
electricxxxx
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Jan 2006, 21:28
hallo forum. ich habe mir vor ein paar tagen mal gedanken um die spannungsversorgung meiner hifi-komponenten gemacht.

genauer: um die polung der zuleitung (230V, 50 hz).

ich fragte mich also, ob es einen unterschied macht, wenn alle
zuleitungen gleich gepolt sind oder wenn sie unterschiedlich gepolt sind (phase und null).

ich bin zu dem schluß gekommen, das das egal ist, weil in jeder komponente die spannung ja sofort gleichgerichtet wird.

und plus ist nunmal plus, egal wie herum die einspeisung am gleichrichter ist.

wenn ich falsch liege, verbessert mich bitte!

greetz
Gelscht
Gelöscht
#2 erstellt: 17. Jan 2006, 23:09
du hast recht, ist völlig schnuppe !

Ausnahme:
fehlkonstruierte Elektronik...


...allerdings nachdem was ich hier im Forum manchmal aber immer öfters so lese, scheint es in der Hifibranche, ganz speziell im Hochpreissegment mehr als genug davon zu geben.



Gruß

Dennis
häni123
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 18. Jan 2006, 09:43
hallo electric

vollkommen korrekt
es ist egal wie du den stecker reinsteckst
die wechselspannung wird wie du schon richtig erwähnt hast sowieso gleichgerichtet
habe es bei mir schon des öfteren ausprobiert und mußte feststellen daß es klanglich vollkommen wurscht ist wie der stecker gepolt ist.
häni
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 18. Jan 2006, 09:52
Wenn ich als Schweizer von den hiesigen Verhältnissen ausgehe, habe ich es gut. Mindestens eine Komponente der Anlage (bei mir TV und PC) hat einen Stecker mit Schutzerde. Und da das anders als beim Schuko drei Stifte sind, die man nicht verkehrt einstecken kann und die Lage der Phase damit gegeben ist, ist das Thema erstmal vom Tisch. Weiter führt der Schutzleiter ja dazu, dass jetzt alle Geräte, die miteinander verbunden sind, das Chassis an Erde haben. Und wenn gar nichts geerdet wäre, würde ich das Mantelstromfilter aus der Radio- und TV-Antenne raus nehmen und hätte die ganze Geschichte so geerdet. Nur wenn ich gar nichts habe, kann es sein, dass je nach Polung eine höhere oder kleinere Restspannung zwischen Gerätechassis und Erde liegt und dass daraus Störungen denkbar wären. Die Frage ist nur, wo diese Störungen herkommen sollen, wenn doch nichts einen Erdbezug hat...
Helmut
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 18. Jan 2006, 10:17
Hallo, Richi44, häni123, stuka, electricxxxx

Im Prinzip habt ihr schon fast recht.
Nur, wenn ich mir alleine schon einmal den Netztrafo
ansehe, der als erstes nach der Zuleitung kommt, werde ich
feststellen dass der nicht von beiden polen aus die selbe
Kapazität zu seinem Eisenkern haben wird. Und alleine
deshalb wird sich ein kleiner Rest Spannung auf das Chassis
übertragen. Und was spricht dagegen diesen Rest durch das
verdrehen des Steckers zu minimieren?

Dass die Spannung messbar ist habt ihr aber doch
hoffentlich schon alle festgestellt?

Gruß
Helmut
häni123
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 18. Jan 2006, 10:20
hallo helmut,

du magst ja recht haben
aber hat das einen einfluss auf den klang
ich glaube kaum

häni
Helmut
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 18. Jan 2006, 10:25
Hallo Häni

Doch, ich denke schon.
Weil Du durch diese fehlkonstruierten Chinch Stecker
Ausgleichsströme auf den Schirmen der Koaxkabel haben
wirst. Und das hat mit Sicherheit Einfluss.
Ich glaub ja wirklich nicht an Voodo.
Aber diese Erklärung hat auch vor meinem Technikergehirn
bestand.

Gruß
Helmut
häni123
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 18. Jan 2006, 10:28
hallo

macht bitte einen blindtest
ich wette daß keiner einen unterschied hört
vielleicht sind meine ohren nicht mehr so gut!!!!!!

häni
Helmut
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 18. Jan 2006, 10:42
Hallo Häni

Mach Dir da mal selber nichts vor. Wenn Du auf den Schirmen
der Coax Verbindungen Ausgleichsstöme am fließen hast hat
das mit Sicherheit Auswirkungen.
Und wenn man das mit wenig Aufwand minimieren kann, kann
das nie falsch sein.
Ich hab Jahre in der Elektroakustik gearbeitet.
Und wenn Du in der Nähe von München wohnst solltest mal bei
mir vorbei kommen dann können wir das gerne ausprobieren.
Und ein gutes Glas Wein gibt es auch dazu.
Kein Problem

Gruß
Helmut
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Jan 2006, 11:06
@ Helmut
Störend wirken an einem Verstärkereingang nicht die Ströme, sondern die Spannungen.
Es ist richtig, dass Ausgleichsströme fliessen können. Es ist richtig, dass der Cinch-Schirm die zweite Hälfte der Signalleitung ist. Und es ist richtig, dass sich das Nutz-Rücksignal und die Störspannung in so einem Fall überlagern. Nur muss man mal untersuchen, wie hoch der Fehlerstrom werden kann. Und dann muss man den Widerstand des Kabelschirms messen und daraus den Spannungsabfall berechnen. Dann kann man hergehen und feststellen, dass am Quellgerät eine Wechselspannung am Chasis anliegt, gegenüber dem Verstärkerchassis gemessen. Und als nächstes stellt man fest, dass diese genau gleich grosse und gleichphasige Spannung auch am Signalausgang der Quelle liegt, weil sich deren Schaltung ja auf die vermeindlich verseuchte Masse bezieht. Und letztlich ist festzustellen, dass als Signaleingang am Verstärker das Differenzsignal zwischen Chassis und Cinch-Seele ausschlaggebend ist. Und damit ist der Kreis geschlossen.
Kurz gesagt, wenn es am Cinch-Schirm einen Spannungsabfall gibt, existiert diese Spannung auch auf der Cinch-Seele in gleicher Richtung und Stärke, sodass sich keine Differenz bildet und nur das ist massgebend.

Sicher darfst Du ausphasen, aber wenn da was raus kommt, dann ist irgend etwas faul an der Anlage.
Helmut
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 18. Jan 2006, 11:42
Hallo Richi

Da Du Dir so viel Mühe gegeben hast. Will auch ich dir
ausführlich antworten.
Fakt ist, an den Geräten kannst du an den Masseanschlüssen
der Chinchstecker eine Wechselspannung messen.
Wenn Du nun zwei Geräte per Chinch mit einander verbindest
werden sich die Spannungen ausgleichen. Ob die nun
gleichphasig sind oder nicht hängt aber doch wohl von der
Polung der Netzstrippe ab. Oder nicht?
Und wenn auf zwei parallelen Leitern auf einem (dem Schirm)
ein Wechselstrom fließt wird der auch in den zweiten Leiter
induziert. Haben wir im Physikunterricht gelernt so
funktioniert (ganz grob gesagt) ein Trafo. Also hast da die
Spannung, die Du haben wolltest.
Über welche Größenordnungen von Störungen wir da sprechen
will ich hier nicht diskutieren. Aber Fakt ist doch wohl,
wenn ich ohne großen Aufwand eine Störung minimieren oder
beseitigen kann spricht doch nichts dagegen, das auch zu
tun?
Wie bereits erwähnt ich habe absolut nichts mit Voodo am
Hut. Ich spreche hier nur über angewandte Physik.

Und wo willst du mir jetzt das Bier ausgeben das Du nun
moralisch verloren hast?

Gruß
Helmut
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#12 erstellt: 18. Jan 2006, 13:10
Also, ich bin zwar auch kein Voodoogläubiger, aber irgendwas tut sich schon abhängig von der Steckerpolung.

Das sieht man schon daran das man in manchen Fällen Brummschleifen einfach durch drehen des Netzsteckers um 180 Grad beheben kann.

Auch lassen sich oftmals (nicht immer) unterschiedliche Spannungen zwischen der Masse einer Chinchbuchse und Erde messen, wenn man die Stecker dreht (Ausphasen).

Ob ein komplettes Ausphasen einer Anlage nun klangliche Vorteile bringt, ist was anderes.

Mag vorkommen, ist aber nicht generell so zu sagen.

Erg.

Im allerersten Fall wird die Spannung gleichgerichtet, sollte es also keinen Einfluß geben von der Steckerpolung, schon richtig. Aaaber, es werden ja meist symmetrische Spannungen benutzt (+/- 15, +/- 45 usw.), welche von einer Trafowicklung mit Mittenanzapfung abgegriffen werden, und die Mittenanzapfung dient als Schaltungsmasse, und ist somit direkt mit dem Trafo verbunden. Und hier dreht sich beim drehen des Netzsteckers natürlich auch die Phase.

Klanglich hörbar oder von Vorteil? Wie schon gesagt, muß man ausprobieren, meistens rentiert sich die Mühe nicht, und wenn ich keine Probleme mit Brummern usw. habe, ists auch müßig.


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 18. Jan 2006, 13:14 bearbeitet]
TrottWar
Gesperrt
#13 erstellt: 18. Jan 2006, 13:27
Also ganz egal ist es nicht.
Mag sein, dass mein alter Pioneer-Verstärker klanglich schon über den Jordan ist, aber im Moment muss er's noch tun und da konnte ich folgendes Phänomen feststellen:
bei der einen Polung vibrierte das Gehäuse beim Einschalten kurzzeitig etwas mehr, es knackte lauter, als die LS-Relais ansprangen und das Grund-Brummen war lauter (ja, das Ding ist halt auch schon 21 Jahre alt und wahrlich nix Besonderes mehr!), nachdem ich dann den Stecker um 180° gedreht hab, war's zwar nicht weg, aber das Gehäuse vibriert nicht mehr so beim Einschalten, das Grund-Brummen ist leiser geworden und das nervige Knacken ist auch fast weg. Auch beim Ausschalten feststellbar. Ausgephast hab ich bis heute nicht mit Messgerät und Phasenprüfer, jedoch konnte ich dieses Resultat feststellen.
Den Test habe ich auch bei CDP, DVDP und Tuner versucht, da konnte ich aber keine Unterschiede "erhören", mag sein, dass das an den bislang noch immer verwendeten Lakritz-Cinchkabeln liegt oder einfach an der minderen Qualität der Geräte ansich (vom CDP mal abgesehen, der ist wirklich nicht übel).
Wenn aber jemand aus dem Backnanger Umland kommt und mal ausphasen kommen möchte (auch gern mit nem guten Wein danach, das ist ja logisch...), einfach PM an mich.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#14 erstellt: 18. Jan 2006, 13:36
Ist das generell so bei dem Pioneer, oder hast Du das nur kurz im Versuch festgestellt? Wenn Du beides kurz hintereinander getestet hast, kann es sein das noch etwas Restladung in den Elkos war, und der Einschaltstrom in diesem Moment geringer war, daher auch ein geringeres Vibrieren.

Kann mir so nicht vorstellen das das Einschaltgeräusch mit der Polung der Zuleitung was zu tun haben kann, wie denn. Unterschiedliche Geräusche höre ich bei meinem auch. Mal schaltet er ganz komod mit leisem Relaisklicken ein, mal hört man ein deutliches "Plonk" des Trafos.
TrottWar
Gesperrt
#15 erstellt: 18. Jan 2006, 13:41

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:
Ist das generell so bei dem Pioneer, oder hast Du das nur kurz im Versuch festgestellt? Wenn Du beides kurz hintereinander getestet hast, kann es sein das noch etwas Restladung in den Elkos war, und der Einschaltstrom in diesem Moment geringer war, daher auch ein geringeres Vibrieren.

Kann mir so nicht vorstellen das das Einschaltgeräusch mit der Polung der Zuleitung was zu tun haben kann, wie denn. Unterschiedliche Geräusche höre ich bei meinem auch. Mal schaltet er ganz komod mit leisem Relaisklicken ein, mal hört man ein deutliches "Plonk" des Trafos.


Ist (leider) generel so. Woher das kommt, weiß ich nicht, will ich aber auch garnicht wissen, da das Ding sowieso auf der "demnächst zu tauschen"-Liste steht.
Die Gedanken mit den Elkos hatte ich anfangs auch, aber selbst, wenn ich ne halbe Stunde zwischen den verschiedenen Polungen lasse (Steckerleiste in der Zeit abgeschaltet und Gerät zusätzlich vor dem Steckerleisten-Ausschalten auch, Volume komplett zurückgedreht), hab ich dieses Problem feststellen können.
Mhm, falls du doch Ideen hast, was da sein könnte, würd's mich nach einer kurzen Gedenkminute doch interessieren...
Uwe_Mettmann
Inventar
#16 erstellt: 18. Jan 2006, 14:13
Hallo,

ob nun das Ausphasen sinnvoll ist oder nicht? Nun egal, aber wenn Ihr meint, dass es etwas bringt und Eure Anlage ausphast, solltet Ihr Euch über 3 kleine Fragen Gedanken machen.




Viele Grüße

Uwe
TrottWar
Gesperrt
#17 erstellt: 18. Jan 2006, 14:23

Uwe_Mettmann schrieb:
Hallo,

ob nun das Ausphasen sinnvoll ist oder nicht? Nun egal, aber wenn Ihr meint, dass es etwas bringt und Eure Anlage ausphast, solltet Ihr Euch über 3 kleine Fragen Gedanken machen.




Viele Grüße

Uwe


Uwe, nun würde mich natürlich - ohne provokativ wirken zu wollen und auch in Anbetracht, dass nicht alles, was messtechnisch schön ist auch schön klingt (da geb ich dir recht) - eine Meinung von dir interessieren, wie du zu der oben genannten Problematik meines Pioneers stehst.
Vielleicht weißt du ja, woran der Mangel liegt bzw. wie ich's bessern könnte. Potis kratzen übrigens keine.
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 18. Jan 2006, 14:50
Hallo Helmut, auch ich sage, wenn es Dir Freude macht, dann phase aus. Es tut ja niemandem weh. Aber wenn wir da mal von Wechselströmen (Kapazitätsdifferenz 1nF) in der Grössenordnung von 70 Mikroampere ausgehen, bekommen wir einen Spannungsabfall von von 70 Mikrovolt. In der Praxis dürften die Werte noch deutlich tiefer liegen.
Der Strom im Schirm induziert tatsächlich eine Spannung im Innenleiter. Nur liegt diese Spannung in der gleichen Richtung vor, wie jene durch den Spannungsabfall im Schirm. Und somit haben wir zwischen Innenleiter und Schirm keine Spannungsdifferenz mehr und somit auch keine Ansteuerung des Verstärkers mit einer induzierten Brummspannung.
Das Quellegrät seinerseits liefert ebenfalls keine Brummspannung, wie ich vorher schon ausführte, weil sich sein niederohmiger Ausgang auf diese verbrummte Masse bezieht und somit am Verstärkereingang Masse UND Eingang die gleiche Spannung aufweisen.
Aber wie gesagt, wer einen Unterschied feststellt und ausserdem sicher ist, dass an den Geräten alles in Ordnung ist (teils gibt es noch Geräte, die Störschutzkondensatoren von beiden Netzkabeldrähten gegen das Chassis führen), soll ausphasen. Nur könnte der Unterschied auf einen Schwachpunkt des Gerätes hindeuten und dann wäre es sinnvoller, diesen zu beheben.
richi44
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 18. Jan 2006, 15:05
@ Patti
Das Trafobrummen hängt davon ab, zu welchem Zeitpunkt Du einschaltest. Wenn Du gerade einen Scheitelpunkt erwischt, also da, wo die Netzspannung am höchsten ist, wird der Trafo auch am stärksten Geräusche machen. Es ist allenfalls auch denkbar, dass bei unsymmetrischer Last am Gleichrichter (das kann generelle schaltungstechnische Ursachen haben, indem beispielsweise am Anfang der NPN-Endstufentransistor mehr leitet als der PNP) der Ladestrom der beiden Elkos unterschiedlich ausfällt oder eine generelle Lastunsymmetrie den Trafokern im Lauf der Zeit vormagnetisiert hat und daher je nach momentaner Phasenlage (+ oder - am Netz) der Trafo mehr Geräusche macht. Diese Fälle sind aber schon sehr "exotisch".Das ganze hat aber nicht das Geringste mit der Netzphase zu tun, ob diese nun am einen oder anderen Trafo-Ende hängt. Du könntest das 100mal probieren und der Zufall würde dafür sorgen, dass es im Mittel immer gleich bleibt.
TrottWar
Gesperrt
#20 erstellt: 18. Jan 2006, 15:15
@ richi:

also unterschwellig eine Art der Zufallshäufung oder Einbildung, dass das Gerät bei Polung A genannte "Eigenarten" zeigt, bei Polung B aber nicht?

Wenn du's durchchecken/testen möchtest, kannst du gerne vorbeikommen. Als Dank eine Buddl Wein ist dir sicher!

Exotische Probleme sind übrigens ein Markenzeichen von mir, ich ziehe das - egal bei was - generell gerne an...
carlosglatzos
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 18. Jan 2006, 15:39
Hallo allerseits,

es beschäftigt mich eine konkrete Frage bzw. ein Problem, von dem/der ich vermute, dass es etwas mit dem Threadthema zu tun hat.

Seinerzeit habe ich mir "scheißteure" Audioquest Cinch-Kabel mit meiner Vor-Endstufenkombi gekauft (für meine Begriffe preislich das oberste Ende der Fahnenstange = 60 Euro für das 75cm-Kabel, bitte keine Diskussion anfangen ;-).

Natürlich war ich zu der Zeit von den geläufigen Hifi-Fachzeitschriften angefixt und wollte dass alles klanglich optimal zusammen passt und habe mich von den Hifi-Profis diesbezüglich "beraten" lassen.
Nun kann ich nach über zwei Jahren des Hörens mit meiner NAD Vor/Endstufe keinen Unterschied hören zwischen den 10 Euro-Promarkt-Cinchkabeln von Monitor, die ich mir für die neue Wohnung kaufen musste, und den Audioquests.

Denn nun habe ich ein Problem mit diesen:
Nur mit den Audioquest-Kabeln gibt es in allen Kombinationen ein Brummen, mehr oder weniger laut.

In meiner letzten Wohnung habe ich einfach alles angeschlossen und es gab keine Probleme (Kabel hat sogar eine "Richtung", was immer das bedeutet). Als ich einmal zufällig beim Herumrücken an den hinteren Cinch-Eingängen der Endstufe an das Kabel kam dröhnte das Teil bei voller Lautstärke (nicht Musik) los, das war aber danach wieder weg und ich habe mir keine Gedanken gemacht.

Dieser Effekt tritt nun in meiner neuen Wohnung von vornherein auf, d.h. ich kann das Audioquest derzeit nicht anschließen, ohne um die Lautsprecher oder Endstufe bangen zu müssen. Es hört sich nach einem Kurzschluss an, denn es wird nur scheinbar ein Vollpegeldröhnen (gefühlte 85dB) auf die Lautsprecher gedrückt, selbst wenn kein Eingangssignal (Musik) anliegt. Einen Tuner habe ich nicht einmal.

Nachdem ich mich über Audioquest informiert habe, soll deren Klangvodoo-Philosophie darin begründet sein, dass der Masse-/Abschirmungsleiter nicht durch verbunden ist, was ich danach mittels Multimeter geprüft habe und bestätigen konnte. Mir ist dabei nicht klar, wie mit nur einer Ader verbundene Kabel überhaupt funktionieren und welche Störeinflüsse die nicht angeschlossene Abschirmung bringt, wenn doch kein Masseleiter die Gehäuse untereinander verbindet, aber da fehlt mir der elektrotechnische Hintergrund.

Ausphasen habe ich schon versucht (dadurch wurde ein Brummen vermindert, was vom ebenfalls angeschlossenen PC kam) und alles korrekt angeschlossen habe ich auch.
Zu differenzieren wäre noch, dass wenn ich den CD-Player einzeln anschließe dieser nur minimal brummt (d.h. Audioquest an CD+Vorverstärker, das Monitor-Standardkabel zwischen Vorverstärker und Endstufe angeschlossen), aber dennoch nicht wegzubekommen ist.

Das ist erwiesenermaßen erst in meiner neuen Wohnung so. Vorher klappte alles einwandfrei. Da ich zwei Paare der Audioquests habe habe ich es natürlich auch wechselseitig probiert.

Nun die Preisfrage: was soll das und worin begründet sich das ?
Die NADs haben jeweils nur einen Euro-Stecker, keinen Kaltgerätesteceker mit Schutzleiter.

Ich habe mir den Cinch-Stecker der Audioquests mal aufgeschraubt und festgestellt, dass die Abschirmung trotzdem auf beiden Seiten angelötet ist.

Habt ihr eine Erklärung dafür ?
1000 Dank falls es eine gibt, die mir die Kabel wieder nutzbar macht....Ansonsten stehen sie zum Verkauf ;-)

Mir geht´s hier wohlgemerkt nicht um Klangverbesserung sondern um Störbeseitigung.

Grüße


[Beitrag von carlosglatzos am 18. Jan 2006, 15:43 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#22 erstellt: 18. Jan 2006, 16:03
Es gibt Chinchkabel bei welchen der Schirm nur auf einer Seite aufgelegt ist, meist auf der Quellenseite.

Das ganze ist aber nicht überall einsetzbar, denn der Schirm ist nicht nur Schirm, sondern auch der zweite Pol, quasi der Rückleiter der Signalleitung.

Ist der Schirm nur auf einer Seite aufgelegt, und besteht zwischen den Geräten keine anderweitige Verbindung zwischen den Geräte- bzw. Schaltungsmassen, ist der Stromkreis ja nicht geschlossen, sondern offen.

Das kann zu solchen Phänomenen führen, Verzerrungen, starkes Brummen und was weiß ich noch.

"Einseitig geschirrmte" Kabel können nicht überall einfach so eingesetzt werden, egal was Audioquest da erzählt.
carlosglatzos
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 18. Jan 2006, 16:15
Danke für die Antwort

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:
Es gibt Chinchkabel bei welchen der Schirm nur auf einer Seite aufgelegt ist, meist auf der Quellenseite.

[...]
Genau das habe ich auch gelesen, daher vermutlich der "Richtungsaufdruck". Daran habe ich mich aber gehalten, selbst das Umdrehen war auch nicht besser oder schlechter.


"Einseitig geschirrmte" Kabel können nicht überall einfach so eingesetzt werden, egal was Audioquest da erzählt.


So etwas habe ich mir auch gedacht, aber warum hat es in der einen Wohnung (Elektronik+LS sind vollständig gleich geblieben) funktioniert (okay, mit Rüttler hat´s auch kurz gebrummt, aber sonst überhaupt nicht) und in der neuen nicht ?
Jetzt kann ich nicht mal den Schutzleiter anlöten, denn der ist auf beiden sichtbaren Seiten schon dran, also irgendwo dazwischen unterbrochen.
Kann das ggf. doch etwas mit der Spannungsversorgung zu tun haben ? Vielleicht irgendwo was falsch auf Masse gelegt ? Habe da mal etwas gelesen, weiß aber nicht mehr was und wo, nur dass es Probleme gibt mit komischen Elektroinstallationen. Das wäre zumindest die einzige Erklärung die ich mir für das Problem vorstellen könnte.
Nur was tun ?

Grüße
richi44
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 18. Jan 2006, 16:17
@ Patti
danke für das Angebot, das ich gerne annehmen würde, aber 300km für eine Flasche Wein... ich weiss nicht, da hab ichs in den eigenen Keller etwas näher.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#25 erstellt: 18. Jan 2006, 16:25

So etwas habe ich mir auch gedacht, aber warum hat es in der einen Wohnung (Elektronik+LS sind vollständig gleich geblieben) funktioniert (okay, mit Rüttler hat´s auch kurz gebrummt, aber sonst überhaupt nicht) und in der neuen nicht ?


Ich weiß es nicht. Das der Schirm jetzt mitten im Kabel unterbrochen wird ist mir auch neu, normalerweise wurde dies immer einseitig an einem der Stecker gemacht. Naja, öfter mal was neues zum Geldverdienen.



Kann das ggf. doch etwas mit der Spannungsversorgung zu tun haben ? Vielleicht irgendwo was falsch auf Masse gelegt ? Habe da mal etwas gelesen, weiß aber nicht mehr was und wo, nur dass es Probleme gibt mit komischen Elektroinstallationen.


Möglich ist natürlich vieles, vielleicht hatten die Geräte in Deiner alten Wohnung irgendwie noch anderweitigen leitenden Kontakt, was jetzt nicht mehr ist. Fehler oder Unterschiede in der Elektroinstallation sollten sich eigentlich nur dann so bemerkbar machen, wenn Du Geräte dabei hast welche geerdet sind, und wo der Schutzleiteranschluß im Gerät verbunden ist mit der Schaltungsmasse. Kann ich natürlich aus der Ferne nicht sagen.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#26 erstellt: 18. Jan 2006, 16:28

okay, mit Rüttler hat´s auch kurz gebrummt, aber sonst überhaupt nicht


Könnte natrlich auch möglich sein das Du am entsprechenden Gerät eine gebrochene Lötstelle auf der Platine hast, und somit die Verbindung zum Buchsenterminal nicht mehr in Ordnung ist. Daher auch der Brummer beim Rütteln.
carlosglatzos
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 18. Jan 2006, 16:46

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:
Könnte natrlich auch möglich sein das Du am entsprechenden Gerät eine gebrochene Lötstelle auf der Platine hast, und somit die Verbindung zum Buchsenterminal nicht mehr in Ordnung ist. Daher auch der Brummer beim Rütteln.

Stimmt, darauf bin ich noch gar nicht gekommen, der Stecker kann das ja nicht seinm, der sitzt bombenfest (und das könnte auch der Grund für einen möglichen "Bruch" sein, oder ?). Das kann aber sowieso nur der Fachhändler rausfinden bzw. die Servicewerkstatt. Glaube die Garantie ist aber schon abgelaufen. Andererseits: warum brummts nicht mit anderen Kabeln, auch nicht beim Rütteln ? Fragen über Fragen, am Ende verkauf ich das Kabel einfach, höre ja den Unterschied eh nicht.

Gruß & Danke nochmal

Fred
Ebse
Stammgast
#28 erstellt: 18. Jan 2006, 17:05
Hallo!

Wenn Du mit den Normalen Cinchkabel kein brummen hast ist es auch kein Gerätefehler.Also klarer Fall von Massebrumm.Du kannst dies auch so testen :ein Kabel der cinch links oder rechts ausstecken,mit einem weiteren Kabel vom eingestecktenm cinch auf dessen Massekontakt andere Seite auf Masse GerätMetall (Zuspielgerät)Brumm weg =Audioquest Deinem Händler um die Ohren schlagen .

Gruß Ebse
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#29 erstellt: 18. Jan 2006, 19:59

Audioquest Deinem Händler um die Ohren schlagen .


Bei dem Preis auf jedenfall.
Uwe_Mettmann
Inventar
#30 erstellt: 18. Jan 2006, 21:37

Patti15 schrieb:
- eine Meinung von dir interessieren, wie du zu der oben genannten Problematik meines Pioneers stehst.
Vielleicht weißt du ja, woran der Mangel liegt bzw. wie ich's bessern könnte. Potis kratzen übrigens keine.

Hallo Patti15,

nun, da ich das Gerät nicht kenne, kann ich Dir das auch nicht beantworten. Man müsste sich das Gerät schon mal anschauen.

Irgendwelche Vermutungen zu treffen und lange darüber zu diskutieren, bringt ja auch nicht viel.


Hallo carlosglatzos,

nun zu Deinem Brummen mit dem Audioquest Cinch-Kabel. Hier kann ich schon einiges zu sagen.

Dein Audioquest-Kabel zeigt doch deutlich, welche Auswüchse das Ganze annehmen kann. Hier wird ein, für die Anwendung völlig ungeeignetes Kabel, als Optimierung für teueres Geld verkauft.

Ich kann Dir eigentlich nur empfehlen, dass Kabel ab in die Tonne und kauf Dir ein vernünftiges Cinch-Kabel.

Vielleicht sollte ich aber mal erklären, wie überhaupt das Brummen zustande kommen kann. Ich mache dies am Beispiel eines normalen Cinchkabels.


Wie entsteht Brummen bei einem koaxialen Cinchkabel

Haben alle Geräte der Anlage keinen Schutzleiter und keine Erdverbindung, so können die Potentiale auf den Gehäusen unterschiedlich sein. Verbindet man nun diese Geräte mit einer Cinchleitung, so fließt ein Brummstrom über den Schirm der Leitung. Weil das Ganze recht hochohmig ist, ist dieser Brummstrom aber nur sehr gering und wird in der Größenordnung von 0,1 mA oder sogar darunter liegen.

Eine zweite Möglichkeit für die Entstehung des Brummstroms ist, wenn zwei Geräte eine Erdverbindung haben, z.B. der Verstärker über das Netzkabel mit Schutzleiter und der Tuner über die Antenneleitung. Nun ist es leider so, das Erdpotential nicht gleich Erdpotential ist. Differenzen von einigen Volt sind durchaus denkbar. Wenn man jetzt den Tuner und den Verstärker mit einem Cinchkabel verbindet, so fließt auch hier ein Brummstrom. Da hier aber alles sehr niederohmig ist, muss man mit einem Brummstrom über 10 mA oder sogar 100 mA rechnen. In sehr ungünstigen Fällen können da sogar einige Ampere zustande kommen. Da ist es doch klar, dass es hier zu Problemen kommen kann. Hier im Forum ist dies ja ein großes Thema (Link).

So, jetzt wissen wir, wie der Brummstrom auf den Schirm des Kabel kommt. Zwar ist der Schirm niederohmig, aber hat noch einen (wenn auch geringen) Widerstand. Durch diesen Brummstrom fällt nun an dem Schirmwiderstand eine Spannung ab. Etwa die gleiche Spannung liegt dann auch zwischen Innenleiter und Schirm des Kabels an (Näheres hierzu siehe hier und hier). Diese Spannung ist dann, wenn sie groß genug ist, als Brummen zu hören.

Klar ist also, dass um so niederohmiger der Schirm ist, um so geringer ist das hörbare Brummen. Daher ist auch die wichtigste Empfehlung bei der Auswahl eines Cinchkabels, darauf zu achten, dass das Schirmgeflecht möglichst dicht (eventuell sogar mehrlagig) ist.

So und jetzt das Audioquest Cinch-Kabel, bei dem der Schirm gar nicht mehr durchverbunden ist. Die Masseverbindung zwischen den Geräten besteht nur noch über eine dünne Ader. Dass diese einen wesentlich höheren Widerstand aufweist, als ein dichter Schirm, dürfte wohl klar sein. Resultierend daraus ergibt sich natürlich ein höherer Spannungsabfall und lauteres Brummen.

Verbinde mal parallel zu dem Audioquest Cinch-Kabel die Schirmkontakte der Cinchbuchsen mit einem dicken Kabel und es wird wahrscheinlich schon weniger brummen.

Ein zweiseitig aufgelegter Schirm schirmt auch magnetischen Wechselfelder ab. Dies macht ein einseitig aufgelegter Schirm leider nicht, somit ist das Audioquest Cinch-Kabel auch noch empfindlicher gegenüber magnetischen Wechselfelder als ein normales Cinchkabel.


Klangliche Auswirkungen des Audioquest Cinch-Kabel

Wenn ich das richtig verstanden habe, so hat das Audioquest Cinch-Kabel zwei parallele Adern. So ein Kabel ist eigentlich für symmetrische Aus- und Eingänge gedacht. Es könnte sein, dass das Übertagungsverhalten bei unsymmetrischen Aus- und Eingängen nicht optimal ist und z.B. der Frequenzgang verbogen wird. Durch diesen verbogenen Frequenzgang könnte nun eine Schwäche der Anlage kompensiert werden. Beispiel, die Lautsprecher liefern spitzte Höhen und das Kabel hat einen Abfall in den hohen Frequenzen. Damit würde mit dem Kabel die Schwäche der Boxen kompensiert werden und die gesamte Audiokette würde besser klingen. Ist dies Sinn der Sache?

Wie wir ja festgestellt haben, ist das Audioquest-Kabel recht brummempfindlich. In einigen Diskussionen zum Thema Brummen habe ich eine interessanten Effekt beobachtet. Wenn man den Leuten geholfen hat, dass Brummen zu beseitigen, stellten diese anschließend fest, dass sich der Klang verschlechtert hat. Es wurde meist von einer reduzierten Dynamik berichtet. Meine Vermutung ist, dass dies dadurch zustande kommt, dass in einem ruhigen Hörzimmer, dann gar keine Nebengeräusche zu hören sind. Dies empfinden wir als unnatürlich, weil wir es durch unsern Alltag nicht gewöhnt sind. Des weiteren könnte es sein, dass die verschiedenen Lautstärkepegel an konstante Umweltgeräusche skaliert (also mit ihnen verglichen) werden. Fehlen diese Umweltgeräusche nun völlig, so funktioniert dies nicht mehr und die Dynamik zwischen den leisen und lauten Pegeln kann nicht mehr richtig empfunden werden.

Diese Gründe könnten auch die Ursache sein, warum viele den normalen analogen Plattenspieler der CD vorziehen und sagen die CD klingt steril.


So, wie oben schon geschrieben, ist bei Cinchkabel ein dichter Schirm wichtig. Sollen sie sehr lang sein, kannst Du noch auf einen geringen Kapazitätsbelag achten.


Zum Schluss noch eine Anmerkung zum Ausphasen

Verwendet man solche Kabel wie das Audioquest, dann bringt das Ausphasen natürlich etwas, denn schließlich hat man die Anlage künstlich sensibilisiert. Verwendet man hingegen eine vernünftige Cinchverbindung, so ist die Wirkung des Ausphasen wesentlich geringer und zu vernachlässigen.

Anders ausgedrückt:
Macht es sich bemerkbar, wie rum ein Stecker eingesteckt ist, so ist es kein Zeichen, dass die Anlage ausgephast werden muss, sondern vielmehr, dass die Anlage eine Empfindlichkeit zeigt, dessen Ursache beseitigt werden sollte.

Das ist ähnlich wie bei einer Erdbeerallergie. Man kann an der Wirkung rumdoktern und Kortison-Salbe auf die Pusteln schmieren oder die Ursache suchen und beseitigen. Also hier einen Allergietest durchführen und dann Erdbeeren meiden.


Viele Grüße

Uwe
carlosglatzos
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 19. Jan 2006, 00:24
Hallo Ebse,
danke für den Tipp, ist leider schon zwei Jahre her, dürfte nun mit "um die Ohren schlagen" nicht mehr so gut ankommen. Hast aber grundsätzlich Recht.

@Uwe
also das ist eine sehr vorbildliche weil ausführliche und alles beantwortende (den Nagel auf den Kopf treffende) Ausarbeitung.

Vielen Dank für deine Mühe !

Die verschiedensten Brumm-Threads habe ich auf Grund eines anderen Problems (Soundkarte+TV-Tuner an NAD) damals schon einmal verfolgt, aber da sich das in der neuen Wohnung schon ohne PC-Anschluss so ungesund angehört hat, habe ich nicht weiter darüber nachgedacht und aufgefallen ist mir ein möglicher klanglicher Unterschied zumindest im Nachhinein nicht (wie auch, nach drei Monaten Renovierungsarbeiten ohne NAD).


Verbinde mal parallel zu dem Audioquest Cinch-Kabel die Schirmkontakte der Cinchbuchsen mit einem dicken Kabel und es wird wahrscheinlich schon weniger brummen.


Das hatte ich vor ungefähr einem Jahr aus einer Ahnung heraus gemacht, indem ich die Cinch-Außenleiter von Gerät zu Gerät (CDP -> Vorverstärker) per Einzelleiter direkt verbunden habe. Das brummen ist soweit ich mich erinnern kann entweder leiser geworden, weiß aber nicht mehr, ob es ganz verschwand. Das deckt sich aber mit deiner Beschreibung.

Am besten hänge ich mir die Dinger an die Wand zur zukünftigen Vermeidung von blödsinnigen Spontankäufen.
Tja, für das Geld hätte ich einige CDs bekommen - oder etwas bessere Lautsprecher !

Je länger ich darüber nachdenke (und beim Kauf habe ich das sicher überhaupt nicht gemacht) war das eine auf esoterische Berichterstattung (teilweise recht weit im Voodoo-Sektor) und schlechte "Beratung" beeinflusste Wahl. Sah ja auch gut aus das Kabel und das Auge kauft ja gewissermaßen mit (über das NAD-Design kann man sich ja auch schon genug "streiten" *G*).
Nun laufen Monitor-Kabel an den Amps, die auch recht solide aussehen (mehr kann ich mit bloßem Auge nicht beurteilen) und etwas mehr als 1/6 gekostet haben und funktionieren brumm- und einwandfrei.

Wenn man die gesamte Berichterstattung der einschlägigen Hifi-Zeitschriften verfolgt hat man leider das Gefühl dass man gravierende Klangverbesserungen (woher auch immer die kommen mögen) verpasst. Es heißt auch immer, dass man 10% des Anlagenpreises in Kabel investieren sollte. Weiß allerdings nicht, woher diese Faustregel stammt. Es wird nur immer und immer gebetsmühlenartig wiederholt. Ich dachte ja auch, dass eine Vor-Endstufenkombination das Optimalste wäre, obwohl da die Meinungen genauso auseinander driften wie in allen anderen Hifi-Bereichen.
Hätte damals einfach einen Vollverstärker kaufen sollen.
Je weniger Komponenten laufen, desto kleiner sind vermutlich auch die Abhängigkeiten zwischen möglichen Störquellen.
Da keines meiner Geräte (außer dem PC/Moni) einen Schutzleiter am Kabel hat wundere ich micht nach deiner Beschreibung dass es überhaupt mal funktioniert hat.
War vermutlich purer Zufall, dass nichts gestört hat.


Wenn ich das richtig verstanden habe, so hat das Audioquest Cinch-Kabel zwei parallele Adern. So ein Kabel ist eigentlich für symmetrische Aus- und Eingänge gedacht. Es könnte sein, dass das Übertagungsverhalten bei unsymmetrischen Aus- und Eingängen nicht optimal ist und z.B. der Frequenzgang verbogen wird. Durch diesen verbogenen Frequenzgang könnte nun eine Schwäche der Anlage kompensiert werden. Beispiel, die Lautsprecher liefern spitzte Höhen und das Kabel hat einen Abfall in den hohen Frequenzen. Damit würde mit dem Kabel die Schwäche der Boxen kompensiert werden und die gesamte Audiokette würde besser klingen. Ist dies Sinn der Sache?


Das verstehe ich allerdings noch nicht ganz. Gemessen habe ich, dass die Abschirmung bzw. der äußere Kontakt elektrisch nicht mit der Gegenseite verbunden ist, aber keine Ahnung, wo der zweite Leiter dann sein soll. Vermutlich steht´s in einem der Links, also muss ich erst mal alles zu Ende lesen. Bin noch nicht so weit, wollte aber schonmal Danke sagen.
Für beide Kanäle gibt´s jedenfalls ein einzelnes Kabel, d.h. ein paar "mono"-Kabel pro Gerät/Richtung mit jeweils nur einer Ader (Signalleitung) angeschlossen.


Wenn man den Leuten geholfen hat, dass Brummen zu beseitigen, stellten diese anschließend fest, dass sich der Klang verschlechtert hat. Es wurde meist von einer reduzierten Dynamik berichtet. Meine Vermutung ist, dass dies dadurch zustande kommt, dass in einem ruhigen Hörzimmer, dann gar keine Nebengeräusche zu hören sind. Dies empfinden wir als unnatürlich, weil wir es durch unsern Alltag nicht gewöhnt sind. Des weiteren könnte es sein, dass die verschiedenen Lautstärkepegel an konstante Umweltgeräusche skaliert (also mit ihnen verglichen) werden. Fehlen diese Umweltgeräusche nun völlig, so funktioniert dies nicht mehr und die Dynamik zwischen den leisen und lauten Pegeln kann nicht mehr richtig empfunden werden.


Das Gefühl habe ich leider umgekehrt, wenn die Musik im Allgemeinen leise läuft (d.h. Umweltgeräusche/Gespräche fast schon "vordergründig" hörbar sind). Ich empfinde einen gewissen Pegel (der sicher noch in Zimmerlautstärkebereich liegt) als zum Musik mit Spaß/Genuss hören als erforderlich. Teilweise hatte ich in Hifi-Läden bei Vorführungen das Gefühl, dass ich überhaupt nichts kaufen müsste, weil das was aus den angeblich optimal abgestimmten und nachträglich abgeglichenen Geräten/Lautsprechern heraus kam mangels geeigneter Lautstärke überhaupt keine Dynamik besaß, vom Auflösungsvermögen abgesehen, weil ich als damaliger Hifi-Anfänger sowieso keine Ahnung hatte, auf was man hören muss oder was "wichtig" ist (was ich aber idealerweise entgegen eingeflößter Meinung durch Hifi_Magazine eigentlich subjektiv hätte bewerten müssen). Man traut sich da ja auch nicht so recht, lauter zu drehen. Sind ja auch noch andere Kunden da :-)
Und wahrscheinlich bin ich schon dank jugendlichen Iron Maiden-Sünden halb taub .

Lediglich meine jetzigen B&Ws an einer NAIM-Kette haben mich vom Hocker gehauen, allerdings auch der Preis (daher habe ich zumindest die LS gekauft). In dem HifiLaden war jedenfalls alles schalltechnisch optimal: keine Umgebungsgeräusche, angenehme Lautstärke, gute Aufnahme.
Ist aber noch nicht alles verloren, hoffe ich, denn bsp. habe ich mir eine Sara K.-Scheibe direkt nach der NAIM-Vorführung gekauft .

Nach und nach fügt sich aber alles zusammen, auch wenn ich die elektrotechnischen Hintergründe fachlich nicht immer verstehe kann ich mir ein wages Bild machen von dem was den Klang tatsächlich "verbessert" und dem, was Klang in nur so kleinen und für den Einzelnen immer anders wahrnehmbaren Anteilen so "verändert", dass man nur noch von einer subjektiv empfundenen Klangverbesserung sprechen kann; und damit meine ich keine Klangschalen.

Nochmals danke für den/die Augenöffner und die ausführlichen Beantwortung meiner Fragen. Die beiden anderen Links ziehe ich mir baldmöglichst rein, muss jetzt mal inne Heia.

Gruß & gute Nacht
Fred


[Beitrag von carlosglatzos am 19. Jan 2006, 00:26 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#32 erstellt: 19. Jan 2006, 01:18
Hallo Fred,

ich will jetzt auch in die Heia, daher nur ein paar kurze Anmerkungen.


carlosglatzos schrieb:
Da keines meiner Geräte (außer dem PC/Moni) einen Schutzleiter am Kabel hat wundere ich micht nach deiner Beschreibung dass es überhaupt mal funktioniert hat.
War vermutlich purer Zufall, dass nichts gestört hat.

Ich glaube, da hast Du etwas missverstanden. Wenn alle Geräte keinen Schutzleiteranschluss haben und auch keine Antennenleitungen angeschlossen sind, so gibt es meistens keine Brummprobleme, außer man verwendet Kabel wie das Audioquest.

Probleme gibt es meist, wenn Geräte mit Schutzleiteranschluss und/oder Antenneleitungen angeschlossen sind, dann sogar bei guten Cinchkabeln.



Das verstehe ich allerdings noch nicht ganz. Gemessen habe ich, dass die Abschirmung bzw. der äußere Kontakt elektrisch nicht mit der Gegenseite verbunden ist, aber keine Ahnung, wo der zweite Leiter dann sein soll.

Das habe ich aus einer Beschreibung zu dem Kabel entnommen, siehe hier.

So, dass soll es erst mal gewesen sein.

Viele Grüße und eine gute Nacht

Uwe
TrottWar
Gesperrt
#33 erstellt: 19. Jan 2006, 08:39

richi44 schrieb:
@ Patti
danke für das Angebot, das ich gerne annehmen würde, aber 300km für eine Flasche Wein... ich weiss nicht, da hab ichs in den eigenen Keller etwas näher. :prost


Schade, deine Meinung zu dem Phänomen hätte mich sehr interessiert.
richi44
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 19. Jan 2006, 08:40

Es heißt auch immer, dass man 10% des Anlagenpreises in Kabel investieren sollte. Weiß allerdings nicht, woher diese Faustregel stammt. Es wird nur immer und immer gebetsmühlenartig wiederholt.


Natürlich vom Kabelhersteller und Hifi-Verkäufer.
Dass sowas in einem Studio zutreffen kann, liegt nicht am Kabelpreis, sondern an den Leitungslängen. Da werden pro Studio mehrere km Kabel verbraten. Und keines dürfte teurer als 2€/m sein. Da müsste man sich direkt fragen, wie denn ein Studio funktionieren kann...


Das verstehe ich allerdings noch nicht ganz. Gemessen habe ich, dass die Abschirmung bzw. der äußere Kontakt elektrisch nicht mit der Gegenseite verbunden ist, aber keine Ahnung, wo der zweite Leiter dann sein soll


Richtigerweise wird das Kabel so verwendet, dass der Schirm am Quellgerät angeschlossen ist. Allerdings muss eine Verbindung zwischen den Cinch-Massekontakten bestehen. Dazu dient der zweite Innenleiter. Ohne diese Verbindung wird es nichts.

Über den Sinn einer solchen Anordnung kann ich nur spekulieren. Tatsache ist aber folgendes:
Wenn wir eine magnetische Einstrahlung auf das Kabel haben, so werden auf die beiden Innenleiter des Kabels die selben Spannungen induziert. Damit steht am Verstärker keine Differenzspannung aus diesem Magnetfeld am Cinch. Folglich kann es auch nicht brummen. Das könnte man auch mit einer normalen verdrillten Zwillingslitze erreichen. Nur hätten wir dann keinen Schirm.

Der Schirm ist nötig, um kapazitive Einstrahlungen zu vermeiden. Da genügt es aber, wenn diese Einstrahlungen auf die Innenleiter einfach abgeschirmt werden. Dazu ist keine beidseitige Ableitung nötig, im Gegenteil.
Nehmen wir an, das Cinchkabel wäre 75cm lang und wir hätten in der Nähe einen UKW-Sender. Eine Wurfantenne hat eine Länge von 75 cm. Wenn unser Cinch 75 cm lang ist, ist es die ideale Antenne.
Wenn wir nun den Schirm nur am Quellgerät anschliessen, müsste die HF-Störung auf den Ausgang der Quelle wirken, was durch die niedrige Impedanz relativ unwahrscheinlich ist. Wenn wir das Kabel aber umgekehrt anschliessen, könnte die Einstrahlung an den Cinch des Verstärkereingangs gelangen und dort durch die höhere Impedanz durchaus Wirkungen zeigen.

Voraussetzung, dass das einseitig geschirmte Kabel etwas bringt ist, dass erstens Störungen vorhanden sind. Solche lassen sich nicht immer vermeiden, weil man den UKW-Sender nicht einfach stilllegen kann. Aber man kann besipielsweise sein Hifimöbel innen mit Alufolie auskleiden und diese am Schutzleiter oder an der Zentralheizung erden.
Zweitens müssen die Geräte schon sehr empfindlich sein, was eigentlich bei einem EMV-Test auffallen müsste. Solche Geräte sollten damit nicht in den Handel geraten.
In solchen Fällen können dann auch geschirmte Netz- und Lautsprecherkabel Sinn machen, um möglichst alle Störungen von der Anlage fern zu halten. Aber es werden wenige in Deutschland sein, die so exponiert wohnen.
carlosglatzos
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 19. Jan 2006, 13:27
Hallo allerseits,

danke für die Antworten.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ich glaube, da hast Du etwas missverstanden. Wenn alle Geräte keinen Schutzleiteranschluss haben und auch keine Antennenleitungen angeschlossen sind, so gibt es meistens keine Brummprobleme, außer man verwendet Kabel wie das Audioquest.

Das meinte ich schon, denn es brummte nichts, obwohl ich die Audioquests über ein Jahr ohne Probs angeschlossen hatte - wohlgemerkt in der anderen Wohnung. Das Brummen, das durch angeschlossene Antenne hervorgerufen wurde und mit Mantelstromfilter zwar wegzubekommen war (dafür auch das Video-Signal *G*) war auch nur vorhanden, wenn ich gleichzeitig Cinch- (Ton) und das TV-Kabel am PC stecken hatte. War weiter kein Problem: HF-Kabel ab = kein Brummen.
Brauchte ich ja auch nicht.


Probleme gibt es meist, wenn Geräte mit Schutzleiteranschluss und/oder Antenneleitungen angeschlossen sind, dann sogar bei guten Cinchkabeln.

Es gab/gibt bei mir genau genommen drei 1/2 Arten von Brummen:
Nur in neuer Wohnung:
- von CDP zu Pre-Amp: leises Brummen, lautstärkeabhängig
- von Pre-Amp zu Amp: infernalisches Brummen, lautstärkeunabhängig weil nicht auszuhalten
In alter Wohnung:
- bei versehentlichem Rütteln am Kabel infernalisches Brummen, was aber sofort wieder verschwand (habs nicht nochmal ausprobiert ;-)
In alter+neuer Wohnung:
- von PC zu Pre-Amp: leises Brummen auf Grund von HF-Kabel (Antenne) + Schutzkontaktstecker des PCs an anderer Dose in anderem Raum. Das war und ist aber leicht zu unterbinden: Antenne ab = Brummen weg, daher kein Problem.Brauch ich ja nicht, nur bei seltenen Partys zwecks MP3-Beschallung.


richi44 schrieb:
Der Schirm ist nötig, um kapazitive Einstrahlungen zu vermeiden.
[...]
Wenn wir nun den Schirm nur am Quellgerät anschliessen, müsste die HF-Störung auf den Ausgang der Quelle wirken, was durch die niedrige Impedanz relativ unwahrscheinlich ist. Wenn wir das Kabel aber umgekehrt anschliessen, könnte die Einstrahlung an den Cinch des Verstärkereingangs gelangen und dort durch die höhere Impedanz durchaus Wirkungen zeigen.


Das leuchtet mir ein. Hier wurde ja schon oft über Laufrichtungsgebundene Kabel diskutiert. Das ist offenbar der Sinn der nicht an Masse gelegten "Abschirmung" und in meinen Augen der einzige Grund, warum eine Richtung aufgedruckt ist und die eingehalten werden muss.
Lt. Aussage von Audioquest haben sie aber den Schirm selbst überhaupt nicht verbunden und auch am Stecker sehe ich nur, dass die äußere Verkrimpung auf dem PVC-Geflecht hängt, aber keine sonstig leitenden/schirmenden Materialien rausgucken (Foto weiter unten).

Leider ist der Außenring (Masse) des Cinch-Steckers wirklich nicht durchverbunden, d.h. der zweite lt. Audioquest identisch aufebaute massive Kupferleiter für Masse ist obwohl scheinbar angelötet nicht angeschlossen, und das bei allen vier Kabeln.

Die Links zur symmetrischen/asymmetrischen Verkabelung habe ich durchgelesen, aber hier fehlt mir immer noch der elektrotechnische Hintergrund. Wenn ich es richtig verstanden habe ist einer der Gründe für symmetrische Verkabelung die Trennung der Massen zwischen Signalmasse und Gehäusemasse.

Das hat mich stutzig gemacht, denn wie sollte bei asymetrischer Verkabelung ein Signal mit nicht verbundener Signalmasse und auch sonst fehlendem Massebezug (mangels Schutzleiter gibt´s ja auch keine Gehäuseerdung oder -verbindung untereinander) an den Eingängen ankommen ?

Oder war das Käbelchen vielleicht so massiv und dünndrähtig, dass er den letzten Umzug nicht überlebt hat und an allen vier Kabeln beim Abziehen abgebrochen ist ;-) ?
Habs auf jeden Fall mal genauer angeschaut und es scheint so, als ob auf beiden Seiten sowohl an Masse als auch der Signalleitung Kabel angelötet sind, aber keine sichtbare Abschirmung.




Naja, habe mich ja schon damit abgefunden, die Dinger an den Nagel zu hängen und da es nun sowieso funktioniert ist alles im Lot. Danke euch allen für eure Mühe und hoffe, dass sich der eine oder andere davon abbringen lässt, sauteure Kabel mangelhafter Konzeption ohne vorherige Recherche (und wenn, dann erst nach einem Blind- und Zuhausetest) zu kaufen .

Hab dank euch allen jedenfalls wieder etwas gelernt.

Gruß
Fred
richi44
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 19. Jan 2006, 14:56
@ Fred
Wenn dem so ist, wie Du sagst (und ich zweifle nicht an Deiner Ehrlichkeit) dann haben wir hier ein Kabel, bei welchem der Schirm nicht (nirgends?) an Masse gehängt ist. Dieser Schirm ist wie ein Regenschirm ohne Stoff, sinnlos.
Aber irgendwie müsste doch eine Verbindung von Cinchmasse zu Cinchmasse existieren?!
Denkbar wäre, dass es sich bei dem Kabel um eines mit einem Mantel aus leitendem Kunststoff handelt. Aber die Leitfähigkeit ist sehr gering, sodass so ein Kabel nur mit einem Mitlaufdraht funktioniert, der beidseitig angeschlossen wird. Könnte es sein, dass dieser Mitlaufdraht Unterbruch hat? An allen 4 Kabeln?

Jedenfalls bekommt man mit nur einem Draht ohne weitere Verbindung keine Audioübertragung (ausser drahtlos mit Sender und Empfänger).
Hier ist also wirklich etwas sehr misteriös
mogo
Inventar
#37 erstellt: 19. Jan 2006, 15:08

richi44 schrieb:
Jedenfalls bekommt man mit nur einem Draht ohne weitere Verbindung keine Audioübertragung (ausser drahtlos mit Sender und Empfänger).
Oh doch. Ich habs gerqade getestet. CD-Player nur mit einem Draht an den Receiver angeschlossen. Resultat: Es brummt, aber es kommt auch (mit miesem Klang) deutlich Ton an.
Ebse
Stammgast
#38 erstellt: 19. Jan 2006, 15:15
Hallo!

Ja .ich kenne dieses Kabel nicht,aber kann mir auch nicht vorstellen ,das es so ist, (ZIDAT FRED dann haben wir hier ein Kabel, bei welchem der Schirm nicht (nirgends?) an Masse gehängt ist. Dieser Schirm ist wie ein Regenschirm ohne Stoff, sinnlos.)
und vor allem kann so ein Kabel. ein Fachhändler ohne von Grund aus Böse zu sein nicht verkaufen

Ebse
carlosglatzos
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 19. Jan 2006, 17:04
@richi44

richi44 schrieb:
Denkbar wäre, dass es sich bei dem Kabel um eines mit einem Mantel aus leitendem Kunststoff handelt. Aber die Leitfähigkeit ist sehr gering, sodass so ein Kabel nur mit einem Mitlaufdraht funktioniert, der beidseitig angeschlossen wird. Könnte es sein, dass dieser Mitlaufdraht Unterbruch hat? An allen 4 Kabeln?

Jedenfalls bekommt man mit nur einem Draht ohne weitere Verbindung keine Audioübertragung (ausser drahtlos mit Sender und Empfänger).

Hier ist also wirklich etwas sehr misteriös :?

Genau das habe ich mir auch gedacht

Zitat Hersteller:
"Kabelspezifische Abschirmungen:
Nicht selten erfüllen Metallschirmungen im Kabel ihren Schutzzweck, werden aber gleichzeitig durch ihre Leitfähigkeit auch zu einer Störquelle, gerade für niederfrequente Audiosignale. Der Störeffekt ist bekanntlich umso stärker, je besser der Abschirmeffekt ist. Dennoch setzt die Kabelindustrie in erster Linie auf maximale Abschirmung. AudioQuest geht hier einen anderen Weg. Zugunsten der Signalreinheit wird die Abschirmung auf das niedrigstmögliche Level heruntergefahren."

Vielleicht hast du Recht und es handelt sich wirklich um ein leitendes Kunststoff, aber das müsste doch das Multimeter sicher messen können .... Oder funktioniert so´n Ding anders ? Wenn ja, dann haben wir ja den Grund, warum alles vermeintlich angelötet/angeschlossen ist und ich nichts messen konnte, aber noch nicht die Erklärung, warum es dann trotzdem brummt.

@Ebse

und vor allem kann so ein Kabel. ein Fachhändler ohne von Grund aus Böse zu sein nicht verkaufen

Das sag mal den Hifi-Händlern. Hat er mir ohne mit der Wimper zu zucken verkauft, aber es hat ja am Anfang auch funktioniert. Mysteriös ist das offensichtlich!

Die Messung ist zwar schon ein Jahr her, denn so lange wohne ich schon in der neuen Wohnung. Habs dann aber aufgegeben.
Das Multimeter hat aber funktioniert, denn die Signalleitung war ja messbar.

Gruß

Fred
Uwe_Mettmann
Inventar
#40 erstellt: 19. Jan 2006, 17:25
Hallo,

ich habe keine Zeit, daher nur eine kleine Info zum Aufbau des Kabels:



Viele Grüße

Uwe
Gelscht
Gelöscht
#41 erstellt: 19. Jan 2006, 18:05

mogo schrieb:

richi44 schrieb:
Jedenfalls bekommt man mit nur einem Draht ohne weitere Verbindung keine Audioübertragung (ausser drahtlos mit Sender und Empfänger).
Oh doch. Ich habs gerqade getestet. CD-Player nur mit einem Draht an den Receiver angeschlossen. Resultat: Es brummt, aber es kommt auch (mit miesem Klang) deutlich Ton an.


Dann hat dein CD-Player bestimmt einen Kaltgerätestecker.
Die Signalrückführung erfolgt dann über den Schutzleiter in die Steckdose bzw. Netzleiste und von dort über den Netzstecker auf die Verstärkermasse.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#42 erstellt: 19. Jan 2006, 19:06
Nönö, das funktioniert so schon auch, nur eben wie mogo schrieb, mit starkem brummen.

Hab bei meiner Anlage auch mal Kabel mit einseitig aufgelegtem Schirm und ohne Rückführdraht getestet, kam am Verstärker auch etwas an, obwohl keinerlei andere Verbindung bestand.

Klanglich war das ganze aber mit Sicherheit NICHT zu gebrauchen, Verzerrt und Verbrummt bis zum abwinken.


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 19. Jan 2006, 19:07 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#43 erstellt: 19. Jan 2006, 19:35

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:
Nönö, das funktioniert so schon auch, nur eben wie mogo schrieb, mit starkem brummen.

Hab bei meiner Anlage auch mal Kabel mit einseitig aufgelegtem Schirm und ohne Rückführdraht getestet, kam am Verstärker auch etwas an, obwohl keinerlei andere Verbindung bestand.

Klanglich war das ganze aber mit Sicherheit NICHT zu gebrauchen, Verzerrt und Verbrummt bis zum abwinken.


Also irgendwie muss ja eine Verbindung zustande gekommen sein ! Nur offensichtlich auf den ersten Blick nicht erkennbar. Ansonsten würdest du die Regeln der Physik über Bord werfen.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#44 erstellt: 19. Jan 2006, 20:14
Nunja, das was es da zu hören gab, möchte ich nicht als richtige Verbindung bezeichnen. Und eine irgendwie geartete Übertragung findet da statt, und wenns Übersprechen ist, das einfach ein Teil des Signals durch Induktion an der Buche übertragen wird.

Probiers einfach mal aus, da kommt wirklich noch etwas an, aber wie gesagt, unbrauchbar bis zum geht nicht mehr.
Gelscht
Gelöscht
#45 erstellt: 19. Jan 2006, 20:28

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:
Nunja, das was es da zu hören gab, möchte ich nicht als richtige Verbindung bezeichnen. Und eine irgendwie geartete Übertragung findet da statt, und wenns Übersprechen ist, das einfach ein Teil des Signals durch Induktion an der Buche übertragen wird.

Probiers einfach mal aus, da kommt wirklich noch etwas an, aber wie gesagt, unbrauchbar bis zum geht nicht mehr.


Induktion habe ich durchaus in Betracht gezogen, deswegen sprach ich von Offensichtlichkeit. Nur ein Stück Draht ohne Schirmung zwischen CD-Quäler und Verstärker bei einer Distanz von fünf Metern. Da kommt nichts durch, was irgend etwas mit dem Quellsignal zu tun hat.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#46 erstellt: 19. Jan 2006, 20:39

Da kommt nichts durch, was irgend etwas mit dem Quellsignal zu tun hat.


Sagte ich ja, Man kann die Musik hören, aber es klingt grausamst, soweit man von klingen sprechen möchte/kann.

Sagte ja weiter vorne schon, diese einseitig geschirmten Kabel (zumindest jene ohne Rückführleiter) kann man nicht überall gebrauchen. Sowas sollte eigentlich ein Verkäufer auch wissen wenn er jemandem solche ja in der Regel nicht gerade billigen Strippen andreht.
Uwe_Mettmann
Inventar
#47 erstellt: 19. Jan 2006, 22:55
Hallo Fred,

kann es sein, dass der dünne Leiter, den Du auf Deinem Bildchen eingekreist hast, zwischen Isolierung und Außenleiter des Steckers eingeklemmt ist. Dann hätten wir den Rückleiter. Wie Du aus meinem Bild sehen kannst, ist der Draht in der Mitte des Kabels der Hinleiter, der mit dem Stift des Cinchsteckers verbunden ist. Der Rückleiter ist dann der zweite Draht, bezeichnet mit PSC Conductor (-). Dieser muss dann mit dem Außenleiter des Steckers verbunden sein.

Natürlich ist es möglich, dass dieser Rückleiter bei einem fehlerhaften Kabel mit dem Außenleiter des Steckers nicht verbunden ist. In diesem Fall würde die Rückleitung über den Rückleiter der Leitung des zweiten Kanals erfolgen. Bis auf ein erhöhtes Brummen, könnte es ganz normal klingen.

Hast Du auch mal das Kabel von dem zweiten Kanal kontrolliert? Hast Du mal mit einem Multimeter durchgeklingelt, ob zwischen den Außenkontakten der Stecker eine Verbindung besteht.


Fred schrieb:
Die Links zur symmetrischen/asymmetrischen Verkabelung habe ich durchgelesen, aber hier fehlt mir immer noch der elektrotechnische Hintergrund. Wenn ich es richtig verstanden habe ist einer der Gründe für symmetrische Verkabelung die Trennung der Massen zwischen Signalmasse und Gehäusemasse.

Ja, dass ist ein Vorteil der symmetrischen Verkabelung, nur ich möchte es nicht Signalmasse nennen. Bei der symmetrischen Verkabelung gibt es eigentlich einen Hin- und einen Rückleiter, die als gleichberechtigt anzusehen sind und im Idealfall keine Bezug zu irgendeiner Masse haben. Ich will dies mal an einer Analogie erklären:

Analogie: symmetrische Signalübertragung
Stelle Dir mal vor, Deine Arbeitstelle ist nicht weit von Deiner Wohnung entfernt. Um zur Arbeit zu fahren, brauchst Du nur eine wenig befahrene Straße zu fahren. Da diese eben sehr schmal ist, handelt es sich um eine Einbahnstraße. Nun hat das natürlich die Folge, dass Du diese nicht wieder zurückfahren kannst. Zum Glück gibt es aber eine zweite Einbahnstraße, die zurück parallel zu ersten Einbahnstraße liegt. Also fährst Du auf der einen Einbahnstraße hin zur Arbeit und auf der anderen eben wieder zurück. Diese Analogie entspricht einer symmetrischen Signalübertragung, die beiden Einbahnstraßen, die beiden Adern der symmetrischen Leitung.

Analogie: symmetrische Signalübertragung über eine symmetrisch Leitung, die geschirmt ist
Diese Leitung hat zwei Innenadern und ein Schirmgeflecht. Die Innenadern entsprechen nun den beiden Einbahnstraßen. Nun was ist aber nun der Schirm? Stellen wir uns mal vor, dass parallel zu den beiden Einbahnstraßen eine dritte Straße verläuft, diese ist eine sehr breite Hauptverkehrsstraße. Über diese fließt natürlich einiges an Verkehr, der jetzt dem Brummstrom auf dem Schirm entspricht. Ob und wie stark der Verkehr auf der Hauptverkehrsstraße fließt, beeinflusst doch aber nicht Deine Fahrt zur Arbeit und zurück. Bei einer symmetrischen Leitung wäre dies, dass der Brummstrom über den Schirm keinen Einfluss auf die Signalübertragung hat, die über den beiden inneren Adern läuft. Dieses Beispiel zeigt, dass die symmetrische Signalübertragung sehr störunempfindlich ist.

Analogie: unsymmetrische Signalübertragung (normale Cinchleitung)
Eine Cinchleitung hat ja nur einen Innenleiter und einen Schirm. Bei unsere Analogie bedeutet dies nun, dass Du die eine Einbahnstraße als Hinweg benutzt, während Du über die Hauptverkehrsstraße zurück fährst. Ist nun viel Verkehr wird nun Dein Heimweg beeinflusst. Bei einer Cinchleitung würde also ein Brummstrom über den Schirm, einen Einfluss auf die Signalübertragung haben.

Analogie: Signalübertragung über die AudioQuest-Leitung
Die AudioQuest-Leitung hat ja, wenn sie in Ordnung ist, zwei Innenleiter und einen Schirm, der aber nicht durchgehend verbunden ist. Dies würde also bei unserer Analogie bedeuten, dass z.B. die eine Richtung der Hauptverkehrsstraße durch Bauarbeiten gesperrt ist. Natürlich muss der Verkehr ja irgendwo lang und wird deshalb durch eine Umleitung über die Einbahnstraße geleitet, die Du auch nach Hause fährst. Klar, dass dann diese Einbahnstraße total verstopft ist und Dein Heimweg stark beeinflusst wird. Also, ein Brummstrom würde die Signalübertragung stark stören.


Klar, mit den Analogien ist das immer so eine Sache, sie passen nicht ganz. Dennoch hoffe ich, dass diese Analogien Dir das Ganze etwas verständlicher gemacht haben.



Richi schrieb:
Über den Sinn einer solchen Anordnung kann ich nur spekulieren. Tatsache ist aber folgendes:
Wenn wir eine magnetische Einstrahlung auf das Kabel haben, so werden auf die beiden Innenleiter des Kabels die selben Spannungen induziert. Damit steht am Verstärker keine Differenzspannung aus diesem Magnetfeld am Cinch. Folglich kann es auch nicht brummen. Das könnte man auch mit einer normalen verdrillten Zwillingslitze erreichen. Nur hätten wir dann keinen Schirm.

Hallo Richi,

da kann ich nicht ganz zustimmen. Die magnetische Einstrahlung induziert ja einen Strom (woraus später eine Spannung entstehen kann). Die einer Ader des Kabels ist mit den Außenkontakten der Geräte-Cinchbuchsen verbunden und diese mit den Gehäusen. Die andere Ader des Kabels ist mit den Innenleitern der Buchsen verbunden. Hier ist die Impedanz für den induzieren Strom größer, weil noch der Innenwiderstand des Ein- und des Ausgangs hinzukommt. Also können die Ströme auf den beiden Adern der Kabels nicht identisch sein. Folglich ergibt sich doch eine Differenzspannung uns somit ein Brummen.


Richi schrieb:
Da genügt es aber, wenn diese Einstrahlungen auf die Innenleiter einfach abgeschirmt werden. Dazu ist keine beidseitige Ableitung nötig, im Gegenteil.

Nun, die beste Schirmung gegen Einstrahlung erhält man auf jeden Fall, wenn beide Seiten des Schirm aufgelegt sind. Das sieht man ja schon daran, dass es Antennenkabel mit einer Schirmdämpfung von über 100 dB gibt. Solche Werte sind bei einseitig aufgelegtem Schirm nicht zu erreichen. Damit liegt klar auf der Hand, dass normale Cinchleitungen wesentlich störunempfindlicher gegenüber Einstrahlungen sind, als irgendwelche Leitungskonstruktionen mit nur einseitig aufgelegtem Schirm.

Dennoch kann man bei symmetrischen Verbindungen (wobei dann auch der Eingang und der Ausgang symmetrisch sein muss) durchaus den Schirm einseitig auflegen, um Brummschleifen zu vermeiden. Dies funktioniert aber nur, weil die symmetrische Verbindung schon an sich eine Störempfindlichkeit gegenüber Einstrahlungen und Störeinkopplungen hat.

Anders sieht es bei der unsymmetrischen Signalübertragung aus. Diese ist schon so störempfindlich, dass auf eine beiseitigen Auflegen des Schirms nicht versichtet werden kann.


@Alle
Wenn jemand hier wieder überlegt, ob er sich eine teures Audiokabel kauft, hier ein Link, der das Übertragungsverhalten eines günstigen Koaxkabel zeigt (unteren 3 Diagramme, des Beitrags). Die Werte wurden berechnet und auch gemessen. Bitte beachtet, dass bei den Diagrammen des Übertragungsverhaltens die Y-Achse stark gezoomt ist (der Unterschied zwischen zwei Strichen entspricht 0,1 dB).




Viele Grüße

Uwe
carlosglatzos
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 20. Jan 2006, 00:31
Hallo Uwe,


Uwe_Mettmann schrieb:
kann es sein, dass der dünne Leiter, den Du auf Deinem Bildchen eingekreist hast, zwischen Isolierung und Außenleiter des Steckers eingeklemmt ist. Dann hätten wir den Rückleiter.

Nö, der ist auf beiden Seiten angelötet. Das entspricht also der Audioquest-Schnittzeichnung soweit ich das sehen kann.
Habe mir den Stecker noch mal genauer angeschaut, da kann man dann sogar die Alu-Abschirmung erkennen. Ist sehr sauber verarbeitet und nur schwer zu erkennen, schon gar nicht auf dem Foto. Und obwohl die beiden Leitungen (PSC Conductor) (-) und (+) beide durch Lötstellen am Innen- und Außenleiter des Cinch-Steckers angeschlossen sind (die Schirmung selbst, also der Alumantel scheint auf beiden Seiten nicht angeschlossen zu sein, da er nicht rausguckt) ist messbar nur der (+)-Leiter durchverbunden, d.h. am Cinch-Stecker am "Audioquest-Pin", was auch immer das sein soll, nur der innere Teil. Das ist ja das Komische.


Bis auf ein erhöhtes Brummen, könnte es ganz normal klingen.

Stimmt auch, allerdings nur vom CD-Player/Signalgeber zur Vorstufe. Die Musik läuft, wird aber auffallend hörbar vom Brummen untermalt.
Der zur Endstufe führende Teil lässt es richtig krachen. Man hört keine Musik, sondern ein bei vollem mechanischem Pegel der Lautsprecher dröhnendes Brummen (sozusagen das leise Brummen im Hintergrund der Musik auf 100 oder 1000fache Lautstärke verstärkt). Die Endstufe bekommt also ein für mein Verständnis voll aus-/übersteuertes Brummsignal zur Verstärkung angeboten, also so als ob ich am Pre-Amp voll (und ohne eigentliches Musiksignal) aufdrehen würde.
Habs daher immer gleich ausgeschaltet, sonst ist ruckzuck eine Schwingspule angeschmolzen oder verkantet.

Vielleicht ist die NAD-Elektronik des Amps wirklich ein hochgezüchtetes Stück, das besonders auf dieses Kabel im Zusammenhang mit irgend einer anderen Störquelle etwas verstärkt, das vorher nicht da oder hörbar war und auch nicht bei anderen Kabeln auftritt.


Hast Du auch mal das Kabel von dem zweiten Kanal kontrolliert? Hast Du mal mit einem Multimeter durchgeklingelt, ob zwischen den Außenkontakten der Stecker eine Verbindung besteht.

Alles gemacht. Wollte mögliche Kurzschlüsse ausschließen und habe selbst die (+) und (-) gegeneinander gemessen. Nichts.
Wenn ich nur ein Kabel (also nur rechts oder links) am CDP stecken lasse wird auch das Brummen leiser.

Wie gesagt habe ich alle Tests an der Endstufe nicht mehr vorgenommen, da sonst .




Ich will dies mal an einer Analogie erklären:
[...]
Klar, mit den Analogien ist das immer so eine Sache, sie passen nicht ganz. Dennoch hoffe ich, dass diese Analogien Dir das Ganze etwas verständlicher gemacht haben.

Neinnein, die waren prima und voll verständlich, da habe sogar ich alles verstanden .
Habe hier im Forum irgendwo einmal das Wort "Knoff Hoff"-Erklärung aufgeschnappt, das fand ich lustig und treffend, auch für deine Analogien, schade dass der Thread eigentlich von Stromkabeln handelt, das findet sicher später niemand mehr. Vielleicht sollte man die in die Kategorie "Hifi-Wissen" an den Symmetrisch-/Asymmetrisch-Artikel hängen.


Die einer Ader des Kabels ist mit den Außenkontakten der Geräte-Cinchbuchsen verbunden und diese mit den Gehäusen. Die andere Ader des Kabels ist mit den Innenleitern der Buchsen verbunden. Hier ist die Impedanz für den induzieren Strom größer, weil noch der Innenwiderstand des Ein- und des Ausgangs hinzukommt. Also können die Ströme auf den beiden Adern der Kabels nicht identisch sein. Folglich ergibt sich doch eine Differenzspannung uns somit ein Brummen.


Heißt das umgekehrt geschlussfolgert, dass das Audioquest (vorausgesetzt es ist nicht defekt oder irgendwo unterbrochen wie es bei mir zu sein scheint) eigentlich schon recht optimal aufgebaut ist, vorausgesetzt die sonstigen Einstreuungen sind (mangels echtem Schirm) nicht vorhanden. Und wäre er angeschlossen, ist dann nicht der zweite Innenleiter Quark, da ja die Ummantelung des inneren Leiters aus Alu (optimaler wäre sicher ein Kupfermantel) auch nur an (-) angelötet wird ?

Lt. Schnittdiagramm gibt es zwei identische Innenleiter, von denen einer an (+), der andere an (-) angelötet ist. Der Alu-Schirm ist nicht angeschlossen, um keine unterschiedlichen Differenzspannungen vervorzurufen (eben durch bsp. die Materialeigenschaften von Alu zu Kupfer oder so), die sonst ungünstigsterweise mit verstärkt werden ?

Im Ideallfall (d.h. keine Einstreuungen von außen) sollten die zwei identischen Innenleiter doch einen Ausgleich hervorrufen (davon ausgegangen, dass der Cinch-Stecker bombig sitzt und daher der Übergangswiderstand der Kontakte auch annähernd gleich ist), den Innenwiderstand der Ein- und Ausgänge mal außen vor gelassen, sonst könnte man ja nichts vergleichen und bräuchte vor allem noch Kabel, die genau zu dem Verstärkertyp passen.

Hui, was wird das hier noch, wo das Kabel doch schon entschiedenermaßen abgeschrieben ist ;-)

1000Dank jedenfalls für die Aufklärungsarbeit!

Wünsche eine ruhige Nacht,
bis dann und Grüße

Fred
Ebse
Stammgast
#49 erstellt: 20. Jan 2006, 01:21
Hallo!

Ich muß jetzt doch öfters auf die Voodooseiten gehen,wenn schon durch hinundher schreiben, ein Brumm verschwindet,aus Falschkabel ,Gutkabel wird,können die Jünger so falsch nicht liegen,zumindest wenn unter bestimmten Voraussetzungen die Sonne um die Scheibe Erde kreist.

Auf einen bummfreien Schlaf
Ebse
Uwe_Mettmann
Inventar
#50 erstellt: 20. Jan 2006, 01:26

Fred schrieb:
Heißt das umgekehrt geschlussfolgert, dass das Audioquest (vorausgesetzt es ist nicht defekt oder irgendwo unterbrochen wie es bei mir zu sein scheint) eigentlich schon recht optimal aufgebaut ist, vorausgesetzt die sonstigen Einstreuungen sind (mangels echtem Schirm) nicht vorhanden.

Hallo Fred,

nein, wie ich schon erläutert habe, denn dann ist das Kabel gegenüber einem normalen Cinchkabel immer noch wesentlich empfindlicher gegenüber den Brummströmen.

Außerdem ist die optimale Verbindung bei unsymmetrischen Ein- und Ausgängen ein koaxiales Kabel. Dies funktioniert doch auch bei Antennenkabel hervorragend, im Hausgebrauch bis über 2 GHz. Wieso soll es da im Audiobereich, der bis 20 kHz (= 0,00002 GHz) geht, Probleme geben?

Es macht doch keinen Sinn, hier die nicht optimale Lösung mit dem symmetrischen Kabel der optimalen Losung (Koax-Kabel) vorzuziehen.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Sind hingegen die Audio-Ein-und Ausgänge symmetrisch, dann ist natürlich auch ein symmetrisches Kabel zu verwenden.


Und wäre er angeschlossen, ist dann nicht der zweite Innenleiter Quark, da ja die Ummantelung des inneren Leiters aus Alu (optimaler wäre sicher ein Kupfermantel) auch nur an (-) angelötet wird ?

Korrekt, aber trotzdem qualitativ schlechter als ein normales geschirmtes Kabel, da ein geflochtener Kupferschirm wesentlich niederohmiger ist, als die Alufolie des AudioQuest.


Lt. Schnittdiagramm gibt es zwei identische Innenleiter, von denen einer an (+), der andere an (-) angelötet ist. Der Alu-Schirm ist nicht angeschlossen, um keine unterschiedlichen Differenzspannungen vervorzurufen (eben durch bsp. die Materialeigenschaften von Alu zu Kupfer oder so), die sonst ungünstigsterweise mit verstärkt werden ?

Du meinst Spannungsdifferenzen resultierend aus der Elektrochemischen Spannungsreihe. Verstehe ich nicht, denn warum wird dann nicht der sowieso bessere Kupferschirm verwendet, dann gibt es nicht das Problem mit den unterschiedlichen Materialien.

Aber ehrlich, über die bei den Haaren herbeigezogenen Erklärungen mancher Hersteller möchte ich eigentlich nicht nachdenken.


Im Ideallfall (d.h. keine Einstreuungen von außen) sollten die zwei identischen Innenleiter doch einen Ausgleich hervorrufen (davon ausgegangen, dass der Cinch-Stecker bombig sitzt und daher der Übergangswiderstand der Kontakte auch annähernd gleich ist), den Innenwiderstand der Ein- und Ausgänge mal außen vor gelassen, sonst könnte man ja nichts vergleichen und bräuchte vor allem noch Kabel, die genau zu dem Verstärkertyp passen.

Mag ja sein, dass das Kabel gut funktioniert, wenn keine Einstrahlungen vorhanden sind (meist sowieso kein Problem) und auch keine Störströme zwischen den Geräte fließen (häufig ein Problem). Dennoch wird es keine besseren Eigenschaften aufweisen, als ein herkömmlich geschirmtes Kabel, das günstiger ist und wesentlich unempfindlicher gegenüber Störeinflüssen.


Hui, was wird das hier noch, wo das Kabel doch schon entschiedenermaßen abgeschrieben ist ;-)

Vielleicht ein Thread zum Nachdenken für alle Kabel-Voodoo-Gläubigen, insbesondere wenn sie AudioQuest-Kabel kaufen wollen.

Für mich ist das Thema erstmal sowieso durch, weil ich morgen Abend wegfahre und am Wochenende kaum Zeit finden werde, Beiträge zu verfassen.


Viele Grüße

Uwe
carlosglatzos
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 20. Jan 2006, 11:03

ebse schrieb:
ein Brumm verschwindet,aus Falschkabel ,Gutkabel wird,können die Jünger so falsch nicht liegen

sorry, wenn ich mich ungenau ausgedrückt habe. Versuchte nur an Hand der von Uwe und dir geschriebenen Antworten alles zu verstehen. Daher waren meine Ausführungen nur theoretische (Laien-)Interpretationen ohne Hand und Fuß (naja, eure Beiträge hatten auf jeden Fall genug Hände+Füße)
Insofern wollte ich nicht mein Kabel als superKabel darstellen sondern fragte mich nur selbst (und natürlich euch). Hab bei Hifi-Regler gesehen, dass die jetzt sowieso "nur" noch 35 Euro/Paar kosten (G-Snake), also hat mich der Händler übern Tisch gezogen .

@Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Korrekt, aber trotzdem qualitativ schlechter als ein normales geschirmtes Kabel, da ein geflochtener Kupferschirm wesentlich niederohmiger ist, als die Alufolie des AudioQuest.
[...]
Du meinst Spannungsdifferenzen resultierend aus der Elektrochemischen Spannungsreihe. Verstehe ich nicht, denn warum wird dann nicht der sowieso bessere Kupferschirm verwendet, dann gibt es nicht das Problem mit den unterschiedlichen Materialien.

(ohne den Link schon gelesen zu haben): vermutlich weils Audioquest sowieso nicht anschließt, sehr wahrscheinlich aus Kostengründen . So können alle beteiligten nochmal 2 Euro mehr Gewinn erzielen, weil sie sich das Kupfergeflecht sparen und die Alufolie von *ldi nehmen, habs kapiert .


Aber ehrlich, über die bei den Haaren herbeigezogenen Erklärungen mancher Hersteller möchte ich eigentlich nicht nachdenken.

[...]

Vielleicht ein Thread zum Nachdenken für alle Kabel-Voodoo-Gläubigen, insbesondere wenn sie AudioQuest-Kabel kaufen wollen.

Für mich ist das Thema erstmal sowieso durch, weil ich morgen Abend wegfahre und am Wochenende kaum Zeit finden werde, Beiträge zu verfassen.


Danke für alles, denke damit ist alles er- und geklärt und ich habs verstanden. und ich gelobe feierlich, nie wieder Voodoo-Artikel zu kaufen. Naja, vielleicht noch ein paar Häkelschweine http://www.analogin.de/Analogin/artikel/haekelschwein.shtml

Wünsche allen ein schönes ergiebiges highfideles oder familiäres (oder alles zusammen) Wochenende.

Grüße

Fred
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