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Je toter und steriler der Klang, desto näher am Hifi-Ideal?

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ta
Inventar
#1 erstellt: 25. Jan 2006, 00:57
Bin mal auf eure Meinungen dazu gespannt.
A.Z.
Stammgast
#2 erstellt: 25. Jan 2006, 01:35
Ich glaube, du verwechselst "tot" und "steril" mit "neutral".

Im Idealfall sollte eine Anlage die Musik so reprodizieren, wie sie im Aufnahmeraum erklang. Das vollkommen wird niemals möglich sein.

Eine Musikanlage nennt man "neutral", wenn sie die Musik so verzerrungsfrei wie es nur geht wiedergibt. Wenn die Quelle von guter Qualität ist, die Musik im Studio "lebendig" erklang, so wird sie mit einer "neutralen" Anlage genauso "lebendig" erklingen. Wurde die Musik dagegen miserabel aufgenommen, so wird sie dementsprechend präsentiert.
Daneben gibt es Ketten (die meisten), die dem Signal ihre eigene Klangcharekteristik überlagern, wodurch das Original verzerrt wird, was dann nicht mehr im Sinne von HiFi ist.

MfG,
Andrej
darkphan
Inventar
#3 erstellt: 25. Jan 2006, 01:48
Ich kann mit "tot" und "steril" auch nichts anfangen - es sei denn, ein Schelm meint damit abwertend die klanglichen Fähigkeiten von CD und anderen digitalen Tonträgern. In dem Fall verstehe ich, was er meint, bin aber natürlich nicht seiner Meinung. Denn: Nicht die Anlage soll die Musik sein, sondern das, was aufgenommen wurde.
doctormase
Inventar
#4 erstellt: 25. Jan 2006, 01:51
hallo!

nun ja, hifi-ideal ist ja linear und klirrfrei. leider kämpft man nunmal mit den unzulänglichkeiten der aufnahmetechnik. deswegen tendieren unzulänglichkeiten in der wiedergabe widerum zum "sounden", was einem "die leibhaftigkeit der instrumente" eben vorgaukeln kann. zum glück gibt es diese unzulänglichkeiten noch bei wirklich allen geräten. so bleibt es wenigstens geschmackssache und jedem selbst überlassen...
wie heisst es so schön: live is live. ob man nun unbedingt die ultimative "wie schlecht war das mikro-entlarvungsmaschine" haben muss, ist fragwürdig. konserve bleibt konserve. und die soll trotzdem spass machen. dafür steht der scheiss im wohnzimmer. das ist ne ganz individuelle geschichte.
wenn jemand an "ich hab den teuersten und längsten-protzerei" noch mehr freude hat, ist das auch sein ding...

ps, zu deiner signatur: nein.

beste grüsse!
dr.m
mamü
Inventar
#5 erstellt: 25. Jan 2006, 07:08
"tot" und "steril"

sind viele Aufnahmen der 80er.


Gruß
Wolfgang_K.
Inventar
#6 erstellt: 25. Jan 2006, 09:43
Ich liebe diesen zarten Rauschschleier der B77 auf meinen alten Bändern-

Ich liebe dieses Knistern der alten Schallplatten auf den alten Thorensen -

Ich liebe diesen kalten und harten Sound aus der Transistorenendstufe -

Trotz gewisser Unzulänglichkeiten kann eine Anlage auch noch gut klingen - klingt nach allem - nur nicht tot und steril!


[Beitrag von Wolfgang_K. am 25. Jan 2006, 09:44 bearbeitet]
Helmut
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 25. Jan 2006, 10:32
Ach wisst ihr was?

Das ist eine ganz unnötige Diskussion.
So lange mir beim Gefangenen Chor in Nabucco eine Million Ameisen
den Rücken hoch und wieder runter klettern.
Und so lange ich mir Tina Turner livehaftig auf der Bühne vorstellen kann.

So lange ist es mir so was von egal, ob meine Anlage neutral, klirrfrei oder
knitterfrei ist.

Gruß
Helmut
A.Z.
Stammgast
#8 erstellt: 25. Jan 2006, 11:47
Helmut, ich stimme dir volkommen zu. Mir ist es auch egal, wie die Musik bei Aufnahme tatsächlich klang (wie kann man das denn auch wissen?). Das wahrnehmen der Musik ist immer subjektiv. Mir gefallen z.B. analoge Medien besser als digitale. Eine Schallplatte klingt für mich "natürlicher", obwohl sie ja im Vergleich zu einer CD viel schlechtere Messwerte liefert. Genauso ist es mit Röhrenverstärkern. Jeder sollte mit dem Klang glücklich werden, der ihm am besten liegt. Egal, wie nah es jetzt an das Original herankommt.


[Beitrag von A.Z. am 25. Jan 2006, 11:48 bearbeitet]
MH
Inventar
#9 erstellt: 25. Jan 2006, 12:13
hauptsache es gefällt mir und das ist eben gesoundet

Gruß
MH
anjisun
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Jan 2006, 12:41
Hi,

tja das ist so eine Sache mit dem Klang.
Jeder nimmt Ihn anders wahr....

nur leider werden immer mehr Leute zum sogenannten High End...getrieben.

Da werden dann spezielle Steckerleisten , Kabel,und Geräte angeschafft....bis man auch das letzte Quentchen Störfaktor ausgemerzt hat.

Fazit: laut Messwerte dann wohl OPtimal.Man hat die Musik damit umgegebracht.
darkphan
Inventar
#11 erstellt: 25. Jan 2006, 13:45

anjisun schrieb:
Fazit: laut Messwerte dann wohl OPtimal.Man hat die Musik damit umgegebracht.


Na dem muss natürlich widersprochen werden: Der Versuch, das Ausgangssignal so unverfälscht wie möglich an die Lautsprecher zu bekommen, ist schon aller Mühe wert. Dass da manchmal Blödsinn betrieben wird, stimmt natürlich schon. Aber das Ziel, dass nicht die Anlage die Musik macht, sondern die Musiker, möchte ich schon nicht aus den Augen verlieren.

Ich vergleiche analog Hören mit Schwarzweiß-Filme schauen: Das begrenzte Wiedergabe-Spektrum findet man ästhetisch. Man entdeckt Schärfe, die beim Bunten bzw. Digitalen nicht so betont wäre, und mag genau diesen Stil. Dass wichtige Farbinfos fehlen, stört das Gesamtkunstwerk nicht.

Ich mag das ja auch manchmal, doch ich möchte nie auf digital verzichten müssen, so wie ich nicht jeden Film in Schwarz-weiß sehen möchte.
Amin65
Inventar
#12 erstellt: 25. Jan 2006, 17:44
Hallo,

solange die Softwareindustrie so viel Müll auf den Markt bringt, ist es schwer überhaupt gute Aufnahmen zu bekommen. Meist ist die Software der limitierende Faktor. Hifi- und High-End-Anlagen sind mittlerweile so gut, dass sich hier mühelos die Spreu vom Weizen trennt, was die Aufnahmen angeht.

Steril wird meiner Meinung nach eine Aufnahme, wenn sie zigfach nachbehandelt wird, z. B. Limiter und sonstige Klangverbieger. Auch klingt Musik steril, wenn sie in einem schalltoten Raum eingespielt wird. Viele "Takes" werden an verschiedenen Tagen aufgenommen und hinterher zusammengemixt. Später wird auch noch Kunsthall dazugepackt. Also wenn das nicht steril ist ...?

Eine Anlage ist immer nur so gut wie die Musik, die auf ihr gespielt wird.


Grüße, Amin
darkphan
Inventar
#13 erstellt: 25. Jan 2006, 17:46
Da stimm ich dir 100-prozentig zu!
Kobe8
Inventar
#14 erstellt: 27. Jan 2006, 11:46
Gude!

Was ist das denn hier für ein Heulsusenfred der Ahnungslosen? Limiter und künstlicher Hall sind Mist... Vielleicht würde es dem einen oder anderen nichts schaden, sich erst mal klarzumachen, was ein Limiter überhaupt macht (und warum er das macht; gelle, war schon im audiomap ein Problem) oder wie man eine Mikroaufnahme machen will, wenn man 'den natürlichen Hall' mit auf's Band bekommen will...

Gruß an die Selbstmitleidfraktion
Kobe
bergteufel_2
Inventar
#15 erstellt: 27. Jan 2006, 23:33
Also,
ich sag mal, wenn mich Musik nicht berührt (= null Nackenhaare stellen sich auf oder dgl.) kann das sowohl an der Musik als auch an der Anlage liegen, dann klingt es auch IMHO tot.
Aus einer Sch... Aufnahme kann auch die beste Anlage kein Sahnestück machen, ich sachs mal so, ich weiß, das z.B. der Grönemeyer oder Westernhagen nicht unbedingt begnadete Sänger sind, aber dennoch mag ichs.
Umgekehrt fand ich es schauderhaft, wenn ein wirklich begnadeter (Opern) Sänger versuchte Rock zu singen - grauselig und zum Abgewöhnen.
Ähnliches gilt auch für manche Anlage, einfach kein Leben.
tyr777
Stammgast
#16 erstellt: 28. Jan 2006, 00:08
Die Definition, dass Hifi versuchen soll, den aufgenommenen Klang im Studio/Konzertsaal etc. unverändert wiederzugeben, kenne ich auch.
Was ist aber, wenn der Konzertsaal z.B. eine schlechte Akkustik hatte, dann will man doch mit der Klangreglung der Anlage den Klang verbessern?
Oder überhaupt wird ja Musik oft mit dem Mischpult bei einem Live-Konzert bearbeitet und über Verstärker verstärkt, das verändert ja auch den Klang. Man dürfte für "wirkliches" Hifi nur unplugged in einem akkustischen Normraum (gibts doch bestimmt ne DIN oder so dafür :-) Aufnahmen machen.
Gruß
Daniel
A.Z.
Stammgast
#17 erstellt: 28. Jan 2006, 01:46
Dazu haben die meisten Geräte ja auch Klangregler. ich finde sowas gar nicht schlimm, während sog. Puristen da angewidert aufschreien würden. Ich finde, man sollte in der Lage sein, die Wiedergabe der Anlage an seine Vorstellungen von dem Klang einigermassen anzupassen. Natürlich, wenn man einer hochwertigen Aufnahme einer Stradivari zuhört, dann sollte die Anlage die Musik so naturgetreu, wie es geht wiedergeben. Aber wen man irgendeiner Billiggeige lauscht, wieso sollte man nicht in der Lage sein, den Klang dieses Instrumentes zu verbessern? Meine Akustikgitarre klingt über meine Anlage auch viel besser, als unplugged.
darkphan
Inventar
#18 erstellt: 28. Jan 2006, 02:02

tyr777 schrieb:
Man dürfte für "wirkliches" Hifi nur unplugged in einem akkustischen Normraum (gibts doch bestimmt ne DIN oder so dafür :-) Aufnahmen machen.


Für sowas wurde in der 70er-Jahren das sogenannte Kunstkopfstereo erfunden, das vor allem bei Hörspielproduktionen eingesetzt wurde. Das Prinzip: Vor der Bühne bzw. dem Orchestergraben wird ein künstlicher Kopf genau an die Stelle gesetzt, an der der Hörer stehen/sitzen sollte. In den Ohren des Dummys befanden sich zwei empfindliche Mikrofone.

Warum der Kunstkopf sich nicht durchgesetzt hat, kann ich nur vermuten:
1. Er erfordert äußerste Disziplin der Darsteller und Musiker, weil nichts geschnitten werden kann; es gibt ja auch keine 64 Tonspuren zum Abmischen, sondern genau zwei: eine fürs linke und eine fürs rechte Ohr. Das war den Soundbastlern, die sich dann in den 80ern durchsetzten, wohl zu wenig kreativ. Eigentlich schade.
2. Vermutlich gab's im Konzertsaal akustische Probleme mit dem Kunstkopf, weil der Mensch ja nicht nur mit den Ohren hört, sondern auch mit den Knochen und das Hirn Töne automatisch selektiert; vermutlich war der Orchesterklang, der am Kunstkopf ankam, zu undifferenziert.
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 28. Jan 2006, 09:16
ich meine auch, daß es zwar wichtig ist, eine Anlage mit guten technischen Werten zu haben, aber es kommt eben auch auf den Hör- bzw. Soundgeschmack des Einzelnen an, was gefällt. Es ist also möglich, daß jemand den "nur" drittbesten Lautsprecher, Verstärker etc. vorzieht. Zum Kunstkopf: Dieser wurde in den 70ern quasi als (sogar noch überlegener) Konkurrent zur Quadrophonie vorgestellt. Seine Nachteile: Nur Live-Aufnahmen, nur mit Kopfhörer "richtige"! Wahrnehmung und trotz guter räumlicher Wiedergabe eine mangelhafte Abbildung bzw. Ortung des vorderen Klanges. Neben dem Systemstreit bei der Quadrophonie ( siehe SA-CD/DVD-Audio bzw. HD-DVD bzw. Blue Ray - es wird nichts dazugelernt) hat auch dieses damalige Äpfel mit Birnen Vergleichen der Quadrophhonie geschadet. Erst als es zu spät war, kam JVC noch mit dem verkrampften Versuch eines Quadro-Kunstkopfes, anstelle die sehr guten 4-Kanal Platten weiter zu vermarkten. Dem Kunstkopf weiterhin abträglich war die große Langeweile so mancher damals von den Rundfunkanstalten produzierten KK-Hörspiele.
Amin65
Inventar
#20 erstellt: 28. Jan 2006, 11:09

A.Z. schrieb:
Dazu haben die meisten Geräte ja auch Klangregler. ich finde sowas gar nicht schlimm, während sog. Puristen da angewidert aufschreien würden.



Äähhm, die Klangregler waren mal ursprünglich dazu gedacht, eine Anlage an die Raumverhältnisse anzupassen, nicht die Software auszugleichen. Dazu bedarf es sicherlich einer komplexeren Apperatur.


Grüße, Amin
Amin65
Inventar
#21 erstellt: 28. Jan 2006, 11:18

Kobe8 schrieb:
Gude!

Was ist das denn hier für ein Heulsusenfred der Ahnungslosen? Limiter und künstlicher Hall sind Mist... Vielleicht würde es dem einen oder anderen nichts schaden, sich erst mal klarzumachen, was ein Limiter überhaupt macht (und warum er das macht; gelle, war schon im audiomap ein Problem)


Ich weiß, dass Du Musik schätzt, die über diese Gerätschaften gelaufen ist. Jedem das Seine, nicht war?

Grüße an die Kustklangfraktion
Kobe8
Inventar
#22 erstellt: 28. Jan 2006, 12:15
Gude!

Da du keine Ahnung hast, was diese Geräte überhaupt machen, kannst du ja sicher beurteilen, dass sie bei Aufnahmen, die du besitzt, nie eingesetzt wurden, oder?
Fakt ist, dass ein Limiter prinzipiell ein speziell eingestellter Kompressor ist, und beides wird bei Aufnahmen benutzt - Ansonsten würd's ja grauslich klingen. Aber um das zu verstehen - s.o.

Gruß Kobe
Kobe8
Inventar
#23 erstellt: 28. Jan 2006, 14:50

darkphan schrieb:

tyr777 schrieb:
Man dürfte für "wirkliches" Hifi nur unplugged in einem akkustischen Normraum (gibts doch bestimmt ne DIN oder so dafür :-) Aufnahmen machen.

(...)
Warum der Kunstkopf sich nicht durchgesetzt hat, kann ich nur vermuten:
1. Er erfordert äußerste Disziplin der Darsteller und Musiker, weil nichts geschnitten werden kann; es gibt ja auch keine 64 Tonspuren zum Abmischen, sondern genau zwei: eine fürs linke und eine fürs rechte Ohr. Das war den Soundbastlern, die sich dann in den 80ern durchsetzten, wohl zu wenig kreativ. Eigentlich schade.


Gude!

Man sollte allerdings nicht vergessen, dass diese 'Sounbastelei' ein wesentlicher kreativer Prozess in der Rock- und Pop-Musik ist. Beispiele? Rückwärtshall (Beatles), dieser Hammer-Stereo-Ping-Pong-FX (schon bei Jimi H.), Flanger/Phaser (Beatles) usw.usf. Das man es übertreiben kann - Klar, aber (fast) jeder Gitarrero mit 'ner E-Gitarre benutzt FX und diesen bösen künstlichen Hall (Hallspirale).
Zudem bringt ein Normraum nix, wenn man zuhause Hallsossenwerfer (TM) benutzt und 'seinen' Raumhall zufügt.
Und wie man eine Stimme (mit Hall) aufnimmt, wenn man sich das Mikro nur 5 cm vor den Mund hält, hm, das weiß nur der liebe Gott (obwohl...)

Gruß Kobe
Amin65
Inventar
#24 erstellt: 28. Jan 2006, 16:43

Kobe8 schrieb:
Gude!

Da du keine Ahnung hast, was diese Geräte überhaupt machen, kannst du ja sicher beurteilen, dass sie bei Aufnahmen, die du besitzt, nie eingesetzt wurden, oder?
Fakt ist, dass ein Limiter prinzipiell ein speziell eingestellter Kompressor ist, und beides wird bei Aufnahmen benutzt - Ansonsten würd's ja grauslich klingen. Aber um das zu verstehen - s.o.

Gruß Kobe



Kobe, ich zitiere aus einem Text zu einem Limiter:

Peak Limiter bearbeitet Ihre 16-Bit-Sounddateien mit einem ausgeklügelten Algorithmus. Pegelspitzen, die ein von Ihnen definiertes Niveau überschreiten, werden weich heruntergeregelt, so daß das menschliche Ohr danach keinen Unterschied zum Original feststellen kann. Die Verminderung der Pegelspitzen ermöglicht es, die Gesamtlautstärke der Sounddatei beträchtlich zu erhöhen, ohne digitale Übersteuerungen und Verzerrungen zu verursachen!

Peak Limiter kann beim CD-Mastering dazu verwendet werden, alle Tracks auf eine einheitliche Lautstärke zu bringen. Peak Limiter kann einzelne Sound-Samples, komplett arrangierte Musikaufnahmen und digitalisierte Sprache aufwerten. Das Ergebnis klingt im Vergleich zum Original druckvoller, direkter und ausgeglichener. Es kann durch später hinzukommendes Rauschen weitaus weniger stark beeinträchtigt werden. Die Gefahr, daß Ihr Equipment bei extrem hoher Wiedergabelautstärke Schaden nimmt, wird verringert. Dies alles sind optimale Bedingungen für Wiedergabe und Weiterverarbeitung.


Hier bedarf es keiner weiteren Erläuterung was grauselig klingt.

Grüße, Amin


[Beitrag von Amin65 am 28. Jan 2006, 16:45 bearbeitet]
bergteufel_2
Inventar
#25 erstellt: 28. Jan 2006, 20:07

Kobe8 schrieb:
Fakt ist, dass ein Limiter prinzipiell ein speziell eingestellter Kompressor ist, und beides wird bei Aufnahmen benutzt - Ansonsten würd's ja grauslich klingen.

Also,
ich kenn mich da zwar nur laienhaft aus, aber für mich ist ein Limiter (wird erst bei einem gewissen Limit tätig) etwas anderes als ein Kompressor, letzterer soll im übrigen IMHO nicht die Klangqualität verbessern, sondern eher die teure Anlage vor extremen Lautstärkesprüngen schützen, indem der Unterschied zwischen leiseren und lauteren Passagen verringert wird. Hingegen limitiert der Limiter einfach nur die Lautstärke.
Gut klingen könnte es auch ohne den Einsatz dieser Effekte.


[Beitrag von bergteufel_2 am 28. Jan 2006, 20:10 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#26 erstellt: 28. Jan 2006, 21:54
Gude!

Im Recordingbereich wird ein Limiter eingesetzt, um auf jeden Fall einen zu hohen Pegel (und damit Übersteuerungen und Verzerrungen - und ich meine keinen netten K2) zu verhindern. Wenn ich 'ne PA ansteuere, kann ich natürlich damit auch den Ausgangspegel (gemeint ist der Pegel, der in den Amp geht) maximieren - Allerdings ist eine zu hohe Lautstärke i.d.R. nur dann gefährlich, wenn die Endstufe klippt.

Auf Zitate ohne Quellenangaben gebe ich nichts. Aber ich gehe davon aus, dass damit ein Kompressor beschrieben wird, dessen Ratio auf 'unendlich' gestellt wurde, und der über so eine 'soft knee' (toller Name, nicht?) -Schaltung verfügt. Diese Schaltung bewirkt, dass das Ratio (s.u.) nicht so hart sondern halt weich greift - Schxxx zu erklären, aber mit 'nem Bild wird's einfacher. Der Limiter macht ab einem bestimmten Pegel nicht mehr lauter (Ratio 1 zu Unendlich (wo ist denn hier die Lazy 8?); s.u.), ein Kompressor macht das in einem einstellbaren Verhältnis (Ratio genannt, so 1:2 bis 1:10 ist der übliche Bereich), also wenn der Pegel bei einem Ratio von 1:4 um 4 dB steigt, kommen hinten nur 1 dB mehr raus. Womit ich auch den Zusammenhang zwischen Limiter und Kompressor kurz geschildert habe. Im übrigen wird ein Kompressor in der Regel bei jeder Abnahme benutzt - Alleine nur, um bei einem Sänger die Haltung des Mikros (Abstand und die Richtcharakteristik des Mikros sind hier wichtig) auszugleichen. Wenn Norah Jones (wird die so geschrieben?) also am Klavier sitzt und den Kopf bewegt würde sich das OHNE Kompressor mehr als Schxxx anhören. Zudem wird die Stimme/das Instrument durch einen Kompressor 'kräftiger' (schwer zu beschreiben) und der Rauschabstand (wie bei 'nem Limiter) größer. Und eine zu große Dynamik... Naja, willst du wirklich eine Dynamik von 100 dB (Achtung, Fangfrage!)?

Und wie das klingen soll oder warum gerade schlecht - Nun, ich möchte hier wieder nicht den lieben Gott bemühen.

Wer sich übrigens da mal einlesen will: Uli Eisner hat 'Mixing Workshop' veröffentlicht, ein Buch mit CD und lustigen Hörbeispielen. Oder auch: www.uli-eisner.de (etwas veraltete Seite).

Gruß Kobe
Hyperlink
Inventar
#27 erstellt: 28. Jan 2006, 21:55

ta schrieb:
Bin mal auf eure Meinungen dazu gespannt. :)


Für wie einfältig hältst Du die Benutzer dieses Forums, daß sie auf solch eine Suggestivfrage reinfallen?

Albern!


[Beitrag von Hyperlink am 29. Jan 2006, 05:09 bearbeitet]
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