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hifi mit "neutralem klang" ?

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Beitrag
werner_michael
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 12. Feb 2007, 16:39
liebe hifi gemeinde,

in den nächsten wochen erhalte ich nun endlich meine dynaudio focus 140, welche ich vorerst mit meinem 18 jahre alten onkyo betreiben werde. im frühling hoffe ich auf einen guten verstärker.

aber nun zu meiner eigentlichen frage...

wenn ich so die beiträge im hifi forum und diversen zeitschriften lese so muss ich erkennen, dass viele hersteller ihren eigenen klangcharakter haben. z.b.: "wer mit dem sound eines xy zurecht kommt...". auf der einen seite sehr verständlich, da jeder musik für sich selbst erlebt.

aber...
warum werden die bemühungen von einem orchester und/oder musikerInnen bei der wiedergabe einer cd oder lp verändert? warum ist der neutrale verstärker und der neutrale lautsprecher nicht das ziel? ich glaube die musik sollte unser ohr erfreuen und nicht der klang eines verstärkers oder eines lautsprechers?

dies ist eine frage, welche ich soooo gerne beantwortet hätte, und so hoffe ich auf eure beiträge.

liebe grüsse

werner michael
Gene_Frenkle
Inventar
#2 erstellt: 12. Feb 2007, 16:57
Du hast Dir die Frage schon selbst beantwortet: "Musik soll unser Ohr erfreuen". Da jeder ein anderes Ohr hat und andere Gewohnheiten damit umzugehen (Geschmack) gibt es so eine Bandbreite und das ist gut so. Bei elektronischer Musik z.B. gibt es ja nicht einmal eine Referenz was natürlich ist.

Es gibt viele, die das Ziel haben möglichst neutral das zu hören, was auf der Aufnahme ist. Dem stehen aber einige viel wichtigere Dinge entgegen, als ein Verstärker:
1. der Hörraum, der nur bedingt eine neutrale Akustik ermöglicht
2. Die Lautstärke (frequenzrichtiges Hören bei unterschiedlichen Lautstärken, Loudness, Fletcher/Munson Kurve)
3. Und zuletzt die Aufnahme selber.

Den Klangcharakter von verschiedenen Marken halte ich für ein Gerücht. Da ist eher der Wunsch der Käufer Vater des Gedankens. Dies haben imo auch die Verstärkerblindtests von Hifi-Aktiv gezeigt.
superfranz
Gesperrt
#3 erstellt: 12. Feb 2007, 17:35
Der optimale Schritt für "neutrales" hören wäre für mich,

die Lautsprecher in eine Wand einbauen,

so würden alle! Frequenzbereiche halbkugelförmig abgestrahlt,

das wiederum käme einem stetigen Diffusschall sehr entgegen ( vernünftige Chassis vorausgesetzt ).

Ansonsten kann ich Gene Frenkles Ausführungen nur bestätigen.

Gruß franzl
Amin65
Inventar
#4 erstellt: 12. Feb 2007, 18:42

werner_michael schrieb:

wenn ich so die beiträge im hifi forum und diversen zeitschriften lese so muss ich erkennen, dass viele hersteller ihren eigenen klangcharakter haben. z.b.: "wer mit dem sound eines xy zurecht kommt...". auf der einen seite sehr verständlich, da jeder musik für sich selbst erlebt.

aber...
warum werden die bemühungen von einem orchester und/oder musikerInnen bei der wiedergabe einer cd oder lp verändert? warum ist der neutrale verstärker und der neutrale lautsprecher nicht das ziel? ich glaube die musik sollte unser ohr erfreuen und nicht der klang eines verstärkers oder eines lautsprechers?

dies ist eine frage, welche ich soooo gerne beantwortet hätte, und so hoffe ich auf eure beiträge.


Hallo Werner (Vorname?),

selbstverständlich sollte Neutralität das oberste Gebot sein, aber die Praxis hat eben so einige Tücken.

Otto-Normalverbraucher ist der Hauptkäufer von Musik und Hifi. Er/sie hat meist nur eine 08/15-Anlage oder einen Radiowecker oder Ghettoblaster zuhause und hört darauf meist Popmusik. Genau auf diese Kunden hat sich die Instustrie eingestellt, so dass auf diesen Durchschnittsanlagen die Software ordentlich klingen soll. Die meiste Popmusik ist aber bei der Produktion schon akustisch "verbogen", so dass sie eben für die anspruchslosen Anlagen und das anspruchslose Gehör des Durchnittskunden "gut" klingt. Z. B. angehobene Höhen und Bässe und manipulierte Stimmen. Außerdem Klangkompressionen (alles klingt gleich laut).

Diese vermeindlich anspruchslose Musik würde aber auf neutralen Anlagen schauderhaft klingen. Hier beginnt nun der nächste Schritt. Wer einen neutralen Klang sucht, der muss erst einmal bei der Software anfangen und da sieht es nicht besonders gut aus. Die Popmusik ist ein meist manipuliertes Kunstprodukt ohne Anspruch auf Neutralität. Auch im Jazz wird gern im Studio nachträglich gebastelt. Interessanterweise sogar bei den oft gelobten audiophilen Scheiben.
Wer also relativ neutrale Musik sucht, wird nach Klassik Ausschau halten müssen. Wer aber nur Pop hört, der kann auf die neutrale Anlage meiner Meinung nach getrost verzichten.

Und jetzt frag' Dich mal, warum es so vermeintlich viele Klangcharacktere bei Anlagen gibt? Weil die Masse eben keine neutral aufgenommene Musik zuhause hat.


Grüße, Amin


[Beitrag von Amin65 am 12. Feb 2007, 18:57 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#5 erstellt: 12. Feb 2007, 19:52

Amin65 schrieb:

Und jetzt frag' Dich mal, warum es so vermeintlich viele Klangcharacktere bei Anlagen gibt? Weil die Masse eben keine neutral aufgenommene Musik zuhause hat.


Niemand hat neutral aufgenommene Musik zuhause und niemand würde es wahrscheinlich wollen. Das ist auch gut so. Allein durch die unterschiedlichen Lautstärken zuhause, live und im Studio ist es nicht möglich (Fletcher/Munson). Aufnahmen sollen in der Regel in Zimmerlautstärke (+/- Zielgruppenadäquate Lautstärke) gut (neutral) klingen. Dies gelingt dem einen besser, dem anderen schlechter. Kompression ist imo auch nicht falsch, denn ich möchte bei leisen Stellen nicht immer zum Lautstärkeregler greifen um noch was zu hören. Das macht deshalb der Tonmeister mit der Partitur in der Hand im Studio für mich (bei der Klassik). Manipuliert wird auch durch Mikrofonwahl, Aufstellung, Raum und Preamps. Natürlich spielen hier aber auch Mode und Gewohnheit der Hörer eine Rolle.

Ich würde aber eher sagen es liegt daran, dass für jeden Geschmack und für jeden Hörraum und auch für jeden Geldbeutel etwas dabei sein muß. Ich habe mal über eine Untersuchung gelesen, bei der harauskam, dass für alle Tester der neutrale Klang der angenehmste war (bei Naturinstrumenten).


Amin65 schrieb:
Wer aber nur Pop hört, der kann auf die neutrale Anlage meiner Meinung nach getrost verzichten.


Nein. Eine relativ neutrale Anlage ist der beste Kompromiss um die verschiedenen Geschmäcker der Toningenieure einigermaßen angenehm zu Gehör zu bringen. Selbst wenn der eine in die Richtung, der andere in die andere Richtung soundet. Auch im Pop. Es sei denn, man hat nur eine CD.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 12. Feb 2007, 20:03
welcher kunde versteht genug von der technik um zu verstehen was eine gute wiedergabe ausmacht? gerade die technischen parameter bei lautsprechern sind für viele ein buch mit sieben siegeln.

wenn man im direktvergleich zu solchen lautsprechern ein exemplar mit 5-70.000 hz frequenzumfang, 500 watt belastbarkeit und beryliumhochtönern sieht - und der hersteller diese für das anschließliche probehören auch gekonnt auf "wärme" und "luftigkeit" gezüchtet hat, ein sound der sich "sehr schön von den lautsprechern löst" hat ein guter lautsprecher im direktvergleich wenig chancen.

die testberichte in der fachpresse tun da ihr übriges.

desweiteren: wen interessiert richtiger klang? die meisten kaufen so oder so nach optik: dünne säulenlautsprecher und brüllwürfel-subwoofer systeme sind ein verkaufsschlager.


Ich habe mal über eine Untersuchung gelesen, bei der harauskam, dass für alle Tester der neutrale Klang der angenehmste war (bei Naturinstrumenten).


glaube ich gerne. auch bei stimmen nerven verfärbungen mit der zeit ziemlich. zumindest mich.
Magnuson
Stammgast
#7 erstellt: 12. Feb 2007, 21:55

warum ist der neutrale verstärker und der neutrale lautsprecher nicht das ziel?


Das Ziel von Hifi kann es nur sein, den Käufer ein zufriedenstellendes Klangerlebniss zu bereiten. Dies stellt sich sicherlich ein, wenn das, was er durch seine Lautsprecher hört, nicht allzuweit von dem entfernt ist, was er auch aus der Wirklichkeit kennt (neutral), zusätzlich dem, was er in der Realität gerne hören würde (evtl. wärmeren Töne, sanftere Höhen). Anstatt sich zu wünschen dass alles gleich klingen soll, sollte man froh sein die Wahl zu haben.

Geschmack ist alles, Image ist nichts! Es hat noch nie einer eine Orden bekommen weil er zehn Jahre lang neutral Hifi gehört hat. Wenn du neutral hören willst, dann gibt es genug auswahl am Markt um das zu realisieren.


[Beitrag von Magnuson am 12. Feb 2007, 21:57 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Feb 2007, 22:09

Das Ziel von Hifi kann es nur sein, den Käufer ein zufriedenstellendes Klangerlebniss zu bereiten.


das ziel ist es, den krempel so teuer wie möglich zu verkaufen. ein guter hersteller ist der, der das schafft.



Anstatt sich zu wünschen dass alles gleich klingen soll, sollte man froh sein die Wahl zu haben.


für feintuning gibts equalizer und hallgeräte. warum nicht einfach einen lautsprecher mit wenig klirr, gutem abstrahlverhalten, realistischer bühnenabbildung, raumeinpassung,... und das ganze dann selber feintunen?

oder anders die frage: warum für einen technisch minderwertigen lautsprecher viel geld ausgeben, nur weil das zufallsergebniss aus einer cd und der "klangabstimmung" in einigen fällen als angenehm empfunden wird?
Gene_Frenkle
Inventar
#9 erstellt: 12. Feb 2007, 22:19

MusikGurke schrieb:

für feintuning gibts equalizer und hallgeräte.


Hall haben die meißten Wohnzimmer glaube ich schon genug.


MusikGurke schrieb:

oder anders die frage: warum für einen technisch minderwertigen lautsprecher viel geld ausgeben, nur weil das zufallsergebniss aus einer cd und der "klangabstimmung" in einigen fällen als angenehm empfunden wird?


Ich glaube der beste Kaufanreiz ist die Optik und das Image. Das bestätigen auch die Einblicke in die Hörräume insbesondere von manchem High-Ender. Der Rest wird sich schön gehört. Am besten mit der Bose oder Burmester Test-CD, die dann auch die einzige im CD-Regal ist. Eventuell noch ein paar ausgewählte Stockfisch-Alben, und dann auf den bösen Jazz/Pop/Klassik-Mainstream schimpfen.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Feb 2007, 11:21

Hall haben die meißten Wohnzimmer glaube ich schon genug.


und warum setzen dann hier so viele auf di/bipole? oder haient boxen mit schauerlicher abstrahlcharacteristik?

nein, einigen hier reicht der hall nicht.


Ich glaube der beste Kaufanreiz ist die Optik und das Image.


gut möglich.
Haltepunkt
Inventar
#11 erstellt: 13. Feb 2007, 12:42

werner_michael schrieb:

aber...
warum werden die bemühungen von einem orchester und/oder musikerInnen bei der wiedergabe einer cd oder lp verändert?


Die Originaldarbietung wird schon durch den Aufnahmeprozess, also der Auswahl und Position der Mikrofone, und durch die Nachbearbeitung im Studio verändert.
Die Musiker sind hoffentlich nach ihren Bemühungen mit dem Endprodukt zufrieden. Warum man dies verändern will, da habe ich auch keine Antwort drauf.

Schon ein seltsames Völkchen, diese Haienten. Da achten sie auf kürzeste Signalwege, armdick geschirmte Kabel, gereinigten Strom, so wenig Bauteile wie möglich im Signalweg und hochwertigste D/A-Wandler - fall sie nicht schon generell beim Wort 'digital' die Nase rümpfen. Das Signal wird gehegt und gepflegt. Aber dann am Ende der Signalkette, beim Lautsprecher, der die alles dominierende Größe für den Klang darstellt, da ist plötzlich alles erlaubt, weil Hifi ja Geschmacksache ist

Für freiwillig verursachten Irrsinn in der Freizeit gibt es nur ein Wort: Hobby


warum ist der neutrale verstärker und der neutrale lautsprecher nicht das ziel? ich glaube die musik sollte unser ohr erfreuen und nicht der klang eines verstärkers oder eines lautsprechers?


Eben. Wenn die Musik erst durch das Eigenleben eines Lautsprechers oder Verstärkers den Hörer erfreut, dann ist die Musik tot.

Grüße
Martin
Haichen
Inventar
#12 erstellt: 13. Feb 2007, 12:53
High Fidelity bedeutet eben soviel wie "hohe Klangtreue".

Die Möglichkeiten, den Klang zu versauen sind sehr vielfältig.
Vor allem durch die Wahl von Schallwandlern mit Eigenklang und/oder schlechten Werten bei den Verzerrungen im Klangbild.

Haltepunkt postet es treffend !


[Beitrag von Haichen am 13. Feb 2007, 12:57 bearbeitet]
Magnuson
Stammgast
#13 erstellt: 13. Feb 2007, 13:49

Haltepunkt schrieb:

Für freiwillig verursachten Irrsinn in der Freizeit gibt es nur ein Wort: Hobby


Du hörst also zu Hause beruflich Musik? Was macht man denn damit so im Jahr?

Es ist echt interessant wie gleich wieder auf das sogenannte HiEnd-Publikum geschoßen wird. Die Ausgangsfrage hatte doch mit gehobenen Preisklassen (nagut, die Fokus 140 gibts nicht gerade geschenkt) überhaupt nichts zu tun. Hier zeigt sich wiedermal der Reflex einiger Hifi-Forumer alles in einen Sack zu schmeißen und darauf einzuschlagen.

Hifi ==> Luxus "überdurchschnittlicher, nicht lebensnotwendiger Aufwand"
Wer Luxus idealisiert (nur neutral ist legal) ist meiner Meinung nach dekadent, sprich "angekränkelt, entartet"
Haltepunkt
Inventar
#14 erstellt: 13. Feb 2007, 14:01
Die Ausgangsfrage hatte auch mit Bananen nichts zu tun. Wollte ich nur mal so erwähnt haben...
Gene_Frenkle
Inventar
#15 erstellt: 13. Feb 2007, 14:15

Magnuson schrieb:

Es ist echt interessant wie gleich wieder auf das sogenannte HiEnd-Publikum geschoßen wird.


Ich habe hier nicht auf das High-End-Publikum geschossen. Die Vorliebe zum Purismus, liebe zu Technik und Design, einfache Bedienbarkeit trifft fast alle Hifi-Freunde. An der High-End-Szene kristallisiert sich nur alles besonders auffällig. Auch sind die High-End-Produkte wie die Formel-1 beim Autobau: Testfeld für Verbesserungen (auch wenn sie nur Verbesserungen beim Marketing sind und effektiv nichts bringen). In den 80gern hatten auch viele High-Ender große graphische EQs. Sie sind halt nur aus der Mode gekommen, weil man mit den Dingern viel falsch machen konnte und sie für heutigen Geschmack hässlich aussehen (für die meißten). Trotzdem hatten sie unter bestimmten Bedingungen ihren Sinn. Heute sind das z.B. Netzfilter. Kaum einer braucht einen, weil die entsprechenden Störungen gegen die er hilft garnicht vorhanden sind, aber jeder glaubt einen zu brauchen oder es wird ihm Glauben gemacht.
Magnuson
Stammgast
#16 erstellt: 13. Feb 2007, 14:33
Also Haltepunkt, ich beantworte mal meine Frage an dich selbst. Du bekommst gar nichts, nicht mal einen feuchten Händedruck, weil es schlußendlich niemanden interessiert wie du zu Hause Musik hörst. Deswegen tingelst du auch von Thread zu Thread und versprühst deine Weißheiten, die im wesentlich daraus bestehen kund zu tun, wie toll du zu Hause Musik hörst und andere zu beschimpfen, wie schlecht sie das machen. Das es schlussenendlich allein dir gefallen muss realisierst du gar nicht.

Und ganz nebenbei. Um gut Musik hören zu können, sollte man zu aller erst über ein gutes Hörorgan verfügen. Das bekommen die meisten kostenlos bei der Geburt mit und wer vernünftig damit umgeht, hat es auch noch in höheren Jahren.
hal-9.000
Inventar
#17 erstellt: 13. Feb 2007, 15:09
Irgendwie streitet ihr euch um Sachen, wo es nichts zu streiten gibt - Geschmäcker ...

Und wenn alle das gleiche hätten, dann hätte ich aus Prinzip was anders
Haltepunkt
Inventar
#18 erstellt: 13. Feb 2007, 15:09
Ich kann auch übrigens ganz toll Bananen schälen. Und zu Hause schmecken sie immer am besten.
Amin65
Inventar
#19 erstellt: 13. Feb 2007, 16:13

Gene_Frenkle schrieb:

Niemand hat neutral aufgenommene Musik zuhause und niemand würde es wahrscheinlich wollen.


Neutralität sollte aber die höchste Tugend der Toningenieure sein. Was jeder daraus zuhause macht, bleibt den Kunden überlassen.


Gene_Frenkle schrieb:
Kompression ist imo auch nicht falsch, denn ich möchte bei leisen Stellen nicht immer zum Lautstärkeregler greifen um noch was zu hören.


Kompression ist leider ein Kompromiss für schlechte Anlagen, sonst nichts! Wir sollten nicht vergessen, bei einem unverstärkten Live Konzert (Klassik) muss der Zuhörer auch die verschiedenen Instrumentegruppen so hören, wie sie in Realität spielen. Da kann man auch nichts regeln.
Die Musik und die Instrumentierung ist schließlich nicht für die Aufzeichnung erfunden worden! Insofern sollte sich die Aufzeichnung an die Vorgaben der Orchester halten.



Gene_Frenkle schrieb:
Eine relativ neutrale Anlage ist der beste Kompromiss um die verschiedenen Geschmäcker der Toningenieure einigermaßen angenehm zu Gehör zu bringen. Selbst wenn der eine in die Richtung, der andere in die andere Richtung soundet. Auch im Pop. Es sei denn, man hat nur eine CD.


Für mich wäre der einzige Grund eine Anlage zuhause zu sounden, weil man teilweise fast unerträglich gesoundete Produkte erhält, die mit Neutralität nicht zu tun haben. Da muss man selbst dagegen arbeiten.

Erst wenn man neutrale Software bekommen würde, kann man auch an einen neutralen Klang bei der Anlage denken.

Wer einen neutralen Klang zuhause hat, wird feststellen, wie schlecht oder gesoundet die eine oder andere Software klingt!


Grüße, Amin
TimothyMcLuren
Stammgast
#20 erstellt: 13. Feb 2007, 16:19
Viele Geräte sind so beliebt weil sie den Klang ganz einfach angenehmer gestalten.
Röhrenverstärker verändern nunmal die Aufnahmen, aber hören sich auch verdammt gut an.
Unter den vielen Herstellern und Geräten diejenigen rauszusuchen ist heutzutage schon sehr schwer, vor allem weil man ja nie genau sagen kann das sich das Original auch wirklich so anhört... bzw. so anhören soll den die Tonmischer verändern ja auch so einiges im Studio
Gene_Frenkle
Inventar
#21 erstellt: 13. Feb 2007, 16:33

Amin65 schrieb:

Neutralität sollte aber die höchste Tugend der Toningenieure sein.


Ist aus den beschriebenen Gründen aber unmöglich. Es ist und bleibt eine Aufnahme.


Amin65 schrieb:

Kompression ist leider ein Kompromiss für schlechte Anlagen, sonst nichts! Wir sollten nicht vergessen, bei einem unverstärkten Live Konzert (Klassik) muss der Zuhörer auch die verschiedenen Instrumentegruppen so hören, wie sie in Realität spielen. Da kann man auch nichts regeln.


Es ist eher ein Kompromiss für gehörfreundliche Lautstärken im Wohnzimmer. So ein Orchester kann ganz schön laut sein (aber auch sehr leise). Das möchte ich meinen Nachbarn und meinen Ohren nicht immer antun.



Amin65 schrieb:

Wer einen neutralen Klang zuhause hat, wird feststellen, wie schlecht oder gesoundet die eine oder andere Software klingt!


Eine schlechte klingende Aufnahme kann man mit etwas Erfahrung auch auf einer extrem schlechten Anlage heraushören
hal-9.000
Inventar
#22 erstellt: 13. Feb 2007, 17:28

Amin65 schrieb:

Gene_Frenkle schrieb:

Niemand hat neutral aufgenommene Musik zuhause und niemand würde es wahrscheinlich wollen.


Neutralität sollte aber die höchste Tugend der Toningenieure sein. Was jeder daraus zuhause macht, bleibt den Kunden überlassen.

Prinzipiell gebe ich Dir recht - aber wenn es anders gewünscht wird, was sollen die machen?
Die Erwartungshaltung ist doch sicher dahingehend, dass ein nicht "geschöntes" Musikstück, was nicht auf billigen Anlagen "auch gut" klingt, weniger Chancen im Musikgeschäft hat weil der Großteil das dann vergleichsweise bescheiden findet.
Und da ist das nunmal "natürlich", dass man das nicht will.
Es werden doch deswegen keine höherwertigen Anlagen angeschafft. So ist das im Endeffekt sicher bedauerlich, aber auch vollkommen logisch.

Wenn ich überlege, wie die meisten, nicht mal unbedingt schlechten, Anlagen meiner Bekannten aufgestellt sind Perlen vor die Säue sag ich nur ... aber das interessiert die gar nicht.

Eine neutrale Anlage ist in meinen Augen der beste "Kompromiss" um auch den größten Mist vernünftig hören zu können, hat hier glaube ich schon wer geschrieben.
So kann man im nachhinein bei Bedarf "verbiegen" und muss sich nicht mit schon "verbogenen" Komponenten rumärgern.

PS:
Ich habe bei einem Teil meines Musikgeschmack's (Eletronische Musik, EBM) den Vorteil, dass das überhaupt nichts mit "naturgetreuer Wiedergabe" zu tun hat und es da auch gar nicht drauf ankommt - die gibts da gar nicht

Obwohl z.B. Kraftwerks "Minimum Maximum" IMHO erst auf einer richtig guten Anlage auch richtig gut klingt ... hatten wir uns ja glaube ich schon mal drüber unterhalten


[Beitrag von hal-9.000 am 13. Feb 2007, 17:54 bearbeitet]
Amin65
Inventar
#23 erstellt: 13. Feb 2007, 18:18

TimothyMcLuren schrieb:
Viele Geräte sind so beliebt weil sie den Klang ganz einfach angenehmer gestalten.


Stimmt


TimothyMcLuren schrieb:
Röhrenverstärker verändern nunmal die Aufnahmen, aber hören sich auch verdammt gut an.


Stimmt auch



TimothyMcLuren schrieb:
Unter den vielen Herstellern und Geräten diejenigen rauszusuchen ist heutzutage schon sehr schwer, vor allem weil man ja nie genau sagen kann das sich das Original auch wirklich so anhört... bzw. so anhören soll den die Tonmischer verändern ja auch so einiges im Studio


Stimmt nur teilweise.
Der Bezugspunkt sollte daher ein akustisches Instrument oder besser ein Orchester mit akustischen Instrumenten sein oder auch die menschliche Stimme. Hier kann man schon sagen, ob sich das Original auch so anhört, egal ob im Freien, im Studio oder in einer Konzerthalle.



Gene_Frenkle schrieb:
Es ist eher ein Kompromiss für gehörfreundliche Lautstärken im Wohnzimmer. So ein Orchester kann ganz schön laut sein (aber auch sehr leise). Das möchte ich meinen Nachbarn und meinen Ohren nicht immer antun.


In einem Konzert (Beispiel Klassik) sitzt man auch nicht mitten im Orchester. Die gehörfreundlichen Lautstärken ergeben sich eben aus einem gewissen Hörabstand zum Publikum. Und da hört man trotzdem die leisen und lauten Instrumente in der richtigen Balance. Das wusste man schon zu einer Zeit, als man an Aufnahmen noch gar nicht gedacht hatte.


Grüße, Amin


[Beitrag von Amin65 am 13. Feb 2007, 18:34 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#24 erstellt: 13. Feb 2007, 19:12

Amin65 schrieb:

In einem Konzert (Beispiel Klassik) sitzt man auch nicht mitten im Orchester. Die gehörfreundlichen Lautstärken ergeben sich eben aus einem gewissen Hörabstand zum Publikum.


Das mag OK sein, wenn man nur max. 2h pro Tag Musik hört. Für einen Musikjunkie und nicht Eigenheimbesitzer wie mich ist es aber angenehmer und gesünder nicht immer in Originallautstärke zu hören und trotzdem auch die leisen Pssagen zu hören (Beispiel Klassik).
Haltepunkt
Inventar
#25 erstellt: 14. Feb 2007, 12:55

Amin65 schrieb:

Neutralität sollte aber die höchste Tugend der Toningenieure sein. Was jeder daraus zuhause macht, bleibt den Kunden überlassen.


Toningenieure sind nicht Diener des Konsumenten, sondern Diener der Musik. Eine sinnvolle Gestaltung des Klangbilds, die den fehlenden visuellen Aspekt beim LS-Hören auch auf Kosten der Natürlichkeit kompensiert, ist mir allemal lieber als die alten dokumentarischen Aufnahmen, denen die Durchhörbarkeit einer modernen Produktion fehlen


Kompression ist leider ein Kompromiss für schlechte Anlagen, sonst nichts! Wir sollten nicht vergessen, bei einem unverstärkten Live Konzert (Klassik) muss der Zuhörer auch die verschiedenen Instrumentegruppen so hören, wie sie in Realität spielen. Da kann man auch nichts regeln.
Die Musik und die Instrumentierung ist schließlich nicht für die Aufzeichnung erfunden worden! Insofern sollte sich die Aufzeichnung an die Vorgaben der Orchester halten.


Bei 70db Originaldynamik eines Orchesters wird man um eine Kompression kaum herumkommen. Die allerwenigsten sitzen im schallisolierten Hörraum vor einer Anlage, die solche Pegel unverzerrt wiedergeben kann. Insofern ist der Toning. doch ein Diener des Konsumenten Möglicherweise benutzt er auch noch analoges Aufnahmeequipment, das diese Dynamik gar nicht verarbeiten kann.
Für mich stellt sich nicht die Frage, ob Kompression nötig ist, sondern, wie sie gemacht wird. Und da gibt es in der Tat große Unterschiede. Die Klangbalance einzelner Instrumentengruppen muss doch darunter überhaupt nicht leiden. Die Gruppen werden doch zusätzlich durch Stützmikrofone eingefangen, die sich beliebig ins Klangbild dazu mischen lassen. Mit beliebig meine ich, nach Meinung des Tonings. der Musik dienlich.
cr
Moderator
#26 erstellt: 14. Feb 2007, 14:18

Kompression ist leider ein Kompromiss für schlechte Anlagen, sonst nichts!


Hier gilt: Weniger (Dynamik) ist oft mehr. Sehr ärgerlich sind manche völlig unkomprimierte Aufnahmen, da hier bei gewissen Musikstücken der Eindruck entstehen kann, das Orchester spiele die halbe Zeit hinter verschlossenen Türen. Wenn man hier nicht selbst zum Lautstärkeregler greift, kann das ärgerlich sein. Im Normalfall kann man die gesamte Orchesterdynamik unkomprimiert nur mit dem KH ausspielen, hier kann man ja ohne weiteres Spitzen von über 100 dB darstellen.
Wobei man unnötiges Komprimieren am Tonpult durchaus vermeiden kann, wenn der Dirigent bei der Aufnahme dynamische Exzesse (dh sehr leises Spielen) vermeidet.
Jacky_Lee
Gesperrt
#27 erstellt: 14. Feb 2007, 14:24
naja, da ich hauptsächlich rock höre mag ich sehr komprimierte platten gar nicht..

z.b. die platte von Rise Against - the withness & the suffering
klingt irgendwie platt..auch wenn die lieder gut sind..
Live is da scho viel mehr dynamik drin.

komprimiert is nich mein ding..
Murray
Inventar
#28 erstellt: 14. Feb 2007, 14:33

Die allerwenigsten sitzen im schallisolierten Hörraum vor einer Anlage, die solche Pegel unverzerrt wiedergeben kann.


HiFi-Lautsprecher schaffen das eh meistens nicht. Sollte ich mal zuviel Geld haben ( ), wäre eine gute PA-Beschallungsmaßnahme im ausreichend großen Hörraum (50m² aufwärts) aber eine Überlegung wert. Ich bin immer wieder erstaunt, wie gut bzw. neutral eine konstant bündelnde PA-Geschichte (Ok, sie kostet mal auch 4-5 stellig.... ) doch klingt.

Harry
Gene_Frenkle
Inventar
#29 erstellt: 14. Feb 2007, 14:41

Jacky_Lee schrieb:

komprimiert is nich mein ding..


Es ist immer eine Frage der Dosis.
mnicolay
Inventar
#30 erstellt: 14. Feb 2007, 16:00

Amin65 schrieb:
...Der Bezugspunkt sollte daher ein akustisches Instrument oder besser ein Orchester mit akustischen Instrumenten sein oder auch die menschliche Stimme. Hier kann man schon sagen, ob sich das Original auch so anhört, egal ob im Freien, im Studio oder in einer Konzerthalle...

Hallo,
Du kannst erkennen um bspw. welches Instrument es sich handelt, auch erkennst Du Menschen an deren Stimme wieder.
Ob sich zb. Instrumente wie "das Original" anhören lässt sich als Referenz oder Bezugspunkt überhaupt nicht hernehmen.
Ich kenne bspw. Gitarrenaufnahmen da wird dieses Instrument über die gesamte Stereobreite verteilt wiedergegeben, bei anderen Aufnahmen ist es ein "Mono-Huhn". Original ist ja beides nicht...was soll mir da als Bezug dienen? Welche Wiedergabeart sollte ich anstreben?
Gruß
Markus
Amin65
Inventar
#31 erstellt: 14. Feb 2007, 16:07

Haltepunkt schrieb:

Toningenieure sind nicht Diener des Konsumenten, sondern Diener der Musik.


Hatte ich etwas anderes behauptet?



Haltepunkt schrieb:
Eine sinnvolle Gestaltung des Klangbilds, die den fehlenden visuellen Aspekt beim LS-Hören auch auf Kosten der Natürlichkeit kompensiert, ist mir allemal lieber als die alten dokumentarischen Aufnahmen, denen die Durchhörbarkeit einer modernen Produktion fehlen


Was willst Du damit sagen?



Haltepunkt schrieb:
Bei 70db Originaldynamik eines Orchesters wird man um eine Kompression kaum herumkommen. Die allerwenigsten sitzen im schallisolierten Hörraum vor einer Anlage, die solche Pegel unverzerrt wiedergeben kann. Insofern ist der Toning. doch ein Diener des Konsumenten Möglicherweise benutzt er auch noch analoges Aufnahmeequipment, das diese Dynamik gar nicht verarbeiten kann.


Mir ist bisher nicht eine CD untergekommen, die meine Anlage nicht hätte problemlos "dynamisch" verarbeiten können. Ganz im Gegenteil, ich finde, die meisten Scheiben klingen immer noch deutlich zu kompremiert!!!
Wenn überhaupt, finde ich lediglich eine handvoll Scheiben, bei denen man halbwegs ordentliche Dynamik geliefert bekommt. Gerade der Unterschied zwischen sehr leisen und sehr lauten Passagen oder Instrumenten macht ja einen großen Teil der musikalischen Spannung aus!



Haltepunkt schrieb:
Für mich stellt sich nicht die Frage, ob Kompression nötig ist, sondern, wie sie gemacht wird. Und da gibt es in der Tat große Unterschiede. Die Klangbalance einzelner Instrumentengruppen muss doch darunter überhaupt nicht leiden. Die Gruppen werden doch zusätzlich durch Stützmikrofone eingefangen, die sich beliebig ins Klangbild dazu mischen lassen. Mit beliebig meine ich, nach Meinung des Tonings. der Musik dienlich.


Vermutlich dienen dann aber die meisten Tonings eher dem Kommerz, als der Musik.


Grüße, Amin
Amin65
Inventar
#32 erstellt: 14. Feb 2007, 16:25

mnicolay schrieb:

Du kannst erkennen um bspw. welches Instrument es sich handelt, auch erkennst Du Menschen an deren Stimme wieder.
Ob sich zb. Instrumente wie "das Original" anhören lässt sich als Referenz oder Bezugspunkt überhaupt nicht hernehmen.



Hallo Markus,

bleiben wir doch mal bei der menschlichen Stimme. Die haben wir täglich im Ohr - in allen möglichen Varianten. Wenn z. B. Stimmen nachbehandelt werden, kann man das meist sehr schnell erkennen. Dazu braucht man noch nicht einmal die originale Stimme zu kennen. Natürlich kommt es hier immer auf den Grad der Nachbehandlung an.



mnicolay schrieb:
Ich kenne bspw. Gitarrenaufnahmen da wird dieses Instrument über die gesamte Stereobreite verteilt wiedergegeben, bei anderen Aufnahmen ist es ein "Mono-Huhn". Original ist ja beides nicht...was soll mir da als Bezug dienen? Welche Wiedergabeart sollte ich anstreben?


Beide von Dir beschriebene Varianten hören sich für mich falsch an. Die einzig richtige Variante ist meiner Meinung nach, die Gitarre im Raum so aufzunehmen, wie sie räumlich betrachtet mit den restlichen Musikern aufgestellt ist. Es sollte sich weder ein Mikro am Instrument befinden, noch das Instrument auf zwei Kanäle gleichzeitig gemischt werden.

Nimm zwei oder drei Mikros und nutze die räumlichen akustischen Bedingungen. Dann hätten wir einen halbwegs "neutralen" Klang, wie er bei Musikergruppierungen auch in Live zu hören ist. Aus dem zeitversetzen Signal der einzelnen Instrumente, kann das Ohr den räumlichen Standort der jeweiligen Instrumente lokalisieren.
Natürlich stellt das eine hohe Herausforderung an den Toningenieur. Aber nur so klingt es später auch "natürlich". So möchte ich es zumindest später reproduzieren.

Ob das für einen selbst "Hifi mit neuralem Klang" ist, darf jeder für sich selbst entscheiden.


Grüße, Amin
mnicolay
Inventar
#33 erstellt: 15. Feb 2007, 10:47

Amin65 schrieb:
...Aber nur so klingt es später auch "natürlich". So möchte ich es zumindest später reproduzieren...

Moijen,
somit würdest Du ja LS aufgestellt haben, die Deinem Reproduktionsgeschmack entgegenkommen.
Aufnahmen die sich damit nicht geschmackskonform wiedergegen lassen, weil anders mikrofoniert etc. landen anschließend im Giftschrank, unter "unhörbar"?
Sowas bedeutete für mich bei der Musikauswahl eine willkürliche Beschränkung auf geschmacks- und reproduktionskompatible Aufnahmen, dabei ginge der ästhetische Aspekt der Aufnahmegestaltung weitestgehend unter, zu Unrecht wie ich finde.
Gruß
Markus
Magnuson
Stammgast
#34 erstellt: 15. Feb 2007, 11:48
Die Stereoplay hat zum Thema Aufnahmetechniken eine interessante Reihe. Nennt sich "Stereoplay Masterpieces", dabei stellen Labels ihre Aufnahmephilosphie vor. Vorgestellt wurden bis jetzt Chesky (01/2006), Quinton (10/2006) und MDG (12/2006). Dazu gibts natürlich eine CD mit vollstänigen Musikstücken (keine verkürzten Hörbeispiele) um sich dann selbst ein Bild zu machen.

Wäre vieleicht ein Tipp für dich Amin65 die Ausgaben mal in einer Bücherrei auszuleihen oder die Ausgaben nachzubestellen. Zumindest Chesky und MDG dürften deinen Vorstellung ziemlich nah kommen.
Haltepunkt
Inventar
#35 erstellt: 15. Feb 2007, 13:56
Natürliche Reproduktion spielt doch keine Rolle. Zumindest nicht im populären Bereich.
Heinrich hat vom von Magnuson angesprochenen Artikel über das Quinton-Label einen Thread erstellt
http://www.hifi-foru...d=77&back=&sort=&z=1

Und auch im Klassiksektor ist so eine Sache mit der natürlichen Reproduktion.
Ich zitiere nochmal den Klassik-Tonmeister Tobias Lehmann (Teldex, ehemals Teldec) zur Natürlichkeit bei Aufnahmen:

'Wenn ich eine Rock-Gitarre über Verstärker aufnehme, interessiert mich die Natürlichkeit herzlich wenig. Da geht es darum, was am besten zum Song passt und im Mix funktioniert. Bei einer Orchesteraufnahme ist der Parameter Natürlichkeit allerdings erstrangig. Verstehen sie mich nicht falsch, Natürlichkeit heißt nicht, dass aus den Lautsprechern genau derselbe Klang kommt, den ein Zuhörer im Konzertsaal mit all seinen Sinnen erlebt. So paradox es klingt: Natürlichkeit bei einer Aufnahme ist die künstlichste Sache der Welt. Es geht mehr darum ein Bild zu malen, als ein Foto zu schießen, wenn der Vergleich erlaubt ist'

Wenn ich z.B. drei Aufnahmen eines bestimmten Klavierkonzert höre, habe ich drei unterschiedliche Balancen zwischen Orchester und Soloinstrument. Welche davon nun am natürlichsten ist, ist für mich völlig nebensächlich. Die Aufnahme ist eine eigenständige Kunstform, wie das beschriebene Bild. Sie sollte einfach den musikalischen Inhalt der Komposition vermitteln. Dass Musiker und Tonleute davon verschiedene Vorstellungen haben, macht das Musikhören erst spannend und regt zu Diskussionen an.
Eine Diskussion, ob eine Aufnahme eine Eigenschaft besitzt, die sie gar nicht haben will und kann, ist dagegen eher dröge.
Magnuson
Stammgast
#36 erstellt: 15. Feb 2007, 14:07
Na klasse das ich das verpaßt habe

Zumindest hab ich jetzt ordentlich was zu lesen
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