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Je höher die Lautstärke, desto schlechter wird der Bass

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HIRSE23
Neuling
#1 erstellt: 24. Jan 2014, 19:46
Liebe Community,

ich bespiele seit kurzem Lautsprecher, welche sehr gute Klangeigenschaften aufweisen (Preissegment 1500-2500 Euro), mit einem Denon F88 (Alter: Jahrtausendwende). Der Verstärker hat bei 8 Ohm eine Leistung von 45 Watt, der Lautsprecher bei 8 Ohm 80 Watt. Nun habe ich das Problem, dass zwar bei mittlerer Lautstärke nichts zu hören ist, bei voller Auslastung jedoch der Bass sehr zu kratzen beginnt. Liege ich mit der Vermutung richtig, dass der Verstärker einfach zu schwach ist, um den LS bei dieser Lautstärke schön und klar zu bespielen?

Freue mich auf jede Meinung und Antwort!

HIRSE23
Alligatorbirne
Stammgast
#2 erstellt: 24. Jan 2014, 20:28
Es ist möglich, dass der Verstärker das Signal verzerrt oder gar übersteuert wird.
Ein üblicher Audio-Verstärker wird bei normalem Line-Pegel (ca. 0.7V) bereits vor der max. einstellbaren Lautstärke übersteuern, da die Lautstärkeregelung einen Spielraum für schwächere Quellen hat.

Wahrscheinlicher ist aber, dass die Lautsprecher bereits deutlich hörbar verzerren, ehe der Verstärker damit anfängt.
Die Leistungsangabe bei Lautsprechern ist quasi als absolute Zerstörungsgrenze zu sehen.
Üblich ist, dass Lautsprecher weit vorher schon hohe Verzerrungen produzieren.
Typische Audio-Verstärker können dagegen sehr nahe an die Leistungsangabe getrieben werden, ohne dass die Verzerrungen deutlich zunehmen.

Ein Hinweis für Überlastung der Lautsprecher ist der Membran-Hub, typische Tieftöner können bis +/-5mm auslenken.

Besser wäre es, du schreibt alle Komponenten nieder, die du einsetzt.


[Beitrag von Alligatorbirne am 24. Jan 2014, 20:31 bearbeitet]
HIRSE23
Neuling
#3 erstellt: 24. Jan 2014, 20:53
Danke für deine Antwort.

Eingesetzt wird ein UCD-F88 als CD-Player und ein UPA-F88 (eben der genannte Verstärker)! Die Lautsprecher sind von einer Wiener Firma(www.audiofeel.at) mit einer Eingangsempfindlichkeit von 86db/ 2,83V/m und eben 80 Watt bei 8 Ohm!

Heißt das nun, dass ich davon auszugehen habe, dass ich auch mit einem besseren Verstärker (mir schwebt ein NAD C356bee oder ein Arcam A28 vor) dieses Problem haben werde?

Grüße
cr
Moderator
#4 erstellt: 24. Jan 2014, 21:16
Auch mit doppelter Leistung wirds kaum merklich lauter (3dB). Welchen Durchmesser haben die Bass-Lautsprecher?
Alligatorbirne
Stammgast
#5 erstellt: 24. Jan 2014, 21:21
Die Lautsprecher dieses Herstellers scheinen allesamt den Seas H1333 einzusetzen.
Dieses Chassis ist soweit sehr gut, wird aber von einem 45W-Verstärker mit Sicherheit völlig überfahren.
Prüfe mal die Bewegung der Membran, von der Seite gucken und den Hub schätzen.

Ansonsten kann der Verstärker nätürlich defekt sein und somt bei geringeren Leistungen verzerren.
Die Leistungs des Verstärkers zu ermitteln wird ohne Kenntnisse allerdings kein Kinderspiel.
Evtl. könnte man sich einen anderen Verstärker ausleihen.
cr
Moderator
#6 erstellt: 24. Jan 2014, 21:29
Na ja, das ist für mich ein Tiefmitteltöner, aber kein echter Basslautsprecher, da kann man keinen Pegel erwarten. Es ist ein 13cm/5-Zoll-Chassis
Dies LS sind gut als Satelliten geeignet, weil sie bis 80 Hz sicher gut übertragen, darunter kann man das vergessen

http://www.lautsprec....de/hifi/seas_en.htm

Hier ein richtiger Bass-LS http://www.beyma.de/...sional/18P1200Nd.pdf
HIRSE23
Neuling
#7 erstellt: 24. Jan 2014, 21:41
Dass ich nicht in Besitz eines Basslautsprechers bin, ist mir bewusst und war auch beim Kauf beabsichtigt! Jedoch bin ich ein Laie und habe keine Ahnung wie ich auch bei hoher Lautstärke einen klaren, schönen Bass rausbekomme, ohne jegliche Verzerrung!

Alligatorbirne, was meinst du mit "völlig überfahren"? Vor allem: Was rätst du mir? Wie gesagt, bei "Zimmerlautstärke" habe ich einen klaren, schönen Bass. Wird's allerdings lauter, dann verzerrt auch der Bass und übertönt alles andere!


[Beitrag von HIRSE23 am 24. Jan 2014, 21:44 bearbeitet]
Alligatorbirne
Stammgast
#8 erstellt: 24. Jan 2014, 21:41
Es ist halt die Frage, wie laut der Fragende hier nun hören will.
Im Preisbereich 1500-2500€ ginbt es sicherlich pegelfestere Lösungen.
HIRSE23
Neuling
#9 erstellt: 24. Jan 2014, 21:51
Der Lautsprecher ist ja bereits gekauft! Bin ja auch mehr als zufrieden, aber da etwas Geld da ist für eine Ergänzung, dachte ich mir, dass das Ergebnis mit einem z.B. Arcam A 28 doch um einiges besser ist?! In jeglicher Hinsicht!
Alligatorbirne
Stammgast
#10 erstellt: 24. Jan 2014, 21:51
Mit Überfahren meine ich, dass das an sich saubere Signal vom Verstärker durch den Lautsprecher stark verzerrt wird.
Das wird meistens durch zuviel Membranhub passieren, die Membran kann nicht soweit auslenken, wie sie zur korrekten Wiedergabe müsste.
Genau diesen Fall vermute ich bei dir, daher guck dir die Membran an, wenn sie lauten Bass wiedergeben soll.

Verzerrungsfreier Bass wird dann erreicht, wenn der Hub klein bleibt, damit dieser klein bleibt, braucht man große Membranen mit viel Fläche.
Die eigentliche Kenngröße für den Basspegel ist das Verschiebevolumen.
Hub * Membranfläche ergibt das Verschiebevolumen, d.h. wenn der Hub klein bleiben soll, muss die Fläche groß werden.
HIRSE23
Neuling
#11 erstellt: 24. Jan 2014, 22:02
Ok, gut danke. Das werde ich mal testen! Aber das klingt so, als ob der Lautsprecher die Fehlerquelle ist und nicht mein Verstärker! Oder habe ich das falsch verstanden?
Alligatorbirne
Stammgast
#12 erstellt: 24. Jan 2014, 22:03
Wenn du dir den Arcam A 28 besorgst, dann gibt es theoretisch folgende Steigerung:

75Watt zu 45Watt

das entspricht log(75/45) * 10 = 2,21db steigerung des Pegels.
Die ist ohne direktvergleich nicht hörbar.

Nun rate ich aber dennoch nicht ab, diesen Verstärker auszuprobieren, da der Denon immernoch defekt sein könnte und dadurch evtl. keine 45 Watt mehr schafft.
Versuche aber eine Rückgabemöglichkeit für den A 28 offen zuhalten, da du vermutlich keine Verbesserung erzielen wirst.
HIRSE23
Neuling
#13 erstellt: 24. Jan 2014, 22:09
Danke für deine Infos! Aber rein klanglich gibt der Arcam bestimmt mehr her als der Denon? Der Arcam hat ja schließlich auch seinen stolzen Preis!
Alligatorbirne
Stammgast
#14 erstellt: 24. Jan 2014, 22:10

HIRSE23 (Beitrag #11) schrieb:
Ok, gut danke. Das werde ich mal testen! Aber das klingt so, als ob der Lautsprecher die Fehlerquelle ist und nicht mein Verstärker! Oder habe ich das falsch verstanden?

Die Postings überscheiden sich schon, weil es schnell geht hier.

Teste das mit dem Hub in jedem Fall vorher aus und teile das hier mit, das kostet erstmal nichts.
carlos_bln
Stammgast
#15 erstellt: 24. Jan 2014, 22:12
Deine Lautsprecher kommen halt nicht wirklich mit dem Bass bei hoher Lautstärke klar. Eine Lösung wäre hier ein zusätzlicher Subwoofer und ein Verstärker mit Bassmanagement, dem Du sagen kannst, dass alles unterhalb von beispielsweise 80Hz. von den Lautsprechern ferngehalten und vom Subwoofer wiedergegeben wird. Oder halt andere Lautsprecher mit Tiefbassfähigkeiten besorgen

Gruß und viel Erfolg...
carlos_bln
Stammgast
#16 erstellt: 24. Jan 2014, 22:17
Wenn Dein Denon-Amp nicht defekt ist, wirst Du keinen Unterschied mit denselben Lautsprechern hören, wenn Du gegen den Arcam wechselst...
Alligatorbirne
Stammgast
#17 erstellt: 24. Jan 2014, 22:17

HIRSE23 (Beitrag #13) schrieb:
Danke für deine Infos! Aber rein klanglich gibt der Arcam bestimmt mehr her als der Denon? Der Arcam hat ja schließlich auch seinen stolzen Preis! :)


Meine Vermutung zu diesem Punkt:

Da der Denon aufgrund seiner kleinen Abmaße zu einer kompletten Stereoanlage mit dazugehörigen Lautsprechern gehört haben KÖNNTE, KÖNNTE es sein, dass dieser Verstärker einen angepassten Frequenzgang hat.
Somit KÖNNTE der Acram neutraler klingen, da dieses Gerät als Stand-Alone verkauft wird und dort eine Anpassung an bestimmte Lautsprecher nicht möglich ist/nicht gemacht wird.

Aufgrund des Preises kann man das aber nicht festmachen.


[Beitrag von Alligatorbirne am 24. Jan 2014, 22:20 bearbeitet]
HIRSE23
Neuling
#18 erstellt: 24. Jan 2014, 22:26
Deine Vermutung ist insofern richtig, da der ich zu dieser bereits kompletten Denon-Anlage nur neue, hochwertige LS kaufte! Dass der Verstärker auf die mitgelieferten LS abgestimmt ist/war, war mir nicht bewusst!
Alligatorbirne
Stammgast
#19 erstellt: 24. Jan 2014, 22:29

HIRSE23 (Beitrag #18) schrieb:
Deine Vermutung ist insofern richtig, da der ich zu dieser bereits kompletten Denon-Anlage nur neue, hochwertige LS kaufte! Dass der Verstärker auf die mitgelieferten LS abgestimmt ist/war, war mir nicht bewusst!


Es muss nicht sein, es könnte aber sein.
Wenn du dir den Acram zum Testen besorgst, wirst du schlauer sein.
HIRSE23
Neuling
#20 erstellt: 24. Jan 2014, 22:30
Dann werde ich das testen! danke!
cr
Moderator
#21 erstellt: 24. Jan 2014, 22:51
Es kann kein lauter Bass erzeugt werden, ist mit einem 5" Chassis unmöglich, Hub hin oder her. Es muss ein aktiver Sub dazu und die Sache hat sich.

Gibts zu vernünftigen Preisen von Nubert oder hier http://www.thomann.de/de/cat.html?gf=aktive_bassboxen&oa=pra

Für einen ordentlichen und lauten Bass würde ich Minimum zu einem 10"-Chassis raten (25cm), besser 12".


[Beitrag von cr am 24. Jan 2014, 22:54 bearbeitet]
danneman
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 25. Jan 2014, 15:52
Was meinst Du mit "kratzen", schlägt die Membran an oder übersteuert der Verstärker?

Es wäre sinnvoll, wenn Du mal nen Link auf die technische Daten des Lautsprechers posten könntest.
Mit dem Preis hat das Baßvermögen absolut nichts zu tun.

Nur 45W an 80W, 86dB klingt nicht gerade danach, als könnte man Partylautstärke erwarten.
Entweder deutlich bessere Boxen oder auch einen kräftigeren Verstärker.

Ich bin mit der Ascent 90 (160W, 89dB, 28Hz) am Receiver 130W ganz zufrieden.
Amperlite
Inventar
#23 erstellt: 26. Jan 2014, 23:44

cr (Beitrag #21) schrieb:
Es muss ein aktiver Sub dazu und die Sache hat sich.

Das ist die Lösung, die keinen Austausch aller bisherigen Komponenten erfordert (also den zu schwachen Verstärker und die zu kleinen Lautsprecher). Man sollte darauf achten, dass der Subwoofer über ein Hochpassfilter verfügt, um Verstärker und Satelliten-Boxen zu entlasten. Sonst kommt man nämlich trotz Subwoofer wieder nicht lauter. Und so ein Hochpassfilter haben bei weitem nicht alle Subwoofer eingebaut.
HIRSE23
Neuling
#24 erstellt: 31. Jan 2014, 20:45
Ich glaube, dass da was falsch verstanden wurde. Es gibt mir nicht um "mehr" Bass, es geht mir darum, dass ich bei hoher Lautstärke (bisschen über Zimmerlautstärke) einfach einen verzerrten Bass habe. Habe mittlerweile einen günstigen NAD zum Testen gehabt, alles war super! Das heißt es lag am Verstärker! Bass der LS reicht für meine Ansprüche total aus, war nur von dem Verzerren genervt!

Grüße
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