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Studiotechnik vs HiEnd

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bots
Inventar
#1 erstellt: 13. Feb 2006, 18:15
Das Thema wurde ja schon des öfteren mal angerissen - würde es aber gerne noch vertiefen. Ich entschuldige mich jetzt schon, dass vielleicht die Diskussion hier etwas ausufern könnte

Ich möchte zwei Komponenten-Philosophien zur Diskussion stellen:

A] HiEnd-Equipment [ohne Diskussion um die genaue Definition von HiEnd]: PreAmp + Amp + Speakers

B] Studio-Equipment: Mixer + Active Speakers [oder auch Amp + Speakers]

Gibt es wohn zimmertaugliches Studio-Equipment, das einer HiEnd-Anlage klangmäßig ebenbürtig ist? Schließlich wird ja damit die Musik produziert, die wir hören wollen - muss aber wiederum nicht heißen, dass diese Systeme auch auf Wiedergabe hin optimiert sind.

Rein von der Wohnzimmertauglichkeit her sollten das natürlich eher 'Mini'-Konsolen sein - da die meisten dieser Dinger dann aber als 'Home-Recording' Equipment angepriesen werden, weiß ich nicht was ich davon halten soll. Viellicht kann ja der eine oder andere Studioprofi unter euch was dazu sagen... Ich denke an Mackie, Soundcraft, andere? Oder entsprechen wirklich nur die großen Konsolen den HiEnd Ansprüchen?

Noch interessanter: hat jemand schon einen Hörvergleich gemacht? Erfahrungen?

Um die HiEnder nicht zu verschrecken [rechne mich selber zT zu dieser Spezies]: man darf natürlich auch Studio-Equipment auf Spikes und Racks stellen und mit edlen Kabeln verbinden - Diskussionen darüber würde ich gerne ausschließen

Als Quellen denke ich neben CD und PC [beides an DAC] auch an Vinyl.
Amin65
Inventar
#2 erstellt: 13. Feb 2006, 18:31
Hallo bots,

ich persönlich finde High End und Studioequipment zu sehr schwarz/weiß gedacht. Nimm einfach das Beste aus beiden Welten und kombiniere es sinnvoll.

Grüße, Amin
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Feb 2006, 20:09
Da ist ja oft schon die Mechanik völlig unterschiedlich. Studiogeräte sind oftmals für den Einbau in 19-Zoll-Schränke gemacht, und bei der Frontplatte steht Funktion vor Design (tendenziell, nicht prinzipiell ). Es ist ein Gerät zum Arbeiten, nicht zum Genießen. Wohnzimmertauglich ist das daher eher nicht.

High-End-Geräte sind in der Regel stark auf Optik getrimmt, es muß nicht nur wertig sein, sondern insbesondere auch wertig wirken. Ein Schmuckstück für die gute Stube.

Noch viel weniger sind Mischpulte für's Heim geeignet. Wer will denn da überhaupt mischen? Eine Bach-Sonate mit etwas Drum&Base mischen? Wohl kaum. Studiomischpulte haben überdies in der Hauptsache Monoeingänge, durchgängig mit Stereoeingängen ausgestattet sind eher Sendepulte für den Rundfunk. Außerdem: Ein Mischpult wohnzimmertauglich? Sicher nicht...

Schließlich ist Studiogerät in aller Regel dazu da, das Audiosignal auf allerlei Arten zu verändern und bearbeiten. Auf der Wiedergabeseite will man das ja eher gerade vermeiden.

Einzig Verstärker und Lautsprecher (oder die Kombination in Form der Aktivbox) scheinen mir auf beiden Feldern einsetzbar. Wobei auch hier Einschränkungen greifen, denn die akustische Situation in einem Regieraum ist nicht unbedingt so wie in einem Wohnraum, ebenso bei der Aufstellung der Lautsprecher.

Oder vielleicht solche Dinge wie D/A-Wandler oder CD-Spieler, aber das sind eher Randerscheinungen...
HiFi_Addicted
Inventar
#4 erstellt: 13. Feb 2006, 20:27
Ich bewege mich auch irgendwie zwischen Studio und HiFi Bereich hin und her. Das Cambridge Audio Zeug und die B&W LS sind eindeutig oder auch nicht dem HiFi Eck zuzuordenen bei den 3 Aqvox Kästen ist so eine Frage. Massive Alufront und 19". Klanglich geht das ganze eher in die analytischere Richtung.... Ortofon TAs sind ja auch eher als unterkühlt bekannt.

MfG Christoph
DB
Inventar
#5 erstellt: 13. Feb 2006, 20:30
Man sollte sich hüten, ein Studiogerät anzuschaffen und zu glauben, jetzt ist alles gut. Die Umgebung muß auch passen: Allein schon die Schnittstellen können Probleme bereiten: Studiogeräte haben niederohmige, symmetrische Ein- und Ausgänge und arbeiten zumeist mit festen Pegeln (+6dBu). Niederohmige Eingänge kann nicht jedes Quellengerät aus dem Heimbereich antreiben; mit den Pegeln, die aus Studiogeräten rauskommen, tun sich auch manche Geräte schwer.

Wenn man denn die Möglichkeit hat, sich einen Hörraum einzurichten, in dem es nicht auf 5cm dicke Frontplatten ankommt, kann man damit allerdings schon ganz gut leben. Es sieht eben mehr betriebsmäßig aus.

Will man die Möglichkeiten von Studiotechnik konsequent nutzen (Faderstart, Timecodesachen), dann empfiehlt sich allerdings ein Schnitt und der Abschied von Heimhifi. Kabelkaspereien fallen dann auch weg, außerdem lassen sich die Geräte in 19"-Geräteschränke einbauen.

Aber aufpassen, nicht überall, wo "Studio" draufsteht, ist auch Studiotechnik drin. Es gibt Normenwerke des IRT, wo die Anforderungen an Geräte der Studiotechnik festgelegt sind. Danach kann man sich richten. Nur ist es auch so, Studiotechnik hat schon immer eine Menge Geld gekostet. Das sollte man berücksichtigen.

MfG

DB
bots
Inventar
#6 erstellt: 13. Feb 2006, 20:34
Das mit der Optik seh ich auch so - is mir aber vorerst egal.


pelmazo schrieb:
Noch viel weniger sind Mischpulte für's Heim geeignet. Wer will denn da überhaupt mischen? Eine Bach-Sonate mit etwas Drum&Base mischen? Wohl kaum.


Wieso nicht? Gegen das, was sich in der Hitparade tummelt, hätte das ja immer noch Niveau Aber im Ernst: Ich denke daran, damit auch gleich Radiobeiträge aufzunehmen. Deshalb komm ich ja überhaupt auf die Idee...



pelmazo schrieb:
Studiomischpulte haben überdies in der Hauptsache Monoeingänge, durchgängig mit Stereoeingängen ausgestattet sind eher Sendepulte für den Rundfunk. Außerdem: Ein Mischpult wohnzimmertauglich? Sicher nicht...

Schließlich ist Studiogerät in aller Regel dazu da, das Audiosignal auf allerlei Arten zu verändern und bearbeiten. Auf der Wiedergabeseite will man das ja eher gerade vermeiden.
...


Ich denke ja auch an kleine Mischer von Mackie, Soundcraft oder so - die sind zumeist auch mit StereoIns ausgestattet. Alle soundverändernden regöer kann ich ja auf 0 stellen - die Frage ist, obs dann klangtechnisch noch befriedigend ist...
bots
Inventar
#7 erstellt: 13. Feb 2006, 20:37

DB schrieb:
Man sollte sich hüten, ein Studiogerät anzuschaffen und zu glauben, jetzt ist alles gut. Die Umgebung muß auch passen: Allein schon die Schnittstellen können Probleme bereiten: Studiogeräte haben niederohmige, symmetrische Ein- und Ausgänge und arbeiten zumeist mit festen Pegeln (+6dBu). Niederohmige Eingänge kann nicht jedes Quellengerät aus dem Heimbereich antreiben; mit den Pegeln, die aus Studiogeräten rauskommen, tun sich auch manche Geräte schwer.

Aber aufpassen, nicht überall, wo "Studio" draufsteht, ist auch Studiotechnik drin. Es gibt Normenwerke des IRT, wo die Anforderungen an Geräte der Studiotechnik festgelegt sind. Danach kann man sich richten. Nur ist es auch so, Studiotechnik hat schon immer eine Menge Geld gekostet. Das sollte man berücksichtigen.


Darum dachte ich erstmal an die Dinger, wo 'HomeRecording' draufsteht - die sind ja eher als ConsumerInterface ausgelegt. Wahrscheinlich wird da dann qualitativ wiederum dein zweiter Absatz zum Tragen kommen
Heinrich
Inventar
#8 erstellt: 13. Feb 2006, 20:45
Hallo bots,

ich schließe mich pelmazo an - was willst Du in einem WOHNzimmer mit einem MISCHpult? Ausser die Akustik verschlechtern (kein Witz, eines der größten akustischen Probleme jedes Studios ist die Studiokonsole...)...

Bei den Lautsprechern könnte man noch den einen oder anderen Seitenlick riskieren (aber nicht alles, was im Studio steht, ist deshalb per se gut), der Rest ist i.d.R. einfach nicht für's Wohnzimer gedacht. Ich werde mir zwar langfristig auch daheim einen TC6000 als "Surround-Klangkontrolleur" in meine Anlage integrieren, allerdings mit zwei Hintergedanken: Ich kann ihn dann auch zum Mastern verwenden, und zum zweiten bietet er natürlich viel mehr Möglichkeiten, als jeder beliebige Receiver. Mit den Nachteilen, dass die Fernbedienung mit einem Kabel mit dem Mainframe verbunden ist, und, viel gravierender für einen Laien: Man sollte bei dieser Art Gerät Erfahrung mitbringen, sonst hört man schnell gar nichts mehr...

Zum Thema "High End" und Studio: da bist Du mit Mackie maximal in der Grossmarktklasse. Richtiges "Studio High End" wird auch hier teuer.

Also: mit einem Mischpult kannst Du nichts anfangen, möglicherweise eher mit einer Monitoring/Masteringconsole. Damit regelt man die Summen-Lautstärke, den Pegel der auf's Band soll, kann die Eingangsquelle wählen, u.U. die Stereobasisbreite korrigieren, EQs und Kompressoren einschleifen etc.

Das gibt's von verschiedenen Herstellern - High End wäre es zum Beispiel von:

http://www.maselec.com/
http://www.manleylabs.com/Manley_mastering.html
http://www.jlmaudio.com/mastering%20Console.htm
http://www.soundperformancelab.com/indices/mastering_D.html

Wie Du so etwas allerdings in ein Wohnzimmer integrieren willst...?


Gruss aus Wien,

Heinrich
bots
Inventar
#9 erstellt: 13. Feb 2006, 20:54

Heinrich schrieb:
...kein Witz, eines der größten akustischen Probleme jedes Studios ist die Studiokonsole...

...Zum Thema "High End" und Studio: da bist Du mit Mackie maximal in der Grossmarktklasse. Richtiges "Studio High End" wird auch hier teuer...

...mit einem Mischpult kannst Du nichts anfangen, möglicherweise eher mit einer Monitoring/Masteringconsole. Damit regelt man die Summen-Lautstärke, den Pegel der auf's Band soll, kann die Eingangsquelle wählen, u.U. die Stereobasisbreite korrigieren, EQs und Kompressoren einschleifen etc...

...Wie Du so etwas allerdings in ein Wohnzimmer integrieren willst...?


Will ich jetzt eh nimmer Danke, war sehr hilfreich - habe es aufgegeben, diesen Gedanken weiter zu verfolgen

PS @ Heinrich: wie gehts mit dem CD-Projekt voran?

PS: Das sind ja wüste Dinger in deinen Links - sehen zT echt 'gebastelt' aus mit diesen Küchenherdschaltern und -reglern


[Beitrag von bots am 13. Feb 2006, 20:57 bearbeitet]
snickers
Stammgast
#10 erstellt: 13. Feb 2006, 20:57
Hallo pelmazo,


pelmazo schrieb:
Da ist ja oft schon die Mechanik völlig unterschiedlich. Studiogeräte sind oftmals für den Einbau in 19-Zoll-Schränke gemacht, und bei der Frontplatte steht Funktion vor Design (tendenziell, nicht prinzipiell ). Es ist ein Gerät zum Arbeiten, nicht zum Genießen. Wohnzimmertauglich ist das daher eher nicht.


Die Geschmaecker sind verschieden, manche stellen sich Gluehdraehte in dicken Glaskolben in die gute Stube, andere ziehen 19" Geraete vor. Persoenlich habe ich es am liebsten, wenn die Kisten ueber eine "ich bin gut fuer Dich" Aura verfuegen. Kein Geheimnis, diese Aura verspuere ich eher bei Geraeten aus dem (Home-) Recordingbereich.



pelmazo schrieb:

High-End-Geräte sind in der Regel stark auf Optik getrimmt, es muß nicht nur wertig sein, sondern insbesondere auch wertig wirken. Ein Schmuckstück für die gute Stube.


Vielleicht die beste Definition von Hi-End die ich bisher gelesen habe.



pelmazo schrieb:

Noch viel weniger sind Mischpulte für's Heim geeignet. Wer will denn da überhaupt mischen? Eine Bach-Sonate mit etwas Drum&Base mischen? Wohl kaum. Studiomischpulte haben überdies in der Hauptsache Monoeingänge, durchgängig mit Stereoeingängen ausgestattet sind eher Sendepulte für den Rundfunk. Außerdem: Ein Mischpult wohnzimmertauglich? Sicher nicht...


Ohne Mischer gehts nicht. Schliesslich muss zwischen den verschiedenen Quellen gewechselt werden koennen. Dann bleibt noch die Lautstaerkeregelung, es ist wirklich nicht lustig, im Staube hinter den Aktivboxen an irgendwelchen Reglern zu fummeln. Bedenken haette ich eher, ueber den Mixer ein gewisses Grundrauschen einzuschleppen.

Gruesse aus dem Wohnzimmerlabor,
snickers.
DB
Inventar
#11 erstellt: 14. Feb 2006, 08:22
Hallo Heinrich,


Heinrich schrieb:

Also: mit einem Mischpult kannst Du nichts anfangen, möglicherweise eher mit einer Monitoring/Masteringconsole. Damit regelt man die Summen-Lautstärke, den Pegel der auf's Band soll, kann die Eingangsquelle wählen, u.U. die Stereobasisbreite korrigieren, EQs und Kompressoren einschleifen etc.

Das gibt's von verschiedenen Herstellern - High End wäre es zum Beispiel von:

http://www.maselec.com/
http://www.manleylabs.com/Manley_mastering.html
http://www.jlmaudio.com/mastering%20Console.htm
http://www.soundperformancelab.com/indices/mastering_D.html


mich wundert immer ein wenig die Formgestaltung amerikanischer Studiotechnik etwas. Irgendwie scheint dort die Zeit in den frühen 50ern stehengeblieben zu sein. Und man reitet immer noch auf diesen VU-Anzeigen (wie in billigen Kassettendecks) rum, Korrelationsgradanzeige oder Stereosichtgerät haben die auch nicht.
Für die Herstellung von CDs würde ich schon irgendwelche Spitzenwertanzeigen erwarten.

Ich hatte mir vor Jahren zuhause in einem Zimmer mal einen kleinen netten Hörplatz mit Studiotechnik aufgebaut. Wie schon gesagt, optisch eher auf dem Niveau eines Arbeitsplatzes. Ich hatte damals ein altes Rundfunkpult genommen und die Klangregelung lediglich in die Summe eingeschleift. Das funktionierte recht gut, irgendwas Kleineres hätte es aber auch getan.

MfG

DB
bots
Inventar
#12 erstellt: 14. Feb 2006, 08:40

DB schrieb:
Ich hatte mir vor Jahren zuhause in einem Zimmer mal einen kleinen netten Hörplatz mit Studiotechnik aufgebaut. Wie schon gesagt, optisch eher auf dem Niveau eines Arbeitsplatzes. Ich hatte damals ein altes Rundfunkpult genommen und die Klangregelung lediglich in die Summe eingeschleift. Das funktionierte recht gut, irgendwas Kleineres hätte es aber auch getan.


Ich hatte schon mal einen Soundcraft-Mischer [eher HomeRecoding Bereich], verschiedene Behringer und ein Mackie-Livepult probiert - klanglich kam das aber bei weitem nicht an einen brauchbaren HiFi-Vorverstärker heran. Daher auch meine Frage, ob ich da mit dem falschen Equipment experimentiert habe, wenn ich einen HiFi-Vorverstärker damit ersetzen will [meinen Audiolab zB]. Ich bin jedenfalls bis jetzt immer wieder reumütig dazu zurückgekehrt was Klang, Detailtreue und Räumlichkeit betrifft.


Heinrich schrieb:
...kein Witz, eines der größten akustischen Probleme jedes Studios ist die Studiokonsole...

Vermutlich ist das auch die Erklärung dazu


[Beitrag von bots am 14. Feb 2006, 08:41 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#13 erstellt: 14. Feb 2006, 09:42
@ bots:

Die "echte" akustische Erklärung ist denkbar einfach:
Sitzt man hinter einer Konosole (vereinfacht kann man sich auch einen überdimensionierten Schreibtisch mit einer Tiefe über einen Meter denken, der hinten geschlossen ist), dann hat man zum einen mit jeder Menge Reflexionen von dieser Konsole zu rechnen, zum anderen hat man Probleme, weil die Konsole hinten eben mehr oder weniger geschlossen ist. Was wiederum zu Reflexionen, Druckstaus, etc. führt.

Insofern muss ich manchmal schmunzeln, wenn ein Studio als Idealbild eines Hörraums dargestellt wird

Zu meinem CD-Lehrgangsprojekt: Die Woche bin ich am CD brennen, ab nächster Woche geht's in die Post...


@ DB:

Die Amerikaner stehen eben auf "Vintage"
Ich würde die Maselec bevorzugen, die konsequenterweise gar keine Anzeige mit eingebaut haben, wohlwissend, daß die Ansprüche dort verschieden sind. Die Maselec könnte ich mir in einem optisch schönen Sidecar auch am ehesten im Wohnzimmer vorstellen - die Patchbay kann ja dann beim Rest der Anlage stehen. Preislich ist das Ganze dann allerdings im gesunden, fünfstelligen Bereich...


Gruss aus Wien,

Heinrich
DB
Inventar
#14 erstellt: 14. Feb 2006, 10:08
Hallo Heinrich,

Heinrich schrieb:

Insofern muss ich manchmal schmunzeln, wenn ein Studio als Idealbild eines Hörraums dargestellt wird


Nun, ideal ist es sicher nicht. Vermutlich aber in den meisten Fällen besser als manche Wohnzimmer, in denen versucht wird, ungeeigneten akustischen gegebenheiten mit Kabeln und -unterlegeklötzchen zuleibe zu rücken.


@ DB:
Die Amerikaner stehen eben auf "Vintage"
Ich würde die Maselec bevorzugen, die konsequenterweise gar keine Anzeige mit eingebaut haben, wohlwissend, daß die Ansprüche dort verschieden sind.


Tja, wie die Ansprüche der Amerikaner sind, weiß ich nicht. Von deren Rundfunk bin ich nicht begeistert, das klingt auch auf UKW irgendwie nach Mittelwelle...

MfG

DB
_axel_
Inventar
#15 erstellt: 14. Feb 2006, 10:34

snickers schrieb:
Ohne Mischer gehts nicht. Schliesslich muss zwischen den verschiedenen Quellen gewechselt werden koennen. Dann bleibt noch die Lautstaerkeregelung, es ist wirklich nicht lustig, im Staube hinter den Aktivboxen an irgendwelchen Reglern zu fummeln.

Huch! Ich -- und ein paar Millionen anderer allein in D -- hören wohl immer nur eine Quelle bei fixer Lautstärke (ohne im-Staub-gekrieche).
Oder gab es nicht doch noch eine andere Möglichkeit? <grübel>
Haltepunkt
Inventar
#16 erstellt: 14. Feb 2006, 12:53
@bots

Wenn es nur um Eingangswahl, Mitschneiden und Lautstärkeregeln geht, braucht's ja keinen Mischer von zweifelhafter Qualität und brachliegenden Funktionen. Studiovorverstärker in erhabener Qualität ohne Schnickschnack-Aufschlag gibt es von
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/ABHOERSYSTEME.htm
Wolfi65
Stammgast
#17 erstellt: 14. Feb 2006, 13:19
Hallo allerseits !

Nachdem ich hier ewig mitlese gibts endlich einmal ein Thema wo ich auch was sagen möchte:

Es ist nämlich so wie bei den Autos auch: Porsche, ferrari, Lamborghini ist High End. Studio ist Formel 1
Und so wie ein Ferrarifahrer die Qualität eines Formel 1 nicht erfahren kann, so kann ein "High-End" Freak die Klangqualität eines Studiogerätes nicht erfassen.
Warum?

Ganz einfach weil ihm die Übung fehlt.

Setzen wir einen Profi Formel 1 Fahrer mit einem Toningenieur (nicht Tontechniker) gleich so schärft ein Formel 1 Fahrer viele Jahre seine Instinkte bis er ein Formel 1 Auto beherrscht.
Ein Toningenieur lernt als wesentlichen Teil seiner Ausbildung HÖREN. Es ist eine Eigenart des menschlichen Gehörs sich an ein klangbild in weitem Rahmen anzupassen, daher ist es für einen Toningenieur auch so wichtig mehrere Mal im Jahr sein Ohr zu "erden".

Wenn ich kein linear wiedergebende Anlage (im Speziellen Lautsprecher) habe werde ich mein Gehör immer an meine Anlage anpassen und bei der Bewertung von Klangbildern immer von meiner Anlage ausgehen. Daraus entsteht auch die High-End Esoterikszene (in Verbindung mit ziemlich plumpen Marketing: je teurer desto besser).

Wenn sich jemand die Mühe macht sein Gehör zu erden dann merkt er sehr schnell warum in keinem Aufnahmestudio dieser Welt ein "Highendlautsprecher" steht: Die sind einfach nicht genau genug um Musik als Musik wiederzugeben.

Daher gibts zwei Möglichkeiten entweder ist der Weg das Ziel dann muß man auf der "High-Endwelle" weiterschwimmen oder man möchte zum Ziel (natürlich klingende Wiedergabe) kommen dann ist man für die High end Gesellschaft verloren und wird in der Studiotechnik einsame Momente des Glücks finden.
Okay, sind halt nicht schön die Geräte, aber was solls.

Als Übung würde ich empfehlen: Einen guten CD Player (zB Sony ES, um wenig Geld bei ebay)direkt ohne preamp an einer Grundig MA 100 Miniendstufe (ca. 100 bei ebay) und ein Satz Yamaha NS 10 Lautsprecher (ca. 300 bei ebay)JA genau die von denen die Unwissenden sagen es wäre ein schrecklicher Lautsprecher. Ganz falsch der macht mehr richtig als 95% aller "High-End"-Lautsprecher". Als CD empfehle ich "Yellow Shark" Frank Zappa.
Mit dieser Anlage hat man um kleines Geld ein wunderbaren Gehörtrainer. Auf diese Erfahrung aufbauend kann man dann Lautsprecher aussuchen. Aber aufpassen die Enttäuschung wird groß sein.

Natürlich kann man auch witerhin den High-End Weg gehen, da spricht nichts dagegen, aber zu versuchen High-End Geräte klangtechnisch über Studiogeräte zu stellen ist so wie einen 911er über ein Formel 1 Auto zu stellen.

Schöne Grüße aus Wien

Sony XA 50 ES, Eumig A500, Jbl Pro LSR 32,
DB
Inventar
#18 erstellt: 14. Feb 2006, 13:30
Ich darf leisen Widerspruch anmelden: diesen NS-10 würde ich unter keinen Umständen als Referenz für einen Abhörlautsprecher ansehen. Der wird üblicherweise zum Test des Musikmaterials auf Brüllwürfelkompatibilität genommen.
Hier ein paar Abhörlautsprecher bester Qualität:

http://www.me-geithain.de/index2.html
http://www.klein-hummel.de/html/studio/studio_index_g.htm

MfG

DB
Hüb'
Inventar
#19 erstellt: 14. Feb 2006, 13:39
Hi!

Ich bin "hifi-mäßig" mittlerweile in beiden Welten zu hause (siehe mein Profil).

Meine bisherigen Erfahrungen mit Pro-Geräten (dazu zähle ich Aqvox jetzt mal nicht) sind die, dass man einen sehr guten Gegenwert für's Geld bekommt.

Ich nutze 4 Produkte aus dem Studio-Umfeld an meiner Kette:

- LS: K+H O300D
- KH: Ultrasone Proline 750
- KHV: Lake People G 99
- Kabel zwischen Pre- und Aktiv-LS: Funk-Tondstudiotechnik BS-2

Meine Kette spielt (ohne auch nur im Ansatz zu nerven!) sehr hoch auflösend und "klingt" einfach klasse.

Ich kann jedem nur empfehlen, auch mal über den (Hifi-(High End-)Tellerrand zu schauen und Produkte aus dem Profibereich anzutesten.

Lieben Gruß

Hüb'
Wolfi65
Stammgast
#20 erstellt: 14. Feb 2006, 13:48
Hallo !

natütlich ist klein/Hummel und Geithein besser kosten ja auch um Eckhäuser mehr, trotzdem macht der NS 10 für sein Geld und seine Größe viel weniger falsch als zB ein genelec.

Der NS 10 (ich habe eine uralte "pro"version, noch mit Abdeckung) ist viel viel besser als er gehandelt wird und gerade als "Übungsgerät" wie von mir angesprochen ist er wunderbar geeignet.
Natürlich in erster Linie mit "echter" (Naturinstrumente) Musik nicht mit Hitparadenmusik, die ja vollkommen vituell entsteht.

Die Kernbotschaft war auch "Hören lernen" und nicht sosehr ein Loblied auf den NS 10.

Grüße aus Wien
Heinrich
Inventar
#21 erstellt: 14. Feb 2006, 13:48
Hallo Wolfi65,

Auch ich melde leichte Zweifel an - es ist mE eher überraschend, wie oft man in Studios auf vermeintliches High End stößt, gerade bei den Abhören

Über die klangliche Qualität und darüber, ob etwas sinnvoll oder nicht sinnvoll konstruiert/entwickelt wurde, sagen die Schubladen "High End", "HiFi" und "Studio" zumindest meiner Erfahrung nach nichts aus (auch nicht bzgl. des Preis-/Leistungsverhältnisses).

Gruss aus Wien,

Heinrich
Hüb'
Inventar
#22 erstellt: 14. Feb 2006, 13:53

Heinrich schrieb:
Über die klangliche Qualität und darüber, ob etwas sinnvoll oder nicht sinnvoll konstruiert/entwickelt wurde, sagen die Schubladen "High End", "HiFi" und "Studio" zumindest meiner Erfahrung nach nichts aus (auch nicht bzgl. des Preis-/Leistungsverhältnisses).

Insofern bezieht sich die von mir gemacht Aussage auch nur auf die 4 von mir genannten Produkte bzw. den Vergleich dieser mit entsprechenden "High-End"-Produkten.

Grüße

Hüb'
Wolfi65
Stammgast
#23 erstellt: 14. Feb 2006, 13:55
hallo Heinrich !

Kann ich mir nicht so ganz vorstellen, obwohls sicher High-end Hersteller gibt die früher oder später zu den gleichen Lösungsansätzen kommen. Ist ja auch klar schließlich handelt es sich ja um die gleiche Fragestellung.

Ich bin nur manchmal belustigt wie Leute zigtausend Euro für Lautsprecher ausgeben, die nach den regeln des Lautsprecherbaus nicht funktionieren können --und es auch nicht tun.

Grüße aus Wien
Heinrich
Inventar
#24 erstellt: 14. Feb 2006, 14:18
Die Sache mit dem "und auch nicht tun..." wurde hier schon oft und SEHR kontrovers diskutiert

Gerade in Masteringstudios findet man häufig Lautsprecher, die einen nach Lehrbuch Argumentierenden zur Weißglut bringen müßten - Bowers&Wilkins, Duntech und noch viel "schlimmere" Konstruktionen. Dennoch (natürlich Dank trockener Studioakustik) funtionieren diese ganz ausgezeichnet - und zwar auch nach meinem Empfinden meist besser, als vieles was die Aufschrift "Studio - und auch nach der Theorie ganz richtig entwickelt" trägt.

Jüngstes Beispiel: K&H O 300 D gegen PMC IB2S. Die Klein und Hummel sollte eigentlich der deutlich überlegenere Lautsprecher sein - ist sie aber in MEINEN Ohren nicht. Ganz im Gegenteil.

Aber: dieser Thread soll nicht wieder in ein pro/contra Studiomonitore ausarten. Dafür einfach die Forensuche benutzen.


Geerdeten Gruss (auch) aus Wien,

Heinrich
Hüb'
Inventar
#25 erstellt: 14. Feb 2006, 14:29
Hallo Heinrich!

Ist diese hier

nicht auch um einiges teurer als die O300D - zumal passiv?
Bin mit der K+H in meinem akustisch nicht optimierten Wohnzimmer sehr zufrieden!

Lieben Gruß

Hüb'
Hüb'
Inventar
#26 erstellt: 14. Feb 2006, 14:33
Habe gerade mal gegoogelt:

4.450,- britische Pfund = ca. 6.500,- Euro (passiv!) vs. 4.100,- Euro (aktiv) (beides UVP).
IMHO kein ganz fairer Vergleich.

Grüße

Hüb'


[Beitrag von Hüb' am 14. Feb 2006, 14:41 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#27 erstellt: 14. Feb 2006, 14:45
1.) Ja - sie ist teurer. NUR: sie ist eben THEORETISCH auch schlechter konstruiert.

2.) Ich PERSÖNLICH kann mit der O300D eher weniger anfangen. Womit aber nicht gesagt wäre, daß dies ein schlechter Lautsprecher sei

3.) Nochmals: keinen Monitor-Thread hier


Gruss aus Wien,

Heinrich
bots
Inventar
#28 erstellt: 14. Feb 2006, 14:50
Eure Ausführungen find ich hochinteressant. Wenn ich mal die Quellen [zB CD] beiseite lasse, dann wär doch durchaus eine erfolgversprechende Kombi aus PreAmp [bzw Signalquellenumschalter] und Aktivbox zu finden - die sogar preislich manche HiEnd-Ketten das Fürchten lehren könnte. Und dennoch das was ich bisher als Ziel von HiFi [weil ich dadurch die HiEnd-Definition umschiffe] ansah, bestens erfüllen könnte. Oder ist der "neutrale" Klang gar nicht das Ziel? Oder nicht mehr?

Was vielleicht nicht so einfach erfüllen sein wird, sind Ansprüche an Optik [aber dem scheinen ja die Leute von 'Funk' durch austauschbare Frontblenden etc Rechnung tragen zu wollen - u das sogar zu moderaten Preisen] und Komfort [Remote, Loudness, Pipapo]. Wenn ich auf das nun aber verzichten möchte/könnte - wärs dann nicht die bessere Lösung? Oder setzt dieser "neutrale" [bzw nicht vorhandene] Eigenklang die akustisch optimierten Umstände eines Studios voraus - u funktionieren im Wohnzimmer nicht mehr? U umgekehrt vielleicht auch?
Hüb'
Inventar
#29 erstellt: 14. Feb 2006, 14:51

Heinrich schrieb:
1.) Ja - sie ist teurer. NUR: sie ist eben THEORETISCH auch schlechter konstruiert.

Ok, Du hast den Preis also außen vor gelassen und nur den theoretischen Maßstab in die Waagschale geworfen. Damit kann ich leben.

Heinrich schrieb:
2.) Ich PERSÖNLICH kann mit der O300D eher weniger anfangen. Womit aber nicht gesagt wäre, daß dies ein schlechter Lautsprecher sei ;)

Ist wohl - selbst bei Monitoren - Geschmackssache.

Heinrich schrieb:
3.) Nochmals: keinen Monitor-Thread hier :prost

Wollte nur die Preisrelation gerade rücken. In Anbetracht des deutlich höheren Preises darf die PMC ja auch ruhig besser sein...

Lieben Gruß

Hüb'
Hüb'
Inventar
#30 erstellt: 14. Feb 2006, 14:58

bots schrieb:
Oder setzt dieser "neutrale" [bzw nicht vorhandene] Eigenklang die akustisch optimierten Umstände eines Studios voraus - u funktionieren im Wohnzimmer nicht mehr? U umgekehrt vielleicht auch?

Bei mir funktionieren die Monitore im Wohnzimmer ganz hervorragend.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Kette aus

(nur als Beispiel!)

- Funk LAP-2SE Pre-Amp
- K+H O300D Aktiv-LS
- und einem guten CD-Spieler

eine in Klangqualität und P/L exzellente Kette abgibt, die auch manche eingeschworene High-Ender begeistern könnte.
Der Preis bliebe mit unter 5.000,- (inkl. Verkabelung) noch halbwegs bezahlbar.

Grüße

Hüb'
andisharp
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 14. Feb 2006, 15:09
Am simpelsten und preiswertesten wäre wohl ein PC mit ordentlicher Soundkarte und Aktivboxen, spart den Vorverstärker und den CD-Player und man kann damit sogar noch Home-Recording betreiben.
Hüb'
Inventar
#32 erstellt: 14. Feb 2006, 15:16
@andisharp:
Für mich persönlich wäre das allerdings keine Wohnzimmerlösung. Hinzu kommt, dass man zur Bedienung auch noch einen Monitor benötigt.

Grüße

Hüb'
bots
Inventar
#33 erstellt: 14. Feb 2006, 15:24

andisharp schrieb:
Am simpelsten und preiswertesten wäre wohl ein PC mit ordentlicher Soundkarte und Aktivboxen, spart den Vorverstärker und den CD-Player und man kann damit sogar noch Home-Recording betreiben.


Ein paar Eingänge brauchst schon auch noch - CD und LP jedenfalls, und diverses anderes Zeug fallweise.
andisharp
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 14. Feb 2006, 15:29
Man braucht eigentlich keinen CD-Player mehr, wenn man einen PC hat. Jeder Standard-PC hat heute einen DVD-Brenner eingebaut, der auch prima CDs abspielt. Externe Soundkarten oder solche mit Breakout-Box bieten zudem auch mehrere Eingänge.
bots
Inventar
#35 erstellt: 14. Feb 2006, 15:36

andisharp schrieb:
Man braucht eigentlich keinen CD-Player mehr, wenn man einen PC hat. Jeder Standard-PC hat heute einen DVD-Brenner eingebaut, der auch prima CDs abspielt. Externe Soundkarten oder solche mit Breakout-Box bieten zudem auch mehrere Eingänge.


Ja, aber ich würde einen eigenen PC brauchen für Musik - auf meinem wird gearbeitet das ist für mich keine Alternative. Grundsätzlich vielleicht, wenn die DACs wirklich gut sind oder ein externer verwendet wird.
Wolfi65
Stammgast
#36 erstellt: 14. Feb 2006, 15:50
Hallo nochmals!

Ich glaube das "schlechte Akustik" eine sehr gerne genommene leicht ausgesprochene Ausrede für schlechten Klang (durch unkorrekte Lautsprecher) ist, zumal die meisten Lautsprecher aufgrund der Wohnraumgröße eh im Nahfeld betrieben werden, sprich der Raum eine untergeordnete Rolle spielt.
Wirklich problematisch kann eigentlich nur die Bassanhebung in den Raumecken werden, überhaupt wenn der Lautsprecher von Natur aus in dem Bereich etwas kräftiger abgestimmt ist. Da muß man halt im Einzelfall eine Lösung suchen (die endgültigste ist sicher der in weiten Rahmen einstellbare Aktivlautsprecher). Da darf auch ein Subwoofer angedacht werden (allerdings nur ein Profiversion siehe unten)

Ich habe mir aus purer Lust an der Freude bei ebay zwei alte Philips MFB 544 ersteigert. Theoretisch (MFB im Baßbereich, Mitteltonübernahme bei 500 und weiter bei 4000,) müßte der sehr brauchbar klingen. Bin schon sehr gespannt.

Wenns jetzt nicht um absolute Spitzen-Klangreinheit geht kriegt man oft auf dem Gebraucht-Markt sehr musikalisch korrekt abgestimmte Lautsprecher.

Also ich würde dem engagierten Hifi-Hörer eher einen Abstecher in den Gebraucht-AktivLautsprechermarkt empfehlen, wo ich mit dem gleichen finanziellen Aufwand deutlich korrektere Lautsprecher kriege als auf dem Neu-Passivmarkt.

Mit der Optik muß ich mich halt engagieren.

Gebrauchtaktivlautsprecher (zB von Grundig) sind auch eine anspruchsvolle Alternative beim Aufbau einer 5.1 Anlage. Die THX Norm schaffen die locker.
Wobei an einem Studio Subwoofer kein Weg vorbei geht, deren Weichenauslegung ist einfach viel effektiver und praxisnaher als die der herkömmlichen Subs.

Aber 5.1 hat mit Hifi nicht so viel zu tun.

Grüße aus Wien
kalia
Inventar
#37 erstellt: 14. Feb 2006, 16:44

Wolfi65 schrieb:
Hallo nochmals!

Ich glaube das "schlechte Akustik" eine sehr gerne genommene leicht ausgesprochene Ausrede für schlechten Klang (durch unkorrekte Lautsprecher) ist, zumal die meisten Lautsprecher aufgrund der Wohnraumgröße eh im Nahfeld betrieben werden, sprich der Raum eine untergeordnete Rolle spielt.


Das wäre mir neu, es sei denn, wir haben eine völlig unterschiedliche Vorstellung von Nahfeld

2 bis 3m, was ich als relativ durchschnittlichen Wohnzimmer-Hörabstand einschätzen würde, laufen zumindest bei mir nicht mehr darunter, und da spielt die Raumakustik mal sicher keine soo untergeordnete Rolle...

Gruss
Lia
Kawa
Inventar
#38 erstellt: 14. Feb 2006, 16:47

lia schrieb:


2 bis 3m, was ich als relativ durchschnittlichen Wohnzimmer-Hörabstand einschätzen würde, laufen zumindest bei mir nicht mehr darunter, und da spielt die Raumakustik mal sicher keine soo untergeordnete Rolle...



.. schon gar nicht mit den übliche HiFi "ist mir egal, wie ich abstrahle" Lautsprecherboxen.

Gruß

Kawa

EDIT HÜB': HF-Code bearbeitet.


[Beitrag von Hüb' am 14. Feb 2006, 16:51 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 14. Feb 2006, 16:53
@Wolfi65

Also....Ich für meinen Teil kann keine einzige Stelle in deinem Text finden, bei der ich nich völlig anderer Meinung wäre
Amin65
Inventar
#40 erstellt: 14. Feb 2006, 19:08
Hallo Leute,

gibt es eigentlich heute noch Studiomonitore, die bei 20 Herz maximal -3 dB von der Ideallinie abweichen? Wenn ich mir die High End LS ansehe, dürften kaum welche übrig bleiben.

Kann man überhaupt im Studio mit einem Kompakt-Monitor vernünftig abmischen? Was ist mit den Frequenzen von 20 - 50 Herz, wenn sie ein Kompakt-Monitor gar nicht zu Gehör bringt? Im Heimbereich mag das ja noch funktionieren, aber im Studio?


Grüße, Amin
andisharp
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 14. Feb 2006, 19:17
Dafür gibt es so etwas
DB
Inventar
#42 erstellt: 14. Feb 2006, 19:54
Hallo Amin65,


Amin65 schrieb:
gibt es eigentlich heute noch Studiomonitore, die bei 20 Herz maximal -3 dB von der Ideallinie abweichen? Wenn ich mir die High End LS ansehe, dürften kaum welche übrig bleiben.

Kann man überhaupt im Studio mit einem Kompakt-Monitor vernünftig abmischen? Was ist mit den Frequenzen von 20 - 50 Herz, wenn sie ein Kompakt-Monitor gar nicht zu Gehör bringt? Im Heimbereich mag das ja noch funktionieren, aber im Studio?


Es geht auch mit kleineren Monitoren, allerdings muß der Toningenieur wissen, wie sich der Monitor verhält. Wenn so eine kleine Kiste dasteht, dürfen eben nicht die Bässe so hoch gezogen werden, daß es für die kleinen Monitore paßt. Auf Lautsprechern, die tiefere Frequenzen übertragen, würde das dann viel zu baßlastig klingen.

Baßtaugliche Monitore gibt es schon, allerdings würde ich von 20 Hz nicht zu viel erwarten. MEG gibt verläßlich 27Hz an, K+H hat einen Subwoofer, der bis 17Hz geht
Allerdings wächst dann auch die Größe der Lautsprecher entsprechend an.
Wesentlich interessanter als Baß bis in den Infraschallbereich finde ich den Ansatz von MEG, dem Baßbereich eine nierenförmige Abstrahlcharakteristik zu geben (die RL...K-Serie), um Wechselwirkungen mit dem Raum zu vermindern.

Wenn man im Hifibereich so weit käme, daß man die Reflexionen des Raumes so gut wie nur irgend möglich ausblenden muß und daß man dafür bündelnde Lautsprecher und keine allseitigen Schallwerfer braucht, wäre schon viel gewonnen.

MfG

DB
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 14. Feb 2006, 19:59
Hallo,


Auf Lautsprechern, die tiefere Frequenzen übertragen, würde das dann viel zu baßlastig klingen.


Ich habe nicht selten den Verdacht, dass man bei vielen aktuellen Abmischungen genau DAS macht.
Ich bin froh, dass ich an meiner Frequentweiche einfluss auf die Tieftöner nehmen kann....wäre das nicht der Fall, könnte ich in meinem Fall "Hifi" komplett an den Nagel hängen, oder mit Kopfhörern hören.
HiFi_Addicted
Inventar
#44 erstellt: 14. Feb 2006, 20:13
Da bist du aber Bald drauf gekommen Schau dir einfach mal das Spektrum aktueller Pop und Roch CDs im Wavelab an. Unter 60Hz ist da wenig los dafür gibts umso mehr bei 100Hz. Schau dir mal im Vergleich dazu mal ältere CDs aus den 80ern und 90ern an.

MfG Christoph
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 14. Feb 2006, 20:17
Hallo,

wer ist gemeint? ...Ich habe keinen Rock oder Pop...Keine Ahnung was da los ist.
bots
Inventar
#46 erstellt: 14. Feb 2006, 20:25

DB schrieb:
Wesentlich interessanter als Baß bis in den Infraschallbereich finde ich den Ansatz von MEG, dem Baßbereich eine nierenförmige Abstrahlcharakteristik zu geben (die RL...K-Serie), um Wechselwirkungen mit dem Raum zu vermindern.


Das hab ich auch grad vorher gelesen - Frage am Rand: wie geht das Ich dachte immer, Bass lässt sich nicht so ihne weiteres eine Richtung verpassen, deshalb ist der ja grad das Problem. Wenn die das können, warum machts sonst keiner? Oder ich hab was verpasst, und das wird häufiger angewendet als ich dachte...
_axel_
Inventar
#47 erstellt: 14. Feb 2006, 23:05

DB schrieb:
Wenn man im Hifibereich so weit käme, daß man die Reflexionen des Raumes so gut wie nur irgend möglich ausblenden muß und daß man dafür bündelnde Lautsprecher und keine allseitigen Schallwerfer braucht, wäre schon viel gewonnen.

Hi,
ich kann mich noch genau daran erinnern, wie ich damals (ausgehendes letztes Jahrtausend) explizit nach LS fragte, die einen möglichst weiten Sweet Spot hätten.
Wie verhält sich sowas eigentlich bei den 'definiert bündelnden' Monitoren? Tendenziell enger oder weiter Sweet Spot?
Gruß
Haltepunkt
Inventar
#48 erstellt: 15. Feb 2006, 15:52
@_axel_

Ein 'definiert bündelnder' LS kann ein Halbraumstrahler sein, der einen breiten unverfärbten Hörbereich liefert sowie auch ein stark bündelndes System für größere Abhörentfernungen, was den Sweet Spot naturgemäß schrumpfen lässt.
Dazwischen gibt es allerlei Abstufungen.

'Tendenziell' dürfte der Sweetspot von 'definiert bündelnden' LS in ihrer Gesamtheit größer sein als bei
den übliche HiFi "ist mir egal, wie ich abstrahle" Lautsprecherboxen


Starke selektive Einschnürungen finden sich häufig im oberen Übertragungsbereich von, im Vergleich zur Wellenlänge, großen Strahlern. Also die typischen vergewaltigten TMT, die bis weit in den Präsenzbereich laufen. Dazu gesellen sich gern Hochtöner, die auf Grund ihrer Bauform, also auch letztendlich ihrer Größe wegen, schon rel. früh stark bündeln, wie rel. große Kalotten, Bändchen, die berüchtigten Vifa-Ringstrahler usw...
Wenn die Kisten selektiv nur noch auf Achse beamen, kannst Du Dir die Größe des Sweetspots ausmalen. Und das ist ja nur ein Aspekt auf die Beeinflussung der Größe des Sweetspots.
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