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Optimum an Hifi/HiEnd?

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Autor
Beitrag
mano
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Feb 2004, 16:49
Hallo Gemeinde

Ein Thread hat mich auf diese Frage gebracht:

Wo liegt eurer Meinung nach das OPTIMUM (nicht Maximum) an Hifi/HiEnd aus klanglicher Sicht?

Konkret Frage ich nach dem Preis der Gesamtanlage (Stereo: Lautsprecher, Amp, CD-Player, Verkabelung + andere Tuningmassnahmen) für den man das Optimum an Klang erreicht. Damit meine ich, dass Preis und Klang möglichst in einem optimalen Verhältnis stehen sollen.

Anders gefragt: Wieviel Geld würdet ihr für eine Anlage ausgeben, auch wenn ihr theoretisch mehr hättet?

Bsp.: Eine Anlage für 100'000 Euro kann ja nicht 100x besser klingen als eine für 1'000.


Natürlich ist diese Wertung subjektiv, aber jeder wird wohl zugeben müssen, dass sich irgendwann ein Mehreinsatz von Geld nicht mehr mit besserem Klang rechtfertigen kann.


Ich hoffe, ich werde jetzt von der Super-HiEnd Fraktion nicht zerrissen!

mano
_axel_
Inventar
#2 erstellt: 03. Feb 2004, 16:57
Tach.

Damit meine ich, dass Preis und Klang möglichst in einem optimalen Verhältnis stehen sollen.

Das ist eine ganz andere Frage als:

Anders gefragt: Wieviel Geld würdet ihr für eine Anlage ausgeben, auch wenn ihr theoretisch mehr hättet?

Welche möchtest Du denn nun geklärt haben?

---------------------

Bsp.: Eine Anlage für 100'000 Euro kann ja nicht 100x besser klingen als eine für 1'000.

Problem: Was ist doppelt so gut (um mal einen vermeintlich vorstellbaren Faktor zu nehmen)? Wie misst/bewertet man das?

Natürlich ist diese Wertung subjektiv, aber jeder wird wohl zugeben müssen, dass sich irgendwann ein Mehreinsatz von Geld nicht mehr mit besserem Klang rechtfertigen kann.

Streiche "irgendwann" und ändere "nicht mehr mit besserem Klang" in "nicht _immer_ mit besserem Klang". Dann kann ich dem zustimmen (andererseits ist die Aussage dann auch bzgl. der vermuteten Fragestellung wertlos ).

Gruß

---------------------
Nachtrag: Sorry, wenn ich Deine Fragen rhetorisch zerlegt habe. Aber ich glaube wirklich, dass das so nicht stellbar/beantwortbar ist.
Wie auch schon aus dem anderen Thread klar wurde, ist die absolute Bewertung von Klangunterschieden das große Problem. Dazu kommen persönliche Anforderungen/Geschmäcker. Auch nicht klangliche Faktoren gehen in die Formel ein (z.B. Design ist im Produktpreis enthalten, in jedem Produkt anders).
Wenn man Glück hat, kann man sich bei einem Vergleich zweier konkreter Produkte eines Segments eine halbwegs allgemeingültige Aussage über die Preis/Leistungsverhältnisse machen (welches besser ist).


[Beitrag von _axel_ am 03. Feb 2004, 17:12 bearbeitet]
Oliver67
Inventar
#3 erstellt: 03. Feb 2004, 17:11
Das kann man nicht beantworten!

Wenn ich theoretisch mehr hätte, gäbe ich mehr aus

Oliver
_axel_
Inventar
#4 erstellt: 03. Feb 2004, 17:14

Wenn ich theoretisch mehr hätte, gäbe ich mehr aus

also _ich_ müßte das Geld schon praktisch mehr haben
schalti
Stammgast
#5 erstellt: 03. Feb 2004, 17:26
> Wo liegt eurer Meinung nach das OPTIMUM (nicht Maximum)
> an Hifi/HiEnd aus klanglicher Sicht?

Meiner Meinung nach liegen sowohl Optimum wie auch Maximum in der Abhörkette die ich mir in den letzten Jahren aufgebaut habe. Kleine Verbesserungen werden dieses und nächstes Jahr noch kommen (192 kHz Support für DVD-Audio und SACD, bisher maximal 48 kHz; Jitter-Killer), aber grundsätzlich ist es für mich klanglich nur noch durch die Wahl künftiger besserer Lautsprecherchassis zu überbieten. Die Wahl von Technik und Komponenten ist das Resultat von Akustikvorlesungen und -kolloquien an der ETH Zürich, Studium von technischen Dokumentationen über Lautsprecherkomponenten (z.B. diejenigen von Jürg Jecklin), Kontakten mit Menschen aus der Studioszene und dem HighEnd Bereich und natürlich unzähligen Hörsitzungen innerhalb der letzten gut 20 Jahre.

> Konkret Frage ich nach dem Preis der Gesamtanlage
> (Stereo: Lautsprecher, Amp, CD-Player, Verkabelung +
> andere Tuningmassnahmen) für den man das Optimum an Klang
> erreicht. Damit meine ich, dass Preis und Klang möglichst
> in einem optimalen Verhältnis stehen sollen.

Also:
- digitale Quelle
--> als Beispiel Pioneer DV-747A kostet inklusive Modifikation etwa CHF 2500.-
- Jitter-Killer (wird noch angeschafft)
--> Apogee BigBen kostet etwa CHF 2300.-
- Raumentzerrgerät
--> Tactaudio RCS 2.0S DD kostet etwa CHF 6500.-
- Digital-Aktiv-Lautsprecher
--> Speak RS Campana 4 kostet etwa CHF 35000.-
- Verkabelung Gotham AES/EBU XLR
--> insgesamt etwa CHF 200.-

Macht also total etwa CHF 46500.- was etwa 30000 Euro entspricht.

> Anders gefragt: Wieviel Geld würdet ihr für eine Anlage
> ausgeben, auch wenn ihr theoretisch mehr hättet?

Ich würde lediglich in einen noch besseren Abhörraum investieren plus die Netzspeisung durch Accuphase Geräte säubern lassen. Auch all die gigateuren Anlagen die ich schon abhören durfte (eine für 700000 Euro, eine für 300000 Euro, mehrere für ~100000 Euro) sind meiner Abhörkette in den für mich wichtigen Belangen klanglich unterlegen.



[Beitrag von schalti am 03. Feb 2004, 17:28 bearbeitet]
MH
Inventar
#6 erstellt: 03. Feb 2004, 18:03
Naja,

30.000 oder 100.000 Euro sind Dimensionen die für Ottonormalhörer schon weit jenseits eines guten Preis/Leistungsverhältnis liegen. Wieviel einem das kleine Quentchen mehr wert ist kann man nur selbst entscheiden.

Gruß
MH
schalti
Stammgast
#7 erstellt: 03. Feb 2004, 18:15
@MH


30.000 oder 100.000 Euro sind Dimensionen die für Ottonormalhörer schon weit jenseits eines guten Preis/Leistungsverhältnis liegen. Wieviel einem das kleine Quentchen mehr wert ist kann man nur selbst entscheiden.


Es handelt sich definitiv nicht um ein kleines Quentchen :). Sonst hätte ich bestimmt nicht 30000 Euro investiert.

Das andere ist mehr die Frage nach dem Stellenwert des Musikhörens im Leben. Und vielleicht auch die Frage danach ob man Geld vor allem für nach aussen vorzeigbare, sichtbare Dinge ausgibt (wieviele Autos fahren auf den Strassen herum die mehr als 30000 Euro kosten?? Wieviele Menschen fahren teure Autos lachen aber über Menschen die eine teure HiFi-Anlage besitzen??).

MH
Inventar
#8 erstellt: 03. Feb 2004, 18:26
hi Schalti,

ich verbringe deutlich mehr zeit im Auto als vor der Anlage, deshalb habe ich an dieser Stelle andere Prioritäten. Man bekommt auch für unter 1000 Euro Anlagen auf denen Musikhören durchaus Spaß macht. In anderen Bereichen ist der Einstieg deutlich teurer. dennoch sollte mein Posting keine Kritik an Deiner "Highendanlage" sein.
Dass Du damit sehr zufrieden bist und viel Spaß damit hast rechtfertigt die Ausgabe doch für Dich.

Gruß
MH
Oliver67
Inventar
#9 erstellt: 03. Feb 2004, 18:38
Da ich wesentlich mehr Zeit vor der Anlage verbringe, als im Auto, ist meine Anlage auch wesentlich teurer als mein Wagen.

Aber optimal?? Was ist schon optimal?

Oliver
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 03. Feb 2004, 18:40

Da ich wesentlich mehr Zeit vor der Anlage verbringe, als im Auto, ist meine Anlage auch wesentlich teurer als mein Wagen.

Aber optimal?? Was ist schon optimal?

Oliver


Bei mir ist mein Auto und meine Anlage fast gleich teuer....kommt von der Zeit (wenn ich das hören mist Muse bewerte!) auch ungefähr hin.
Bloss meine Anlage wird länger laufen als mein Auto...
Pre-Out/Main-In
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 03. Feb 2004, 18:46
Ich glaube was manu gemeint hat war:
'Wo würdet ihr aufhören,und sagen das reicht zum *GUT* musikhören',selbst wenn ihr mehr geld ausgeben könntet?
Was er wissen will ist,glaube ich,wieviel eine annehmbare anlage *MINIMAL* kostet.
Nach oben gibt es natürlich kaum grenzen,aber irgendwo ist der punkt an dem man eine anlage hat,die "gut genug" ist,und alles weitere wären nur noch verbesserungen auf die man vielleicht auch hätte verzichten können,weil die anlage an einem gewissen punkt eigentlich schon dem entsprochen hat,was der jeweilige als ausreichend und eigentlich gut genug empfunden hat.
Wenn ich falsch liege möge man es mir nachsehen...
P.O./M.I.
schalti
Stammgast
#12 erstellt: 03. Feb 2004, 18:50
@MH

> ich verbringe deutlich mehr zeit im Auto als vor der
> Anlage, deshalb habe ich an dieser Stelle andere
> Prioritäten.

Die Zeit ist natürlich auch ein Faktor, plus im Falle des Autos die Sicherheit im Strassenverkehr die gewisse minimale Investitionen voraussetzt.

> dennoch sollte mein Posting keine Kritik an
> Deiner "Highendanlage" sein.

Das habe ich auch nicht so aufgefasst

> Dass Du damit sehr zufrieden bist und viel Spaß damit
> hast rechtfertigt die Ausgabe doch für Dich.

Ja, ich habe die Investition noch nie bereut. Alles was glücklich macht lohnt doch der Mühe
schalti
Stammgast
#13 erstellt: 03. Feb 2004, 19:03
> 'Wo würdet ihr aufhören,und sagen das reicht zum *GUT*
> musikhören',selbst wenn ihr mehr geld ausgeben könntet?

Was heisst *GUT* musikhören ? Das ist so individuell.
Es gibt Menschen die sind mit einem Ghettoblaster voll zufrieden.

> Was er wissen will ist,glaube ich,wieviel eine annehmbare
> anlage *MINIMAL* kostet.

Was heisst annehmbar ? Siehe oben.

> Nach oben gibt es natürlich kaum grenzen

Wenn man sich an klanglich relevanter Technik orientiert gibt es sie. Wenn man jedem Voodoo nachgibt und vielleicht auch noch auf möglichst perfektes Design schaut (es soll Menschen geben die hören mit den Augen ) dann ist es ein Fass ohne Boden :).

> ,aber irgendwo ist der punkt an dem man eine anlage
> hat,die "gut genug" ist,und alles weitere wären nur noch
> verbesserungen auf die man vielleicht auch hätte
> verzichten können,weil die anlage an einem gewissen punkt
> eigentlich schon dem entsprochen hat,was der jeweilige
> als ausreichend und eigentlich gut genug empfunden hat.

Der Appetit kommt mit dem Essen :). Also am besten dann nie eine bessere Anlage abhören, sonst verschiebt sich das *GUT* in höhere Regionen und 'ausreichend' oder 'gut genug' heisst plötzlich was ganz anderes.

Fazit: Die Frage lässt sich nicht beantworten.
fcspat
Stammgast
#14 erstellt: 03. Feb 2004, 19:15
Habe lange überlegt!!!!

Finde aber keine Antwort!!!

Wer kennt schon das Optimum bei HiFi oder Haiend!!!

Für jeden bedeutet doch HiEnd etwas anderes!!!
Die Grenzen sind fließend.
Solange jeder mit seiner Anlage zufrieden ist, hat er für sich HiEnd gefunden.

Nur sollte man sich immer ins Bewußtsein rufen, dass wir eigentliche alle Musik hören wollen.

Aber ich ertappe mich immer wieder dabei, dass ich immer nur die Anlage höre.
Wo gibt es was zu verbessern etc.
Vielleicht geht es einigen auch so!!!

.....und das sollte eben nicht so sein!!!!

Bye
Pat
timmkaki
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 03. Feb 2004, 19:53
@fcspat

Nur sollte man sich immer ins Bewußtsein rufen, dass wir eigentliche alle Musik hören wollen.


Willkommen im Club

Gruß Timm
MH
Inventar
#16 erstellt: 03. Feb 2004, 20:15
hi pat,

Anlagenhörer sind wir doch alle. Der Drang nach Pefektion ist eine entscheidende Hifitriebfeder. Für meine Musik (slayer, metallica, overkill) würde es eine billige, laute Anlage auch tun.

Gruß
MH
moschilein
Neuling
#17 erstellt: 03. Feb 2004, 22:56
Hallo Freunde der HiFi-Gemeinde.

Meine vertretende Meinung beruht auf der Aussage: High End fängt da an, wo die technischen Möglichkeiten aufhören. Ich denke ihr wißt was ich damit sagen will. Die Sache mit dem Geld schaut als erstes so aus. Irgend jemand kauft sich einen Vollverstärker für 300 EUR. Dazu ein paar LS für 800 EUR. Die dazugehörigen Komponenten werden verbunden mit Chinch Kabeln die fast so viel Kosten wie die ganze Anlage. In meinen Augen FALSCH. Wie bei Mann und Frau muß die Chemie einfach stimmen. Und dafür ist jeder bereit, wohlgemerkt der es auch hat(ich hab es nicht), genug Finanzen zu investieren. Das gewisse Etwas und Tüpfelchen auf dem i, das ist es was High-End so außergewöhnlich macht.
Klang hat viel mit Gefühl, Erotik und Empfinden zu tun. Viele werden denken, ist der Typ irre, was schreibt der da?
Möchte annehmen das die jenigen mich verstehen die wissen das Musik und Klang nicht nur hinsetzen, hören und genießen ist. Viele schönen körperlichen und seelischen so wie psychischen Empfindungen gehören mit dazu. Und um all das intensiv zu erleben wäre ich gut und gern bereit 80000EUR auszugeben. Danke für eure Aufmerksamkeit!
MH
Inventar
#18 erstellt: 03. Feb 2004, 23:35
hi,

ich war und bin eigentlich nicht bereit viel Geld für Hifi auszugeben. Das ganze wird aber schnell zu einem Selbstläufer. man kauft sich neue lautsprecher und sofort stellt sich die frage wie dieser mit einem besseren verstärker klingen würde usw. Vor 2,5 Jahren hätte meine schmerzgrenze noch bei 2.000 - 3.000 Euro gelegen. Mittlerweile rechne ich lieber nicht mehr zusammen was ich noch alles haben MUSS.

Gruß
MH
Tubekiller
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 03. Feb 2004, 23:49
Hallo,

könnte mal jemand die Frage beantworten, die eigentlich gestellt wurde?

Die meißten Beiträge hier sind wahrlich keine Hilfe für den Fragesteller gewesen.

Und wenn ich antworte wird gleich wieder zwangsmoderiert oder der Thread geschlossen.

Liebe Grüße

Werner
lieberkater
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 04. Feb 2004, 00:01
Soweit ich mich an BWL erinnern kann gibt es den Nutzwert des Geldes, und dieser ist nicht linear sondern konkav. Klartext: der Nutzen steigt zuerst schnell, dann immer langsamer je mehr Geld da ist. Ist auch logisch: erst das Fressen, dann die HiFi-Anlage... ein bisschen Hifi ist deutlich besser als gar nichts, mit sehr viel Geld kommen dann Kabeldiskussionen auf...

Die Nutzenfunktion des Geldes ist individuell; hat aber für jeden eine ähnliche Form. Für jeden gibt es also einen degressiven Nutzen von neuen Ausgaben: man gibt immer mehr aus, kriegt aber objektiv nur kleine Änderungen.

Die persönlich optimale Anlage kann durch die Beantwortung folgender Frage bestimmt werden:

- Wie vergleiche ich meinen empfundenen Nutzen eines 'besseren' Klangs der HiFi-Anlage gegen den Nutzen anderer Konsumartikel?

Falls eine 'Verbesserung', sprich Erhöhung des Nutzenwerts der Anlage günstiger wird als eine andere, gleich teure Verbesserung der Lebensqualität, so führt der Weg gradlinig zum freundlichen Hifi-Händler.

Andernfalls geht's wohl eher ins Restaurant, in den Plattenladen, ans Meer...und das mit dem guten Gewissen: Meine Anlage ist optimal!

(...ans Meer, ans Meer... werde mir ne billige Anlage aus dem Baumarkt zulegen.. ich sehe das Meer trotzdem nicht, höre aber das Rauschen... mmmmm....)
Elric6666
Gesperrt
#21 erstellt: 04. Feb 2004, 00:04
Hallo Miteinander,

Optimum – gute Frage – das hat bei mir auch noch etwas mit Preisleistung zu tun. Wenn ich gutes / sehr gutes in überragend umwandeln möchte, steigt idR die Investition
überproportional. Da halte ich es mit besser 90% als nie 100%.

@ schalti
„(wieviele Autos fahren auf den Strassen herum die mehr als 30000 Euro kosten?? Wieviele Menschen fahren teure Autos lachen aber über Menschen die eine teure HiFi-Anlage besitzen??).“

Da verwechselst du etwas - teuer ist relativ und das schließt auch nicht das andere Thema aus!

Gruss
_axel_
Inventar
#22 erstellt: 04. Feb 2004, 09:58

könnte mal jemand die Frage beantworten, die eigentlich gestellt wurde? (...) Und wenn ich antworte wird gleich wieder zwangsmoderiert oder der Thread geschlossen.

dir düfte nicht entgangen sein, dass es nicht am "nicht wollen" sondern am "nicht können" liegt.
sag bloß, du hast eine zufriedenstellende antwort?
gruß
Tubekiller
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 04. Feb 2004, 10:17
Lieber Axel und Forenteilnehmer,

ja, in der Tat habe ich eine Antwort auf die gestellte Frage:

Wo liegt eurer Meinung nach das OPTIMUM (nicht Maximum) an Hifi/HiEnd aus klanglicher Sicht?

1) Bestimme den Raum, indem du Musikhören willst.
2) Dein Ziel ist - es muß klingen wie live oder subjektiv besser.

Dann läßt du dir von einem guten Hifi dealer Produkte kommen, die dir gefallen oder mit denen du liebäugelst.
Dieser soll auch eine computeroptimierte Aufstellung der Geräte vornehmen und den Raum entsprechend dämmen.

Zusätzlich besorgst du dir 2 Mikrofone und einen DAT oder CD Recorder und stellst sie an deinen Hörplatz.

Du läßt einen Musiker kommen, der mit verschiedenen Instrumenten (zwischen deinen beiden Boxen sitzend) spielt und nimmst es auf.

Du spielst die Aufnahme ab.

Wenn die Aufnahme so gut oder subjektiv besser klingt wie das Original ist das Optimum erreicht.

Ich ließ zu solchen Zwecken meinen Händler immer am Wochenende mit einem LKW voll Zeugs ankarren, daß ich dann testen konnte.

Hifi Audio in Düsseldorf stellt einen solchen Service zur Verfügung, man kann die Sachen auch mal ne Woche oder 2 antesten.Raumotimierungen nimmt zum Beispiel Herr Dipl Ing.Ronald Schwarz von Hifi Phönix in Kaiserslautern zu fairen Preisen vor.Oder auch Absolute Sounds in Frankfurt(wenn es die noch gibt, hatte seit 2000 keinen Kontakt mehr)

Der Preis einer optimalen Konstellation kann von recht günstig bios sauteuer ausfallen, da es teilweise eine Frage des persönlichen Geschmacks und zum großen Teil raumabhängig ist.

Alles andere wäre faktenloses Rumphilosophieren.

Liebe Grüße

Werner


[Beitrag von Tubekiller am 04. Feb 2004, 10:19 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#24 erstellt: 04. Feb 2004, 11:31
Lieber Tubekiller.

Der Ur-Poster konkretisierte seine Frage:

Damit meine ich, dass Preis und Klang möglichst in einem optimalen Verhältnis stehen sollen.


Würdest Du wiklich sagen, dass Deine Antwort das optimale P/L-Verhältnis erbringt (denn darum ging es dem Urposter vermutlich)?


Der Preis einer optimalen Konstellation kann von recht günstig bios sauteuer ausfallen, (...) Alles andere wäre faktenloses Rumphilosophieren.


Eben.

Grüße
Tubekiller
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 04. Feb 2004, 12:05
Ja Axel, das meine ich.

Der Preis der Anlage hängt von seiner persönlichen Vorliebe ab.

Er muß das in seinen 4 Wänden hinterhören - alles andere ist Geplapper.

Wie er das am Besten anstellt - habe ich geschrieben.

Liebe Grüße
Werner
_axel_
Inventar
#26 erstellt: 04. Feb 2004, 13:35

Ja Axel, das meine ich.

Na fein, dann sind wir uns ja einig: Man kann Verfahren für eine fundierte Anlagenauswahl beschreiben, die man persönlich für angemessen oder meinetwegen auch erforderlich hält (danach war allerdings nicht gefragt ).
Eine halbwegs allgemein gültige Preisregion für das beste P/L-Verhältnis ist nicht bestimmbar.
Gruß
Pre-Out/Main-In
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 04. Feb 2004, 14:17
Ich glaube das ist immer noch nicht das,was mano wissen wollte.
Lasst es mich anders formulieren.
Wenn ihr schon eine ABSOLUTE HIGHEND anlage hättet,an der nichts,aber auch gar nichts mehr zu verbessern geht,sondern alles andere nur noch ein rückschritt wäre,und jemand würde euch fragen "Wie weit würdet ihr ZURÜCK gehen können...(also runterwärts),um immer noch sagen zu können "Das ist grade noch so das ich es als gut und ausreichend empfinden würde." ?
Die frage war eigenlich,selbst wenn ihr MEHR geld hättet...was würdet ihr MINDESTENS nehmen um noch zufrieden sein zu können.
Zufrieden heisst nicht perfekt damit glücklich...eben nur zufrieden...so das ihr grade noch musik damit hören könntet,ohne nur ständig an was besseres zu denken.
Ich denke ihr wisst wie ichs meine...
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 04. Feb 2004, 14:44
Ich erinnere mich an meine Elektronik-Bastelzeit:

Da habe ich mit sehr wenigen Bauteilen - Antenne (10m Draht), Germaniumdiode (ein paar Pfennige) und einem Kristallohrhörer (nicht gerade ein Sennheiser :-) ganz ohne Batterie Mittelwelle empfangen.

Ist das nicht ein Wahnsinns-Preis/Leistungsverhältnis, ein Radio ohne Akku/Batteriebetrieb für ein paar Mark?

Ich glaube, das ist wirklich nicht zu überbieten.
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 04. Feb 2004, 14:46
Ach ja, zurück zur Frage:

ein solide konstruiertes Paar Standlautsprecher bis max. 1000Euro/Stück (möglichst ein Hersteller, der auch bei Stiftung-Warentest einen ordentlichen Eindruck machte)
ein Receiver mit Fernbedienung (max. 500Euro) (S-W)
ein DVD-Player mit guter Stiftung-Warentest-Bewertung.

Braucht man mehr?
Tubekiller
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 04. Feb 2004, 15:04
Hallo Allgemeinheit,
ja, man braucht mehr, nämlich ein paar Bausteine, die nicht nur Frequenzen in die Luft schmeißen, sondern Musik reproduzieren.

Mit Verlaub - Stiftung Warentest - dürfte dafür kaum ein solides Qualitätskriterium sein.

Liebe Grüße
Werner
_axel_
Inventar
#31 erstellt: 04. Feb 2004, 15:08

möglichst ein Hersteller, der auch bei Stiftung-Warentest einen ordentlichen Eindruck machte

Naja, ob ich nun ausgerechnet nach Stiftung-Warentest gehen würde ... machen die inzwischen wieder Hörtests? (ich kann mich an einen Verstärkertest erinnern, bei dem nur Bedienunganleitung, CE-Sicherheit, Ausstattung und eine Hand voll Messwerte in die Bewertung eingeflossen sind).
Gruß
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 04. Feb 2004, 19:48
Hihi, ich werde gleich gelyncht:

Hörtests bei Verstärkern? Ein Gerät, das elektrische Eingangssignale verstärkt?

Ich hab schon ein paar LowFi Verstärkerbausteine durchprobiert (TDA2030(12w?), TDA7266(2x7w), u. a.) und ich konnte (auch mein Brüderchen+mein Freund nicht) bis zur "gehobenen Zimmerlautstärke" (was immer das genau sein mag) keine Unterschiede zum Pioneer A454R feststellen.
Mag auch am 180Watt-Netzteil und den Kondensatoren liegen, die den Bausteinen zur Verfügung standen.

Bei Lautsprechern ist das etwas anderes, es soll elektrische Energie in Schall umgewandelt werden.

Bei meinen Böxelchen, die ich bisweilen in meinem Leben zu Hause gehört habe (Logitech X2(Sat+Sub+Amp, 100Euro)(ganz nett), Creative Labs Pulse415(Sat+Sub+Amp, 50Euro)(pfui), Visaton FR10-Breitbänder(igitt), CT193-Breitbänder(naja), Heco Superior 620 Regalbox(so lala) und meinen jetzigen Standboxen habe ich vieeeeeeeel größere Unterschiede gehört als bei besagten Verstärkern.

Bei Lautsprechertests führt die S-W (habe nur zwei Tests gelesen) auch Hörtests durch.

Mir scheint, mit gesundem Menschenverstand.
Ohne von irgendeiner Hifi-Branchen-Werbung abhängig zu sein.
Gute Voraussetzungen, oder?


[Beitrag von allgemeinheit am 04. Feb 2004, 19:50 bearbeitet]
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 04. Feb 2004, 19:50
Bei Stiftung Warentest wird z. B. immerhin das Einhalten der Nennimpedanz ganz klar bewertet.
Magnat Vintage 310, B+W DM 601S2, Canton CT220 und andere : mangelhaft
Linearität: Bose 301 mk iv: Ausreichend
Max. Basslautstärke: Mission 771E: Mangelhaft.

Solch klaren Aussagen findet man in Gazetten doch recht selten, oder?
Da werden mehr die Vorteile herausgearbeitet (oder selektiert?), habe ich das Gefühl.


[Beitrag von allgemeinheit am 04. Feb 2004, 20:00 bearbeitet]
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 04. Feb 2004, 19:53

Tubekiller:
ja, man braucht mehr, nämlich ein paar Bausteine, die nicht nur Frequenzen in die Luft schmeißen, sondern Musik reproduzieren.


Huch, erzähl das bitte mal 'jemand den Selbstbau-Fetischisten, die immer gerne möglichst wenig, aber edle Teile auf der Frequenzweiche haben:

Der Mittelwellendetektor ist schlicht das non-plus-ultra: nur 1 Baustein: die Diode.

Das macht so leicht kein Verstärker/Lautsprecher nach, gelle?
_axel_
Inventar
#35 erstellt: 04. Feb 2004, 20:26

Hihi, ich werde gleich gelyncht:

Das hättest Du wohl gerne
Damit kann ich leider nicht dienen, aber mit eine kritischen Nachfrage:
Ist es Deiner Meinung nach also i.a.R. egal, welchen Amp man kauft? Bzw. der billige schaffts immer?
Gruß
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 04. Feb 2004, 20:38
Also wenn ich Hier "Optimum" schreibe, dann definiere ich das so:
Eine Anlage, die meiner Meinung nach, bei guter Zusammenstellung das rausholt, was bei der Aufnahme
reinkam, ohne Woodo. Oder glaubt jemand ernstlich, daß im
Aufnahmestudio der Strom gefiltert wird, oder daß jedes Jahr
neue "Testsieger" als Monitore eingesetzt werden ?

Ich glaube, eine sehr gute Anlage, die so ziemlich
jeden "akustischen" Anspruch befriedigt,
(im Rahmen des heute physikalisch machbaren)
sollte man um etwa 10.000.-- Euro bekommen, wobei ich für ein paar Lautsprecher etwa 5000 Euro annehme.

Das ist aber dann , vie verlangt, noch nicht
High-End in Sinne des Wortes, ich würde aber bezweifeln, ob
ein Mehraufwand mit heutigen Tonträgern hörbar wäre*)


Gute, aber bei weitem nicht optimale Wiedergabe siedle
ich etwa bei 3000 Euro an.

In beiden Fällen meine ich:
Lautsprecherboxen
Kopfhörer
CD-Player
Verstärker (Kompakt oder modular)

Gruß
aus Wien
Alfred


* Ich vertrete die eigenwillige Meinung, daß eine
Stereoanlage dafür da ist, mich interessierende
(Klassik) CDs wiederzugeben, und zwar die aus normaler
Fertigung, da es ja nicht von jeder Interpretation
"audiophile" Pressungen gibt.
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 04. Feb 2004, 22:14

_axel_:
Ist es Deiner Meinung nach also i.a.R. egal, welchen Amp man kauft? Bzw. der billige schaffts immer?


Meiner unmassgeblichen Meinung nach sind die Unterschiede zwischen einem 250-Euro Verstärker und einem 1000-Euro Verstärker deutlich geringer als bei "gut" (was immer das genau heißen mag) konstruierten Böxelchen dieser Preisklasse.

's kann ja jeder ausprobieren: NF-Verstärker-Bausatz beim Reichelt/Conrad bestellen, SteckerNetzteil (10W, um 10 Euro) dazu und ausprobieren.


* Ich vertrete die eigenwillige Meinung, daß eine
Stereoanlage dafür da ist, mich interessierende
(Klassik) CDs wiederzugeben, und zwar die aus normaler
Fertigung, da es ja nicht von jeder Interpretation
"audiophile" Pressungen gibt.


Das finde ich eine echt Super Einstellung

Was nützt die audiophilste Aufnahme, wenn die Interpretation nicht gefällt?
Was nützt die "anerkannt beste" Interpretation, wenn sie nicht gefällt?

Ich habe mir schon bei vielen Aufnahmen sagen lassen müssen, daß es rauscht, komisch klingt, ... aber für mich ist die Interpretation einer Martha Argerich von 1965 immmer noch fantastisch - unabhängig von der Wiedergabequalität. Sie würde mir vermutlich auch über Mittelwelle empfangen gefallen.
_axel_
Inventar
#38 erstellt: 05. Feb 2004, 11:56
Tach allgemeinheit,

Meiner unmassgeblichen Meinung nach sind die Unterschiede zwischen einem 250-Euro Verstärker und einem 1000-Euro Verstärker deutlich geringer als bei "gut" (was immer das genau heißen mag) konstruierten Böxelchen dieser Preisklasse.

Dem kann ich wohl folgen.
Ich frage ja nur etas ungläubig, weil Du scheinbar Hörtests bei Amps per se für unsinnig hälst ...
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 05. Feb 2004, 13:10

Ich frage ja nur etas ungläubig, weil Du scheinbar Hörtests bei Amps per se für unsinnig hälst


Ich würde vor allem Leistungstests für Sinnvoll halten.
Siehe NuForum->Meinungsaustausch->Leistungsangaben bei Receiveren...

Bei den Leistungsangaben wird seitens der Hersteller zurechtgemessen, wie's gefällt.
Vergleiche Ausgangs vs. Eingangsleistung und Stiftung-Warentest-Angaben.

z. B. JVC rx5032: JVC: 5x100W Output, max. 200W Input ???, S-WT: 5x12W

Jucheirassa, da können wir aber lange über Klang streiten, wenn die Leistungsangaben der Hersteller nicht einmal im entferntesten stimmen.


[Beitrag von allgemeinheit am 05. Feb 2004, 13:12 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#40 erstellt: 05. Feb 2004, 13:26

Jucheirassa, da können wir aber lange über Klang streiten, wenn die Leistungsangaben der Hersteller nicht einmal im entferntesten stimmen.

Ich verwende eine andere Auswahlkriterien. Ob ein Amp nun die evtl. versprochenen 100Watt tatsächlich hat, oder nur 60, ist _mir_ relativ wurst. Klar ist, dass er ein Mindestmaß an leistung und vor allem auf Impedanz und Phase stabile Leistung bringt. Dann reichen mir auch z.B. 30 Watt locker. Er muss mich klanglich überzeugen.
Zugegeben: Die Beschreibung eines Klangs ist unpräziser. Aber letztlich kommt es doch nur auf den an.
Axel
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 05. Feb 2004, 14:08

_axel_
Aber letztlich kommt es doch nur auf den {Klang} an


100% Zustimmung, innerhalb ungewisser Grenzen ist die Verstärkerleistung völlig unkritisch, wenn man nicht gerade Orchester-Originallautstärke mit 82db/w/m-Boxen haben will.

Ich habe z. B. mit dem ABL-Modul die Erfahrung gemacht, daß bei Filmeffekten durchaus 'mal 28 Volt auf der Leitung sind, was falsch gerechnet 28^2/4=196 Watt ergibt.
Klar falsch, weil keine Phase, keine richtige Impedanz.

Wenn ich mir jetzt so vorstelle, ich hätte einen JVC, der statt 100W nur 12W von sich gibt... herrje!

Was meinst Du eigentlich mit "Klang"?

Den höchstindividuellen Gehöreindruck, wo der eine z. B. gerne einen zurückhaltend-präzisen, der andere einen "vorlauten" Bass vorzieht,

oder den "Klang", der eine möglichst unverfälschte Wiedergabe zum Ziel hat, und nur durch "Fehler" entsteht?
_axel_
Inventar
#42 erstellt: 05. Feb 2004, 14:45

Was meinst Du eigentlich mit "Klang"?
Den höchstindividuellen Gehöreindruck, wo der eine z. B. gerne einen zurückhaltend-präzisen, der andere einen "vorlauten" Bass vorzieht,
oder den "Klang", der eine möglichst unverfälschte Wiedergabe zum Ziel hat, und nur durch "Fehler" entsteht?

Beide. Jeder nach seiner Facon.
Ich persönlich lege mehr Wert darauf, dass das Gesamtergebnis mir gefällt (im Ggs. zur 'absoluten Wahrheit'). Möglichst auch sub-optimale Aufnahmen sollen noch Spass machen.
Langzeit-Hörqualität geht vor vordergründige Effekte. Wenn es möglichst "live" und "echt" klingt, bin ich zufrieden. Dabei ist mir zweitrangig, ob ein Artefakt meiner Anlage diesen Eindruck begünstigt oder es tatsächlich so auf der CD ist.
Gruß
Stefan
Gesperrt
#43 erstellt: 05. Feb 2004, 17:55
Wo ist das Optimum?

Nun, das hängt von der Psyche des einzelnen ab.

Der ein braucht immer das teuerste, damit seine Seele Ruhe findet. Ob´s klingt, ist ihm gleich. Er glaubt daran, das reicht ihm.

Der andere hat nicht soviel Geld und kombiniert clever ( weil auf der persönlichen exklusiven und weitgereisten Erfahrung basierend, so sieht er das selber ) im unteren 4 stelligen Euro-Bereich.

Der nächste braucht das meßtechnisch optimale, auch wenn ihm Musikhören damit spürbar so gar keinen Spass macht. Dafür kann er damit aber profund und souverän Missinterpretationen seines Lieblingskomponisten Mahler an den Pranger stellen und einigen anerkannten Profis die Anerkennung absprechen.

Ein jeder suche sich sein Optimum.

MfG Stefan


[Beitrag von Stefan am 05. Feb 2004, 17:57 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#44 erstellt: 05. Feb 2004, 18:41
Es gibt zum Glück in dem Spannungfeld der von Stefan genannten Extreme noch Zwischen- bzw. Mischtypen.
Richrosc
Inventar
#45 erstellt: 05. Feb 2004, 21:19
Hallo,

um zur Threadfrage Stellung zu nehmen:

Ich habe eine Anlage die 2.500 Euro kostet (Neupreis und Kaufpreis), und ich habe eine Anlage die 21.000 Euro kostet (Neupreis, Kaufpreis 10.000 Euro). Beide Anlagen stehen derzeit noch im selben Raum. Der Unterschied zwischen beiden Anlagen ist für mich riesengroß.

Auf der kleinen Anlage höre ich so gut wie niemals Musik, weils einfach unbefriedigend klingt. Ich höre höchstens mal mit, wenn meine kleinen Kinder Ihre Platten auflegen.

Ich habe bisher noch keine Anlage gehört, die mir besser gefallen hätte als meine "große Anlage", obwohl mein Hörraum recht bescheiden ist, was die Akustik angeht. Ob das High-End ist, weiß ich nicht. Es ist mir inzwischen auch völlig egal.

Ich denke, daß es sicherlich preiswertere Anlagen gibt, die mir ebenso gut gefallen würden, (aber erst mal finden!!!)

Demgegenüber gibt es aber auch Anlagen, die weitaus teurer sind und mir nicht gefallen.

Ich habe mein Optimum erreicht. Aber ich schließe nicht aus, daß ich noch was besseres zu Gehör bekomme und dann evtl. kaufe.

Viele Grüße - Richard


[Beitrag von Richrosc am 05. Feb 2004, 21:20 bearbeitet]
Andy_Y
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 05. Feb 2004, 23:30
Hallo !!!

Irgendjemand hat hier vorhin geschrieben das es ab 10.000 EUR keine verbesserung mehr gibt. HAst du schonmal eine 100.000, 200.000 oder 300.000 EUR Anlage gehört. Das solltest du mal tun. Für 10000 kriegste gerade nen Akzeptabelen Verstärker und nen Paar Lautsprecher. Da klingt es dann zwar nicht mehr nach Billiger Anlage, aber für den Aha Effekt brauchst du min. 100000. Den bekomst du mit 10000 nicht hin.
MH
Inventar
#47 erstellt: 05. Feb 2004, 23:51
hi,

ich glaube auch das es nach oben keine finanziellen Grenzen gibt. Eine stark gesoundete 5.000 Euro Anlage mit riesigen Bässen macht auf viele Hifineulinge mehr Eindruck als eine kleine feine Hifianlage für 100.000.

Gruß
MH
lieberkater
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 06. Feb 2004, 12:48

...aber für den Aha Effekt brauchst du min. 100000.


Rezession? Krise? Welche Krise?
Andy_Y
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 06. Feb 2004, 13:35
HaHa
schalti
Stammgast
#50 erstellt: 06. Feb 2004, 14:15

aber für den Aha Effekt brauchst du min. 100000. Den bekomst du mit 10000 nicht hin.


Ich beweise Dir gerne jederzeit das Gegenteil.
Wenn ich mich auf 40 Hz untere Grenzfrequenz beschränke kann ich dafür ein Paar Digital-Aktiv-Lautsprecher SpeakRS Campana 2+ kaufen (rund 6000 Euro) und ein TactAudio RCS 2.0S DD Raumentzerrgerät dazu (rund 4000 Euro). Permanente Gänsehaut und Aha-Effekte ohne Ende garantiert.
schalti
Stammgast
#51 erstellt: 06. Feb 2004, 14:32

Der nächste braucht das meßtechnisch optimale, auch wenn ihm Musikhören damit spürbar so gar keinen Spass macht. Dafür kann er damit aber profund und souverän Missinterpretationen seines Lieblingskomponisten Mahler an den Pranger stellen und einigen anerkannten Profis die Anerkennung absprechen.


Es scheint dass Du noch nie eine messtechnisch optimale Abhörkette geniessen durftest. Solche machen sehr wohl spürbar Spass, sie machen süchtig :). Die Aufnahme neben dem Musikgenuss beurteilen zu können ist nur eine logische Folge der hohen Präzision. Die Anerkennung absprechen muss man allerdings nicht den Mastering-Studios sondern den Plattenlabels die nicht bereit sind für aufwendiges und somit langwieriges Mastering zu bezahlen. Alles muss nur noch schnell und billig sein. Ein Bekannter von mir der einige hervorragende CDs produziert hat musste sein Mastering-Studio in Düsseldorf deswegen schliessen.
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