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zentrierte Wiedergabe

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f+c_hifi
Inventar
#1 erstellt: 28. Mrz 2006, 21:15
In einigen Threads habe ich von "fest in die Raummitte" zementierten Interpreten gelesen.

Dieses Phänomen kann ich nur hin und wieder feststellen obwohl es sich um die Wiedergabe von Solisten handelt, besonders verrückt wir es z.B. bei einem Gitarrenspieler, der ja wohl die Gitarre bei sich hält und nicht irgendwo zwei im Raum zu hängen hat.

Hat dafür vielleicht einer eine Erklärung...?
kptools
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 29. Mrz 2006, 04:48
Hallo,

als erstes würde ich mal auf ein "Problem" beim Abmischen tippen. Bei Solo-Interpreten braucht es ja eigentlich gar kein Stereo, vielleicht wird da "künstlich" etwas nachgeholfen. Wenn Du nicht geschrieben hättest, daß es doch manchmal mit der Mittendarstellung klappt, dann hätte ich ansonsten auf eine falsche Aufstellung der LS getippt, z.B. zu großer Abstand, ungeeignete Ausrichtung auf den Hörplatz oder ähnliches. Aber so würde ich das ausschließen.

Grüsse aus OWL

kp
f+c_hifi
Inventar
#3 erstellt: 29. Mrz 2006, 10:36
Hallo nach OWL


dann hätte ich ansonsten auf eine falsche Aufstellung der LS getippt, z.B. zu großer Abstand, ungeeignete Ausrichtung auf den Hörplatz


Könntest du das etwas definieren?

Gruß Frank
kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Mrz 2006, 11:25
Hallo,

na da wären wir ja mitten drin in der Raumakustik. Das Stereodreieck sollte Dir aber schon ein Begriff sein. Umso freier (fern jeder Wand) die LS aufgestellt sind und auch der Hörplatz nicht zu nah an Rückwand ist, desto weniger Reflexionen (indirekter Schall) sind zu erwarten. Auch die Basisbreite zwischen den LS sollte nicht all zu groß sein und sich möglichst zwischen etwa 2,5 m und je nach Raumgröße max. 4 m bewegen. Des weiteren gibt es LS, die auf den Hörplatz ausgerichtet werden sollten, während das bei anderen nicht unbedingt nötig ist. Da muß man mal ein wenig experimentieren. Auf alle Fälle sollte sich so eine feste Ortbarkeit und Räumlichkeit bewerkstelligen lassen. Auch Überdämpfung (kuschelig) oder Unterdämpfung (viele freie Glas- oder Wandflächen, karge Einrichtung) sollten im zweiten Schritt berücksichtigt werden. Hier empfiehlt sich z. B. der "Klatschtest", um sich ein erstes grobes Bild zu machen. Zum Testen brauchst Du auf jeden Fall eine Aufnahme, bei der Du Dir sicher bist, das gewisse Dinge in die Mitte gemischt wurden oder Du verwendest eine Test-CD, die es für solche Fälle gibt. Da wird einiges angeboten, oft auch als kostenlose Beilage in HiFi-Zeitschriften.

In Deinem Fall tippe ich aber nach wie vor auf "Tricks" bzw. Fehler beim Abmischen der entsprechenden Aufnahmen.

Grüsse aus OWL

kp
BigMischa
Stammgast
#5 erstellt: 29. Mrz 2006, 11:38
wie sieht es eigentlich bei der verwendung von kopfhörern aus? wenn die aufnahmen auf das "stereodreieck optimiert" werden, dürfte das gleiche stück, über kopfhörer gehört einiges an räumlichkeit verlieren.
kptools
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 29. Mrz 2006, 12:39
Hallo,

BigMischa schrieb:
wie sieht es eigentlich bei der verwendung von kopfhörern aus? wenn die aufnahmen auf das "stereodreieck optimiert" werden, dürfte das gleiche stück, über kopfhörer gehört einiges an räumlichkeit verlieren.

Also Aufnahmen weden nicht auf das Stereodreieck optimiert, sondern einfach nur auf Stereo, d.h. rechts, mitte und links. Bei einem Solointerpreten müsste eigentlich alles in die Mitte (Mono) gemischt werden, während man rechts und links versuchen würde den Raum mit seinen typischen Eigenschaften einzufangen (falls vorhanden), z.B. Kirche, Konzerthalle oder ähnliches. Handelt es sich "nur" um eine Studioaufnahme fängt man eben an zu tricksen. All das kann man selbstverständlich auch über Kopfhörer wahrnehmen, die Stereo-Informationen sogar besonders gut (imho). Nur das Hören an sich ist mit Kopfhörern anders, man nennt es meines Wissens "im Kopf hören". Es gibt eben keinen Hörraum, der "mitklingt".

Grüsse aus OWL

kp
f+c_hifi
Inventar
#7 erstellt: 29. Mrz 2006, 14:35
Hallo,
ich werde heute Abend mal ein Bild einstellen, vielleicht gelingt es den "Erfahrenen", daraus etwas abzuleiten.
Die Frage, ob die Technik in der Lage ist den Raum ordentlich zu beschallen, könnte ein Klick auf meinen Namen beantworten.

Bis später, mit bestem Dank
BigMischa
Stammgast
#8 erstellt: 29. Mrz 2006, 16:13
ich weiß eigentlich garnicht, wie gut mir solche detaillierten abbildungen der einzelnen tonquellen im raum gefallen würden.
an was genau soll das dabei entstehende klangbild erinnern? aun die aufstellung der band (zum beispiel) bei einem konzert?

bei einem konzert werden die instrumente einzeln abgenommen und über mischpult und verstärker auf meist zwei lautsprechertürme rechts und links von der bühne ausgegeben, und zwar links und rechts identisch, damit alle zuschauer auch alles hören.

in einem studio werden die einelnen instrumente sowieso auf verschiedene spuren aufgenommen und dann im stereo ausgesteuert, der erzeugte räumlichkeitseffekt ist also meist sowieso künstlich erzeugt.
des weiteren gibt es gewisse instrumente, die einfach zentral, also überall gleich intensiv, zu hören sein sollten. meiner meinung gehört dazu vor allem das schlagzeug. auch weiß ich nicht, wie gut mir ein rechts oder linkslastiges gitarrensolo gefallen würde.

das soll jetzt nicht bedeuten, dass ich die räumlichkeit von stereo nicht zu schätzen weiß, im gegenteil. ich höre musik sogar meist über meine mehrkanalanlage im pro logic II oder neo 6 upmix.
mir geht es vor allem darum, herauszufinden, worin genau der reiz in der akuten ortbarkeit der tonquellen liegt.
anders als bei filmen, wo ich einen helikopter wirklich von rechts hinten nach links vorne fliegen hören will, bevorzuge ich es, mich von der musik umgeben zu lassen, auch wenn der klang von allen seiten kommt, was ja bei einer (unplugged) liveshow nicht möglich wäre.

wenn ich mir eine konzert DVD ansehe, wähle ich meistens die DTS tonspur, diese bleibt aber, trotz aller wildesten kamerafahrten immer relativ gleichmäßig ausgesteuert.
f+c_hifi
Inventar
#9 erstellt: 29. Mrz 2006, 19:35
so, noch einen kleinen Moment, dann ist der Upload des Bildes fertig:

Also nun mal kurz meine Vorstellung von der Wiedergabe:
Ich finde es einfach wunderbar, wenn ich auf der Coutch sitze, direkt der Flachstrecke gegenüber und bei angemessener Laustärke zum Beispiel Heather Novas CD Churchmusik genieße. Ich weiß sie spielt allein und ist wie zum anfassen vor mir. Abgesehen davon, dass sie auch ausgesprochen attraktiv ist, finde ich das akustisch einfach klasse. Ebenso ist es bei Diana Krall, aber auch Metallica mit z.B. S&M live gibt eine wahnsinnige Kulisse. Und dann gibt es Aufnahmen, da vermisse ich das Gefühl, mir auch etwas bei der Wiedergabe vorstellen und zuordnen zu können.
Vielleicht muss ich die CD's einfach nur aussortieren...

Um noch ein Beispiel anzuhängen:
Ich habe ein halbes Jahr bei Amazon nach Vorauskasse bestellt, nun aber bei Dussmann bekommen die CD von Jheena Lodwick, All My Lovin, vielleicht nicht jedermanns Geschmack, aber musikalisch ein Genuss für teure 40 €...
quaternione
Stammgast
#10 erstellt: 29. Mrz 2006, 20:01
Hallo F+C,

ich lege sehr viel Wert auf klare Ortbarkeit und habe meine Boxenaufstellung (und Anlage) daraufhin optimiert.
Bei mir ist es jetzt so, daß ich die Interpreten oder Instrumente fast 'greifen' kann. Natürlich ist klar, daß dies nur eine Illusion ist. So haben die Leute nie im Studio gestanden (bei Orchestern vielleicht so gesessen).
Nichts desto trotz erwarte ich eine realistische Abbildung, also eine mögliche (von naturgetreu kann man kaum reden, das mag bei Klangfarben z.B. anders sein).
Wenn das einmal erreicht ist, ist das mit praktisch allen Aufnahmen (und ich höre CD wie LP) gegeben, natürlich unterschiedlich gut, je nach Aufnahmequalität.
Wenn Du z.B. Heather Nova oder Diana Krall erwähnst, dann erinnert mich das an meine frühere Anlage. Dort stellte ich fest, daß ich gerne kleine Jazz Gruppen und spärliche Instrumentierung gehört habe, während mir volles Orchester weniger gefiel. Anscheinend hat sich mein Hörgeschmack den Fähigkeiten der Anlage angepaßt.
Mit der jetzigen ist diese Einschränkung weg und Holly Cole Trio wie Carmina Burana oder La Traviata angesagt.

Nimm doch mal eine Aufnahme, wo Du Ortbarkeit vermißt, zu einem Händler oder Freund mit und stelle fest, ob es an der Aufnahme oder der Anlage liegt (ohne der oder Dir etwas zu wollen).

Q.


[Beitrag von quaternione am 29. Mrz 2006, 20:04 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 30. Mrz 2006, 04:50
Hallo,

f+c_hifi schrieb:
Vielleicht muss ich die CD's einfach nur aussortieren...

Sag ich doch . Wenn das Problem nur bei einigen CD´s auftritt, wird es an den Aufnahmen liegen.

Edit: Wenn Dein Hörplatz in etwa den gleichen Abstand zu den den jeweiligen LS hat, wie der Abstand der LS untereinander ist (gleichschenkeliges Dreieck) und Du noch etwas "Luft" im Rücken hast, sollte eigentlich alles in Ordnung sein. Die linke Box scheint mir ein wenig zu weit hinten und in der Ecke zu stehen, da kann aber der Weitwinkel etwas täuschen. Auch die Glasfläche neben Deiner rechten Box ist nicht so optimal (in Abhängigkeit vom Rundstrahlverhalten Deiner LS). Hier wäre jedenfalls ein starkes Einwinkeln auf den Hörplatz empfehlenswert. Und je nach dem, wie hoch (oder tief) Du den Subwoofer angebunden hast, könnte man darüber nachdenken, diesen in die Mitte zu rücken (Ortbarkeit). Experimentiere da einfach noch etwas.

BigMischa schrieb:
in einem studio werden die einelnen instrumente sowieso auf verschiedene spuren aufgenommen und dann im stereo ausgesteuert, der erzeugte räumlichkeitseffekt ist also meist sowieso künstlich erzeugt.
des weiteren gibt es gewisse instrumente, die einfach zentral, also überall gleich intensiv, zu hören sein sollten. meiner meinung gehört dazu vor allem das schlagzeug. auch weiß ich nicht, wie gut mir ein rechts oder linkslastiges gitarrensolo gefallen würde.

So ist es. Im Studio wird die Räumlichkeit künstlich erzeugt und bei "Kapellen" meist so abgemischt, wie man sich ihre Aufstellung auf der Bühne vorstellt. Die "Rythmus-Truppe" (Schlagzeug, Bass) kommt meist mit dem Sänger in die Mitte, der Rest nach rechts und links. Mit laut / leise und Beimischung von künstlichen Hall- und Echoanteilen kann man dann noch eine gewisse vorn / hinten (Tiefenstaffelung) Ortbarkeit erreichen. Oft wird aber beim Schlagzeug auch schon eine rechts / links Zuordnung aufgenommen, so wie die "Schießbude" eben aufgebaut ist. Wenn dann in Deinem Hörraum die Basisbreite zwischen den LS zu groß ist, hört sich das schnell unnatürlich, da inhomogen, an. Das Klangbild ist sozusagen "auseinandergerissen". Alle "Räumlichkeitshörer" müssten eigentlich schon längst auf Surround umgestiegen sein, denn was dort möglich ist (wäre), ist dem normalen Stereo weit überlegen. Vor allem der Einfluß des eigenen Hörraums wird damit stark vermindert.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 30. Mrz 2006, 06:50 bearbeitet]
BigMischa
Stammgast
#12 erstellt: 30. Mrz 2006, 07:26

kptools schrieb:
So ist es. Im Studio wird die Räumlichkeit künstlich erzeugt und bei "Kapellen" meist so abgemischt, wie man sich ihre Aufstellung auf der Bühne vorstellt.


da bin ich mal froh, das einige meiner alben doch eher räumlich-"statisch" abgemischt sind, denn diverse gitarristen/bassisten/sänger von bands hetzen live von einer bühnenseite auf die andere.
sowas würde mich dann beim hören wahnsinnig machen.
kptools
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 30. Mrz 2006, 07:41
Hallo,

BigMischa schrieb:
da bin ich mal froh, das einige meiner alben doch eher räumlich-"statisch" abgemischt sind, denn diverse gitarristen/bassisten/sänger von bands hetzen live von einer bühnenseite auf die andere.
sowas würde mich dann beim hören wahnsinnig machen.

Du hast was vergessen: .
Natürlich (meist) statisch.
Übrigens lassen sich mit Keyboards und Synthesizern ganz tolle(?) Stereoeffekte erzeugen. Wurde z.B. von vielen Bands der Krautrock-Ära weidlich genutzt.

Grüsse aus OWL

kp
mnicolay
Inventar
#14 erstellt: 30. Mrz 2006, 09:42

f+c_hifi schrieb:
In einigen Threads habe ich von "fest in die Raummitte" zementierten Interpreten gelesen.

Dieses Phänomen kann ich nur hin und wieder feststellen obwohl es sich um die Wiedergabe von Solisten handelt, besonders verrückt wir es z.B. bei einem Gitarrenspieler, der ja wohl die Gitarre bei sich hält und nicht irgendwo zwei im Raum zu hängen hat.

Hat dafür vielleicht einer eine Erklärung...?

Hallo,
verstehe ich Deine Beobachtung richtig, daß bei Deiner Konstellation eine saubere Mittenlokalisation nur sehr selten möglich ist?
Was war das mit dem Gitarrenspieler, kam der Instrumentensound gleichmäßig aus beiden LS?
Gruß
Markus
Kobe8
Inventar
#15 erstellt: 30. Mrz 2006, 10:29

kptools schrieb:
Die "Rythmus-Truppe" (Schlagzeug, Bass) kommt meist mit dem Sänger in die Mitte, der Rest nach rechts und links.


Gude!

Das liegt aber daran, dass
1. man tiefe Töne sowieso nicht genau orten kann und
2. der Tieftonanteil sehr viel Leistung benötigt, die man besser auf 2 Stereo-Kanäle (Amp und LS) verteilt.

Gruß Kobe
kptools
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 30. Mrz 2006, 10:48
Hallo,

Kobe8 schrieb:
1. man tiefe Töne sowieso nicht genau orten kann und
2. der Tieftonanteil sehr viel Leistung benötigt, die man besser auf 2 Stereo-Kanäle (Amp und LS) verteilt.

Natürlich sind auch das Gründe, die für diese Vorgehensweise verantwortlich zeichnen. Das Schlagzeug wird in diesem Fall ja auch oft aufgeteilt (wie zuvor schon von mir beschrieben), Bass-Drum in die Mitte, Hi-Hats und ähnliches Klingelgedöns nach rechts und links.

Grüsse aus OWL

kp
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