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Erfahrungen mit Trinauraler Wiedergabe

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Autor
Beitrag
ThiasR
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Jan 2011, 18:08
Hallo allerseits

ich bin mir zwar nicht ganz sicher, ob ich im richtigen Bereiche bin, aber es geht ja um Akustik. EDIT: o.k. jetzt ist es schon verschoben - passt es da besser?

Seit einiger Zeit stolpere ich über den Begriff Trinaurale Wiedergabe und ich bin der Sache etwas nachgegangen. Dazu möchte ich meine Erfahrungsberichte (die ich in anderen Foren schon veröffentlicht habe) hier einstellen und ich hoffe auf sachliche Diskussion:

Fans von Mehrkanalanlagen werden sagen: Stereo ist eine Krücke.
Und sie haben Recht. Die 2-Kanaltechnik ist nicht in der Lage einen realen Höreindruck auch nur annäherungsweise wieder zu geben. Was wir bei Stereo hören ist eine Illusion, unser Gehirn "errechnet" aus Erfahrungswerten mehr oder wenig sinnvoll eine virtuelle Bühne. Das kann man erlernen, manche weniger, manche erleben einen 3-dimensionalen Raum, auch wenn das mit 2 Lautsprechern eigentlich gar nicht möglich sein dürfte...
Das ist also oft eine Sache des Trainings, der Erfahrung und Vorstellungskraft.

Richtiger für die Musikwiedergabe (es geht nicht um Filmeffekte) ist die Mehrkanalwiedergabe. Da klemmt es aber oft an vernünftigen Wiedergabeketten (ich habe den Center z.B. bei mir raus geschmissen, da er nicht gut genug mit den Fronts harmoniert) und vor allem fehlt das für Mehrkanal gemischte Musikmaterial. Als weiteres Hemmnis kommt der Krieg SACD und DVD-A mit der daraus niedrigen Verbreitung dazu.

Also bleibt nur das alte Stereo mit seinen Nachteilen und der anstrengenden Gehirnarbeit sich eine virtuelle Bühne im schmalen Sweetspot aufzubauen...
Durch ungleiche (nicht ausgemessene Boxen, unterschiedliches Abstrahlverhalten und Raumreflexionen, zu große Hörabstände außerhalb des Hallradius usw.) wird diese virtuelle Bühnenillusion mehr schlecht als recht erfahren...
Aber daran haben wir uns gewöhnt und damit arrangiert.

Neulich ist mir dieses interessantes Thema über den Weg gelaufen:

Trinaural

Nein, das ist kein Voodoo, sondern technisch real nachvollziehbar (auch wenn in einem bestimmten Forum viel darüber geschrieben wird). Es ist auch nichts neues, gibt es schon viele Jahrzehnte, ist nur immer in Vergessenheit geraten und hat sich nicht durchgesetzt.
Trinaural ist, wie der Name sagt, eine 3-kanalige Wiedergabe.
Auf dem Markt ist eine sogenannter Trinaural-Prozessor von Bongiorno erhältlich. Aber die Bezeichung ist irreführend, es ist ein reines Analoggerät. Es geht also nicht um irgendwelche Surround-Prozessoren, die ein mehrkanaliges Signal "aufhübschen"

Das Prinzip ist folgendes:
In der Theorie ist Trinaural nichts anderes als die virtuelle Bühne auf reale LSP aufzuteilen. Da die Aufteilung elektrisch erfolgt, ist diese natürlich viel genauer und fehlerfrei als bei der akustischen Aufteilung mit den Fehlern durch Raumeinflüsse... Deshalb wird die Stereoillusion deutlicher vermittelt.
Der Centerkanal wird ganz einfach mathematisch ermittelt:
L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2
Das kann man analog (wie ein teures Gerät von Bongiorno) wie digital umsetzen, ob der Einfachheit der Gleichungen beides kein Ding.

Bei 2-Kanal liegt der optimale Sweetspot im gleichseitigem Dreieck, die LSP sind also im 60° Winkel angeordnet. In der Praxis ist dieser Winkel sogar oftmals kleiner, da bei diesem Winkel die virtuelle Bühne zu zerreißen beginnt (natürlich abhängig vom Raum und Abstrahlverhalten).
Bei Trinaural sollen die LSP auf -45°/0°/45° angeordnet sein.
Da ist die Bühne wieder richtig "entzerrt" und der 45° Winkel zwischen den LSP ermöglichen eine sehr stabile "linke und rechte Bühne".
Der wichtigste LSP ist der Center, da von dort die meisten Musikinformationen kommen, die seitlichen können sogar kleiner sein.

Die Meinungen zu Trinaural sind natürlich sehr unterschiedlich: Von zweifelnder Ablehnung bis zur totalen Begeisterung.
Als Hauptvorteil wird ein viel größerer Sweetspot beschrieben. Die Illusion der virtuellen Bühne ist deutlich leichter erreichbar und gewinnt mehr an Tiefe und Räumlichkeit... Es soll ein viel größerer Schritt in Richtung reale Wiedergabe sein, als die Anschaffung von HighEnd Boxen oder gar Verstärkerkram usw.

Hat von euch jemand dazu Erfahrungen oder hat sich damit schon jemand beschäftigt?


[Beitrag von ThiasR am 11. Jan 2011, 18:15 bearbeitet]
ThiasR
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 11. Jan 2011, 18:29
Das erste Argument ist immer:
"Mein AVR kann das doch auch, Prologic....."
Bei Trinaural handelt es sich aber um was anderes, die AVR´s, die ich kenne, habe das jedenfalls nicht.

Ich fasse den Unterschied zwischen Prologic und Tri mal zusammen, so wie ich das verstanden habe (Bilder aus Wiki):

Das vereinfachte Blockschaltbild des Dekoders für Prologic sieht so aus:

Decoder Prologic

Dieser Dekoder dient dazu, das nach folgendem Schema kodierte Signal zu dekodieren:

Encoder Prologic

Bei PL wird der Center beim dekodieren mit k*(Lt+Rt) berechnet, aber die Seiten (L/R) sind 1:1 durchgeschliffen und werden gar nicht angefasst.

Der Prologic-Dekoder ist nur dafür gedacht vorher kodierte Signale zu dekodieren (Lt -> L, Rt->R), wobei mir allerdings noch unklar ist, wie auf wundersame Weise aus Lt plötzlich L werden kann, ohne das es bearbeitet wird.. Stereo kann damit also nicht richtig funktionieren, ohne dass es geändert wird.

Bei PLII ist das ähnlich, nur dass der Center dynamisch berechnet wird und parametrisierbar ist.

PrologicII


Dolby behauptet zwar, dass mit PLII Stereo funktioniert, aber mit normalem Stereo-Material kann das nicht richtig funktionieren. Es ist das gleiche Konzept wie bei PL.

"Es kann nicht irgendwas gleichzeitig mit und ohne Mittensignal das gleiche sein, wenn das Mittensignal nicht 0 ist."
Bei Stereo hat man L und R.
Bei PL hat man L und R und (L+R)*k, es kommt zum normalen Stereosignal noch ein Monosignal dazu.
Beides kann nicht gleich sein. Also erzeugt PL kein stereokompatibles Signal mehr. PL kann mit Stereo also nicht korrekt funktionieren.
Man kann nicht einfach einen summierten Centerkanal hinzufügen und sagen das ist 3-Kanal, da die Lautstärkeverhältnisse damit völlig zerstört sind.

Ein anderer Weg das zu tun ist die zusammengesetzte Stereoinformation wieder auseinander zu "vektorisieren".
Tri löst das ganz anders, da werden die Seitenkanäle auch behandelt.
L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2
Von den Seiten wird also etws "abgezogen" (idealer Weise das Signal, das im Center als mono abgestrahlt wird).
Die Summe ist dann wieder das Stereosignal.

Letzteres ist mir deutlich sympatischer und stereotauglicher, schon von der Theorie....

PL und Tri sind also was völlig anderes.

Was sagt die Praxis dazu?
... schaun mer mal


[Beitrag von ThiasR am 11. Jan 2011, 18:40 bearbeitet]
ThiasR
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 11. Jan 2011, 18:49
... und nun ein erster Erfahrungsbericht.
Ich war bei einem ME-Geithain-Händler und habe intensiv getestet:


Ich wollte es wissen und habe Tri auf den „Zahn gefühlt“.

Zum Eingewöhnen und „neutralisieren“ habe ich meine Ohren auf die RL901K eingestellt. Natürlich wie immer tolle Lautsprecher…

Tri habe ich dann mit der kleinen Variante in einem akustisch eher ungünstigen Raum gehört. Dort waren 3 MO1 aufgbebaut und ein Sub. Ist schon erstaunlich, was die kleinen Teile so leisten.

Zum Tri-Eindruck: In den ersten paar Minuten denkt man, dass sehr viel aus der Mitte kommt. Aber es geht ganz schnell, dass man merkt, die Bühne spannt sich bis zu den Seiten. Die Mitte ist logischer Weise fest genagelt, daneben spannt sich jeweils eine Seitenbühne auf, erstaunlich fest und die Ortung ist ganz leicht. Irgendwie lässt es sich entspannter als in Stereo hören, man muss sich nicht so konzentrieren um die Bühne zu bekommen.
Ein zweiter Punkt ist, dass die Bühne mehr „Körper“ bekommt. Ich bitte die blumige Ausdrucksweise zu entschuldigen, ist aber schwer zu beschreiben. Die Illusion einer Tiefendimension wird viel deutlicher als in Stereo vermittelt.
Der dritte Punkt ist der deutlich größere Sweetspot. Einen halben Meter Spielraum hat man auf alle Fälle. Wenn man z.B. zu weit nach links rückt, „reißt“ der rechte Lautsprecher irgendwann ab, die Mitte bleibt aber trotzdem erhalten.
Bedingt durch die kleinen Boxen und Raumgröße sitzt man ziemlich im Nahfeld und die Boxen spielen sehr direkt. Die Aufstellung ist so gewählt, dass der Schnittpunkt der Achsen (45°/0°/-45° bei gleichem Radius) ein paar cm vor dem Sofa ist. Wenn man sich zu dem Schnittpunkt vor beugt, ändert sich das Klangbild etwas, die Bühne wird noch etwas direkter und größer, wieder zurück etwas diffuser, was ich aber auch recht angenehm empfand.
Im kleinen Raum, der akustisch nach meiner Meinung nicht so toll ist (beim Sprechen merkt man einen verbogenen Raumklang) ist absolut erstaunlich, was die kleine Anlage fertig bringt. Sie kann es mit vielfach teuren Stereoanlagen auf nehmen…

Als nächstes dann in den größeren Tri-Raum. In der Mitte stand eine RL933K (3 Wege) und an den Seiten RL940K (2 Wege) und ein Sub. Hier war der Klang noch etwas „erwachsener“ und homogener. Besonders auffällig war für mich, dass man die mittlere Box akustisch absolut nicht wahrnahm. Je nach Musik kam die mehr oder weniger auf Mitte abgemischte Stimme mal 10 cm rechts oder links von der Box. So genau ist die Ortung möglich.

Zum „neutralisieren“ dann wieder das Stereo-Set mit der 901: Doch, das klang trotzdem noch sehr gut, die virtuelle Mitte stand auch stabil in der Mitte. Die Feinortung der Bühne war aber nicht mehr so möglich. Auch verlor die Bühne etwas an der Illusion der Tiefe.

Mein Fazit:
Trinaural ist eigentlich nicht der richtige Begriff. Es ist und bleibt Stereo und klingt auch noch genau so, nur über 3 Kanäle wieder gegeben. Allerdings wird die Illusion der virtuellen Bühne deutlich einfacher, genauer und eindrücklicher vermittelt. Was man bei Stereo nur mit sehr guten abgeglichenen Boxen und einem akustisch guten Raum erreicht, kann man mit Tri viel einfacher haben. Wenn man diese Bedingungen zusätzlich hat, wird es noch beeindruckender. Die Raumeinflüsse die man nun mal immer hat, werden durch die 3 Kanäle reduziert. Es geht bald etwas in Richtung Kopfhörer von der Ortungsgenauigkeit, nur das die Bühne nicht im Kopf ist.
Wer also auf eine saubere virtuelle Bühne bei Stereo steht, sollte Tri mal für sich testen. Alle Bemühungen um dies zu erreichen mit superteuren Wandlern und highendigen Verstärkern oder gar Kabeln sind ein Firlefanz (oder oft Placebo) gegen den wirklich hörbaren Unterschied zu Tri.

Ich kann aber auch verstehen, dass Tri polarisiert. Den Vorteil muss man im Blindtest nicht nachweisen, der ist einfach da. Der Nachteil allerdings auch: Wer will sich schon einen möglichst großen Lautsprecher in die Mitte stellen, womöglich noch vor die Leinwand? Wer kann sich eine dritte Box leisten, wo doch schon die zwei das Limit überschritten haben? Wo soll man überhaupt eine dritte Box her bekommen? Es fällt auch schwer seine eigene highendige und heiß geliebte Anlage durch so einfache und „billige“ Mittel degradieren zu lassen… oder man kann das in seinem Raum einfach nicht stellen… kann ich nach vollziehen… damit kämpfe ich auch.
4-Kanal
Stammgast
#4 erstellt: 11. Jan 2011, 21:57
Wem es gefällt, kann ja grne mit Tri hören oder esxperimentieren. Aber immer dieser Begriff "Bühne"! Die meiste Musik wird doch in Studios erstellt und dann auf dem Mischpult positioniert. Daraus dann eine "Bühne" zu machen, ist doch schon irgendwie kurios.

Dietrich
paga58
Inventar
#5 erstellt: 12. Jan 2011, 09:47
Hallo,

einige Antworten hast Du ja schon an anderer Stelle bekommen

Ich fasse meine Einschätzung knapp zusammen:
-eine Verbesserung, wenn man seine Lautsprecher "zu breit" für ein korrektes Stereodreieck aufstellen muss.
-ansonsten "anders", aber nicht unbedingt besser
-der vorgeblich "amtliche" Decoder ist maßlos überteuert, seine angebliche 20 jährige Entwicklungszeit ein Märchen (siehe MS Mikrofonmatrix)
-von den Nachbauten, deren Pläne im WWW rumgeistern, sind einige falsch, die anderen nicht sehr geschickt gelöst

Nebenbei: Es wird gerne behauptet, dass die Mittelbox vom selben Typ wie die Seitenboxen sein muss. Stimmt nicht, ein guter Center geht auch, wenn das System korrekt eingemessen ist. Mit einem kleinen Mischpult für ca. 100EU lässt sich die Matrix (frei einstellbar) nachbilden.

Und einige AVR Receiver HABEN genau diese Matrix als zusätzliches Preset-Programm eingebaut.

Gruß

Achim


Nachtrag: Der angesprochene "amtliche" Decoder hat einen Listenpreis von 2000 EU!!


[Beitrag von paga58 am 12. Jan 2011, 09:50 bearbeitet]
ThiasR
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 12. Jan 2011, 13:19

4-Kanal schrieb:
Die meiste Musik wird doch in Studios erstellt und dann auf dem Mischpult positioniert. Daraus dann eine "Bühne" zu machen, ist doch schon irgendwie kurios.

Dietrich


Hallo Dietrich,
ich meine natürlich eine virtuelle Bühne.
Ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber bei Stereo sind auf dieser virtuellen Bühne die Instrumente in verschiedenen Winkeln verteilt, ermöglicht durch Intensitäts und Laufzeitstereofonie....
Störst du dich an dem Begriff (der ist aber üblich), oder kennst du den Effekt nicht?
ThiasR
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Jan 2011, 13:39

paga58 schrieb:

Ich fasse meine Einschätzung knapp zusammen:
-eine Verbesserung, wenn man seine Lautsprecher "zu breit" für ein korrektes Stereodreieck aufstellen muss.
-ansonsten "anders", aber nicht unbedingt besser


Da bin ich allerdings anderer Meinung, was meine weiteren Berichte zeigen werden.
Es entsteht eine Bühne, die 90° breit ist (von dem Mix abhängig) und nicht nur 60° wie bei Stereo.
Ich würde es auch nicht anders als Stereo bezeichnen, es ist genau so, nur besser , da einfachere und schärfere Lokalisation.


Nebenbei: Es wird gerne behauptet, dass die Mittelbox vom selben Typ wie die Seitenboxen sein muss. Stimmt nicht, ein guter Center geht auch, wenn das System korrekt eingemessen ist.


Auch das sehe ich anders. Ein gleicher Typ der Lautsprecher ist durchaus sinnvoll, denn die Phasenlage über den Frequenzgang sollte gleich sein, wie es auch bei Stereoboxen notwendig ist. Es müssen sich ja rechts und links vom Center auch noch virtuelle Bühnen aufbauen.
Wenn die Phasen unterschiedlich liegen, wird es da Verschiebungen geben. Es sei denn, du hast du vor ne Art Convolver einzusetzen und die Phase glatt zu ziehen...
Ähnlich wie bei gutem Stereo der Hauptmusikanteil aus der virtuellen Mitte kommt, so kommt bei Tri der Hauptanteil aus dem realen Center. So versteht sich von selbst, dass dieser "der Beste" sein muss.



Und einige AVR Receiver HABEN genau diese Matrix als zusätzliches Preset-Programm eingebaut.


Ich kenne keine. Evtl. haben Lexicon Prozessor eine Tri ähnliche Funktion, aber das ist aus dem Profibereich.
Kannst du mir so eine Matrix nennen?



-der vorgeblich "amtliche" Decoder ist maßlos überteuert, seine angebliche 20 jährige Entwicklungszeit ein Märchen (siehe MS Mikrofonmatrix)
Nachtrag: Der angesprochene "amtliche" Decoder hat einen Listenpreis von 2000 EU!


... da hast du vollkommen Recht, wobei oft die einfachen Dinge oft die genialen sind und man lange braucht, um darauf zu kommen.




-von den Nachbauten, deren Pläne im WWW rumgeistern, sind einige falsch, die anderen nicht sehr geschickt gelöst


Da weiß ich jetzt nicht, welche du meinst, aber das Konzept ist wirklich simpel und viel kann man da nicht falsch machen...

s. nächster Beitrag...


[Beitrag von ThiasR am 12. Jan 2011, 13:57 bearbeitet]
ThiasR
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Jan 2011, 13:49
So, nun habe ich es getan

...und Trinaurale Wiedergabe in den eigenen 4 Wänden getestet, also mit den eigenen Boxen, der eigenen Akustik und Hörgewohnheit.

Als erstes diesen kleinen „Trinauralen Prozessor“ zusammengefrickelt (was ja eigentlich nur analoge Additions- und Subtraktionsschaltungen sind). In Ermanglung eines Schaltnetzteiles, das noch nicht lieferbar ist, betreibe ich das Teil erst mal mit Batterien. Geht auch.
Es sind insgesamt 16 OPV`s verbaut und es werden symmetrische Ausgänge erzeugt für 3 Kanäle.
Das Kästchen funktioniert tadellos, kein Rauschen, kein Verzerren, alles perfekt.
Das Teuerste ist die Platine und die Buchsen, aber mit 100 € Material ist man dabei
TRI-Prozessor

Und nun die akustische Probe:
In Ermangelung anderer Boxen habe ich erst mal diese Setup gewählt:
Center, der die „Hauptlast“ der Musik trägt ist die ausgewachsene nuVero 14. Für die Seiten habe ich meine Rears, ein paar wirklich alte nuWave 3 genommen.
Abstand zu einem 0,5 m vor meinen Ohren liegenden Punkt im Radius 3 m zu allen Boxen, Winkel der Lautsprecher -45°/0°/45°.
Eigentlich dürfte diese Kombi überhaupt nicht funktionieren: 3,5 Wege mit DÀppolito-Anordung und einfache kleine 2-Wege-Kompaktboxen.
Und es funktioniert doch. Ich weiß nicht, ob ich mit dieser Zusammenstellung einfach Glück hatte, oder ob trinaurale Wiedergabe so gutmütig ist…

Hörraum

Der Höreindruck ist einfach überwältigend:

Der normale vom Stereo gewohnte Klang ist erst mal da, also keine Klangverfärbung, keine Pseudo-AVR-Klangverschlimmbesserung.
Selbst als ich es noch nicht perfekt eingerichtet hatte, es baut sich eine ganz tolle virtuelle Bühne auf, die nun nicht mehr so ganz virtuell ist.

Wie viele andere schon beschrieben haben: Die Bühne ist schärfer, transparenter, beindruckender, gewinnt an Dimensionen, es spannt sich ein größerer Raum auf.

Bei Stereo musste man sich erst konzentrieren, bei Tri hakt die Stereobühne sofort im Gehirn ein. Dabei ist man nicht am Sweetspot festgenagelt. Man hat mindestens einen Meter Bewegungsfreiheit, ohne dass die Bühne sich ändert, sie bleibt einfach stehen, wie in echt.

Aber zwei Dinge haben mich besonders beeindruckt:

Erstens kann man keine Boxen mehr heraus hören, der Klang löst sich wie selbstverständlich von den Boxen, selbst bei meinem Mischmasch. Das erreicht man bei Stereo nur mit sehr guten paargleichen Boxen und aufwändiger Raumakustik.

Und zweitens: Die Mitte kommt so etwas von sauber und klar. Nun ja, steht ja auch ein Lautsprecher dort. Sicher, hat man auch bei perfektem Stereo, dass man denkt, ein Center steht dort. Aber dieser virtuelle Center ist nicht so sauber, nicht so direkt und klar. Kann man theoretisch auch einfach nachvollziehen. Die Mitte wird aus zwei identischen Signalen aus 2 Lautsprechern akustisch zusammengebastelt. Was passiert, wenn 2 gleiche Signale von 2 Quellen abgestrahlt werden? Es kommt zu ganz massiven Kammfiltereffekten (wir hören ja nicht nur mit einem festgenageltem Ohr). Das äußert sich in Klangverfälschungen im virtuellen Center. Gerade bei Gesang (Sprache) macht sich das bemerkbar.
Bei Tri wird diese Monosignal aus einem Lautsprecher mit der größten Intensität abgestrahlt.

Fazit:
Tri ist deutlich besser als Stereo, wenn man großen Wert auf eine virtuelle Bühne legt. Selbst in meiner getesteten Version ist es ein deutlicher Fortschritt zu einem zweikanaligem Stereo-Setup mit nuVero14 und wer diese Lautsprecher kennt, weiß, dass sie im passiven Bereich gaaanz oben mitspielen.

Meine nuVero14 als Center sieht allerdings etwas be…scheiden aus…

Nun werde ich mal den Langzeiteindruck testen, ob ich nach intensiven längerem Hören auch noch begeistert bin, oder ob ich auch Nachteile heraus höre…

Tri ist ja so ziemlich 20 Jahre alt, ich frage mich, warum sich das nicht durchgesetzt hat... so eine deutliche Verbesserung zu Stereo.

Ich kann mir vorstellen, dass man mit 3 kleinen Boxen damit eine klangwelt gezaubert wird, die die sonst nur mit super teuren und möglich abgeglichenen Boxen und umfangreichen akustischen Baumaßnahmen im Raum erreichbar war.


[Beitrag von ThiasR am 12. Jan 2011, 13:59 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#9 erstellt: 12. Jan 2011, 14:08
Hallo,


Trinaural ist imho ein zweischneidiges Schwert. Fakt ist das der "Prozessor" maßlos überteuert ist. Es gibt genügend AVR mit denen man sehr viel besser agieren kann (ohne das Signal extra dafür aufbröseln zu müssen). In Foren bei der die Mehrkanaltechnik noch in den Kinderschuhen steckt wird man mangels Alternativen und Unwissenheit(nicht negativ gemeint!)nicht weit kommen. Man sollte Trinaural auch strikt von echtem Mehrkanal trennen, da liegen wirklich Welten zwischen.

Trinaural kann gefallen, muss aber nicht gefallen. Im direkten Vergleich ziehe ich gutes Stereo vor, das hört sich nach "Richtiger" an.


[Beitrag von Dr.Who am 12. Jan 2011, 14:12 bearbeitet]
ThiasR
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 12. Jan 2011, 14:36

Dr.Who schrieb:
Hallo,


Trinaural ist imho ein zweischneidiges Schwert. ...


Hast du schon mal Trinaural mit einem richtigen Aufbau gehört? Meist ist es nicht richtig aufgebaut.
Natürlich, es muss nicht gefallen. Aber was ist "richtig" bei Stereo?
Stereo vermittelt ein Illussion über eine "Klangbühne". Manche haben das durch Training, raumakustische Maßnahmen usw. zur Perfektion getrieben und hören viel mehr, als man über 2 Boxen rein technisch wiedergeben könnte. Das Gehirn muss dabei aber viel arbeiten.
Trinaural ist natürlich noch Stereo (Mehrkanal ist natürlich was anderes), nur über 3 Kanäle wieder gegeben. Durch 3 Boxen werden die Raumeinflüsse minimiert. Die zu vermittelnde Illusion stellt sich leichter ein, neben den anderen beschriebenen Vorteilen.

Das käufliche Gerät ist viel zu teuer, klar, wie viele Vorverstärker auch. Deshalb habe ich es mir selber gebaut.
In einen PC könnte man das auch sehr gut integrieren...

Bei allen AVR kenne ich nur das ProLogic-Prinzip, es wird ein zusätzlicher Mittenkanal gebastelt, R/L bleiben unbeeinflußt. Wie oben schon beschrieben kann das bei Stereo nicht richtig funktionieren.
Veröffentlichungen zu anderen Prinzipien habe ich noch nicht gefunden.


[Beitrag von ThiasR am 12. Jan 2011, 14:38 bearbeitet]
paga58
Inventar
#11 erstellt: 12. Jan 2011, 16:01
Hi,

ein AVR Beispiel ist der T&A K1. Größere Denon etc. haben so viele Betriebsarten, dass man da auch fündig werden könnte.

Die MS Mikrofonmatrix habe ich erwähnt, weil sie sehr alt ist und quasi das selbe umgekehrt macht.

Die Schaltungen aus div. Foren haben zum Teil falsche Summierer, die nicht die beschriebene Summenbildung erreichen, zum Teil haben sie unnötig viele Rechenoperationen (sprich unnötige OpAmps) eingebaut.

Auf den "gleichen Phasengang" des Center kommt es darum nicht an, weil im Raum bei höheren Frequenzen unvorhersehbare Überlagerungen auftreten - unabhängig vom Lautsprecher.
Und im Bass findet keine Ortung statt...

Gruß

Achim
ThiasR
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Jan 2011, 16:41

paga58 schrieb:
...auch fündig werden könnte.

...genaues habe ich nicht gefunden. Etwas "ähnliches" zählt nicht, da doch jeder Unterschied deutliche Auswirkungen hat.
Ich denke mir, dass es da um Patente geht, eine Integration von echtem Trinaural wäre technisch kein Problem.
Aber die Entwicklung geht ja auch weiter...


paga58 schrieb:
...
Auf den "gleichen Phasengang" des Center kommt es darum nicht an, weil im Raum bei höheren Frequenzen unvorhersehbare Überlagerungen auftreten - unabhängig vom Lautsprecher.
Und im Bass findet keine Ortung statt...

Gruß

Achim


Hi Achim, letzteres kann ich gar nicht unterschreiben. Was passiert, wenn du eine Box verpolt, sprich um 180° Phasen gedreht, anschließt?
Vom Bass hörst du gar nichts mehr, weiter oben im Grundton hört es sich immer noch gruslich an. Erst bei höheren Frequenzen kann sein, dass man es nicht mehr hört.
Versuch da mal noch eine virtuelle Mitte zu finden...

Bei einer 12 dB-Weiche hat man pro Chassis schon 90° Phasenverschiebung, deswegen sind viele schon phasengedreht angeschlossen.
Trennfrequenzen und die Art der Weiche sollten schon ähnlich sein. Oder wie gesagt man bügelt es per FIR glatt.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 12. Jan 2011, 18:16
Hallo,

gleich vorab,
habe mit Trinaural noch keine Erfahrung,
Interesse ist aber erstmal geweckt,
obwohl als alter Stereo Typ stehe ich diesem natürlich erstmal auch skeptisch gegenüber.

Das Stereo gegenüber Mehrkanal eine Krücke darstellt teile ich auch nicht,
ist aber natürlich auch Geschmacksache und Gewohnheit.


Vllt liegt deine "Bühnenunzufriedenheit" ja auch teilweise an deinen NuVero,
die können zwar vieles,
aber bei der "Bühne" hört der Spass dann abrupt auf.

Ich habe die 14er schon öfter gehört,
in verschiedenen Räumen und an verschiedenen Anlagen,
es war auch ein Raum dabei welche von Akustikguru Shalawandian akustisch soweit behandelt wurde das der Einsatz hier ein mehrfaches der NuVero gekostet hat,

trotzdem war die Bühnendarstellung weit unter den Erwartungen,
um es mal vorsichtig auszudrücken.

Gruss
ton-feile
Inventar
#14 erstellt: 12. Jan 2011, 20:27
Hi,

Hier habe ich mich schon mal mit der Thematik beschäftigt. Die Matrix lief auf einer Protools-DAW.

Vielleicht interessiert es ja jemanden.

Gruß
Rainer
ThiasR
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 12. Jan 2011, 20:34
... bitte hier keine sinnlose polarisierende Pro/Contra-Diskussion über Nubert.

Ich habe auch nichts von einer "Bühnenunzufriedenheit" geschrieben, sondern nur, dass es auch besser geht.
Mein erster Hörbericht beruht ja auf der MEG RL901K. Ich hoffe doch, dass die für eine sehr gute Wiedergabe anerkannt ist. Aber auch da empfand ich eine deutliche Steigerung bei Tri-Wiedergabe.

Wenn dein Name etwas über deinen Wohnort aussagt, kannst du gerne bei mir vorbei hören, ist nicht weit. Wie gesagt, das set ist alles andere als ideal, aber schon recht beeindruckend...
paga58
Inventar
#16 erstellt: 12. Jan 2011, 20:46
Das "könnte" hast Du sehr selektiv zitiert. Beim T&A K1 steht nicht könnte, der hat...

Außerdem habe ich geschrieben, dass es im Hochtonbereich zu raumbedingten unkalkulierbaren Überlagerungen kommt, nicht im Bass.

Dort tritt der andere Effekt auf, nämlich dass es weitgehend egal ist, welche Box den Bass abstrahlt. Sonst würden Subwoofer nicht funktionieren. Hier haben 2 (oder 3 oder 17) Woofer im günstigsten Fall das Plus, dass weniger Raumresonanzen angeregt werden. Mit "Abbildung" oder Bühne hat die Position und Anzahl der Bässe nicht viel zu tun.

Gruß

(nebenbei: ich habe überhaupt nichts gegen trinaural, habe sogar ein "Prozessor"platinchen. Aber sensationell, genial etc. ist schon übertrieben...)
ton-feile
Inventar
#17 erstellt: 12. Jan 2011, 20:49
Hi,


paga58 schrieb:

Auf den "gleichen Phasengang" des Center kommt es darum nicht an, weil im Raum bei höheren Frequenzen unvorhersehbare Überlagerungen auftreten - unabhängig vom Lautsprecher.
Und im Bass findet keine Ortung statt...

Es sollten schon drei gleiche Lautsprecher sein, denn es kommt sehr wohl auf den Phasengang an. Schließlich wird die räumliche Information aus der "ersten Wellenfront" gebildet.(Präzedenzeffekt)

Trinaural bildet Phantomschallquellen präziser auf der Stereobasis ab, hat imO aber den Nachteil, sehr empfindlich auf den Hörabstand zu reagieren.
Ich hatte die Möglichkeit, zwischen Trinaural und 2.0 hin- und herschalten zu können und erst mit einem gewissen Delay auf dem Center war dann der räumliche Eindruck bei beiden Setups gleich.

Das lag daran, dass der Center näher am Hörplatz stand, als linker und rechter Moni. In normalen Räumen dürfte das oft der Fall sein.

Mir hat es zwar sehr gut gefallen, aber es gibt eben auch Nachteile.

Gruß
Rainer
ThiasR
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Jan 2011, 20:55

ton-feile schrieb:
Hi,

Hier habe ich mich schon mal mit der Thematik beschäftigt. Die Matrix lief auf einer Protools-DAW.

Vielleicht interessiert es ja jemanden.

Gruß
Rainer



Hallo Rainer, Glückwunsch, du hast in der Tat Trinaural neu erfunden .
Sehr interessanter Thread. Durch KSTR bin ich auch erst richtig auf das Thema aufmerksam geworden.
Deine Höreindrücke entsprechen auch genau meinen Empfindungen. Das ist ja nun auch schon eine Weile her, hat sich das bei dir durchgesetzt?

ton-feile schrieb:
Hi,

so, jetzt hatte ich noch Zeit, schnell die Trinaural-Matrix klanglich zu checken.
Die Matrix läuft auf einer ProToolsHD DAW und ich habe über Genelec 1032A abgehört.

Also ich muss schon sagen, das hat wirklich was.images/smilies/insane.gif
Die Mitte wird extrem informativ und es läßt sich unglaublich präzise orten, wer wohin panoramisiert wurde, ohne aber dadurch von der Breite der Stereobasis etwas einzubüßen.

Die klassische 2.0 Anordnung ist sehr empfindlich gegenüber seitlichen Bewegungen, was die Ortung von Phantomschallquellen angeht und dieses Problem ist bei 3.0 deutlich entschärft, wenn auch nicht verschwunden.

Bei 3.0 wiederum verändert sich die Räumlichkeit sehr stark, wenn man sich nach hinten oder nach vorne aus dem SweetSpot begibt.
Extrem wichtig ist der gleiche Abstand des Hörers von den Lautsprechern bzw ein entsprechendes Delay auf dem Center.
Ist der Abstand zu gering, bzw das Delay zu kurz, rückt die Mitte gewissermaßen akustisch nach vorne, das Klangbild wird flach und die Mitte dominant, wobei sich die Dominanz aber nicht dadurch äußert, dass es lauter klingt. Es klingt einfach "näher".
Ich habe das richtige Delay durch hin- und herschalten zwischen 2.0 und 3.0 gefunden. Das Delay stand dann bei bei ca. 2mSek, als es passte.

Auch die Musik selbst spielt eine große Rolle. Nach allen Regeln der Tonmeisterkunst aufgenommene Klangkörper waren hervorragend. Bei Pop und Rock kommt es darauf an, ob sich bei der Gestaltung Mühe gegeben wurde.
KSTR hat das ja schon geschrieben. Wenn da mehrere Instrumente genau in die Mitte gepanned werden, nervt es.

Es ist ja klar, dass es auch bei diesem Verfahren Einschränkungen gibt. Aber mir gefällt es so gut, dass ich mir wohl noch eine dritte Hummel installieren werde.

Gruß
Rainer
ThiasR
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 12. Jan 2011, 21:04

ton-feile schrieb:
Ich hatte die Möglichkeit, zwischen Trinaural und 2.0 hin- und herschalten zu können und erst mit einem gewissen Delay auf dem Center war dann der räumliche Eindruck bei beiden Setups gleich.

Das lag daran, dass der Center näher am Hörplatz stand, als linker und rechter Moni. In normalen Räumen dürfte das oft der Fall sein.

... aber die geometrische Aufstellung muss doch etwas anders sein, Stereo 60° und Trinaural 90°.
Vielleicht waren deshalb die Entfernungsunterschiede so stark zu hören, ich fand das nicht so extrem.
Ich sitze etwa 0,5 m hinter dem Schnittpunkt der Radien. Wenn ich auf den Schnittpunkt gehe, wird in der Tat der Center dominanter... Man hat viele Möglichkeiten zu testen und zu spielen...
paga58
Inventar
#20 erstellt: 13. Jan 2011, 10:10
Hi,

der Phasengang spielt im Hochtonbereich keinerlei Rolle, weil es -wie schon 2x gesagt- zu unkontrollierbaren Überlagerungen kommt. Das ist das gleiche Problem wie bei mehreren Hochtönern in einer LS Box.

Typische Surround LS Kombinationen der besseren Art sind in der Regel so ausgelegt, dass der Center weniger Bass abstrahlen kann, im erweiterten Sprachband mit den Frontlautsprechern möglichst übereinstimmt, und "ganz oben" nicht mehr.
Das passt auch für Trinaural (oder Differzkanal, was ein ähnliches Konstrukt ist). Wie gut etwas mit Stereo, Stereo Tri, Stereo Diff klingt ist von der gehörten Aufnahme abhängig. Und es wird nun mal in der Regel bei Musik auf Stereo optimiert.

Meine Erfahrung: Wer mit seinen Lautsprechern immer eine zu breite Bühne mit Mittenloch hat, sollte Tri generell in Erwägung ziehen.
Ansonsten ist es eine sinnvollere Sache, als Geld für Kabel zu verschleudern. Man darf erwarten, dass einige Aufnahmen einem dann weit besser als bei Stereo gefallen, die meisten werden nur irgendwie anders sein, und einige werden auch schlechter klingen.

Wer ein Surroundset hat und nicht mit Verzögerungen ausgleichen will, muss die Hauptlautsprecher etwas näher zu sich rücken. Der ideale Hörplatz ist radial gleich weit von den 3 Lautsprechern weg. Dann kommt es zur von Tonfeile genannten gleichen Eintreffzeit der Signale - jedenfalls bis zu mittleren Frequenzen.

Gruß

Achim
ton-feile
Inventar
#21 erstellt: 13. Jan 2011, 10:31
Hallo Achim,


paga58 schrieb:
der Phasengang spielt im Hochtonbereich keinerlei Rolle, weil es -wie schon 2x gesagt- zu unkontrollierbaren Überlagerungen kommt. Das ist das gleiche Problem wie bei mehreren Hochtönern in einer LS Box.

Hochtöner übertragen in aller Regel nicht nur den Hochtonbereich.

Bei einem klassischen Zweiwegerich liegt die Trennfrequenz im Präsenzbereich. Einige Weichentopologien, wie zB Filter 2-ter Ordnung funktionieren nur mit verpoltem Hochtöner, andere brauchen das nicht.
Es kann also leicht beim Betrieb eines anderen Centers passieren, dass dieser schon ab 2kHz gegenüber den Hauptlautsprechern um 180 Grad phasenverschoben ist.

Eine gute Möglichkeit, quick&dirty die Kompatibilität zu checken ist, mit dem Center und einem der Hauptlautsprecher "Stereo" zu hören. Wenn dann korreliertes Rosa Rauschen aus der Mitte kommt, ist alles gut und der Center kompatibel.

Gruß
Rainer
paga58
Inventar
#22 erstellt: 13. Jan 2011, 10:44
Zustimmung, der Center sollte möglichst aus der gleichen Familie wie die Hauptlautsprecher sein.

Gruß
ThiasR
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 13. Jan 2011, 10:46
Hallo Achim,
vielleicht ist dein abweichender Center der Grund, warum Tri bei dir nicht richtig funktioniert?
Was ist eine Familie? Patchworkfamilie ?
Konkret sollte das heißen möglichst gleiche Wegeanzahl, Trennfrequenzen und Weichentypen.... oder noch technischer: einen Phasenfrequenzgang mit einer Toleranz von kleiner 30° der Boxen.


paga58 schrieb:
...Typische Surround LS Kombinationen der besseren Art sind in der Regel so ausgelegt, dass der Center weniger Bass abstrahlen kann, im erweiterten Sprachband mit den Frontlautsprechern möglichst übereinstimmt, und "ganz oben" nicht mehr.
Das passt auch für Trinaural (oder Differzkanal, was ein ähnliches Konstrukt ist). Wie gut etwas mit Stereo, Stereo Tri, Stereo Diff klingt ist von der gehörten Aufnahme abhängig. Und es wird nun mal in der Regel bei Musik auf Stereo optimiert.

Das mag auf typisches Surround zutreffen, da dort meist mini-Center unter dem Fernseher verwendet werden und Wert auf Sprachverständlichkeit bei Filmen gelegt wird.
Aber so richtig befriedeígend klappt das mit Musik eben nicht. Trinaural braucht gerade dort das ganze Frequenzspektrum.
Bei "auf Stereo optimierter Musik" spielt sich das Meiste in der Mitte ab, gerade auch Bassinstrumente. D ist es ja nur zu logisch, dass dort eine Vollbereichsbox stehen sollte.


paga58 schrieb:
...Meine Erfahrung: Wer mit seinen Lautsprechern immer eine zu breite Bühne mit Mittenloch hat, sollte Tri generell in Erwägung ziehen.

... dann stimmt schon im Stereoaufbau was nicht und da sollte man da erst mal basteln.
Auch bei Stereo MUSS ein Monosignal stabil aus der Mitte kommen. Wenn das schon nicht klappt, braucht Tri erst gar nicht probieren.


[Beitrag von ThiasR am 13. Jan 2011, 10:52 bearbeitet]
paga58
Inventar
#24 erstellt: 13. Jan 2011, 11:02
Hi,

Du gehst davon aus, dass Du Lautsprecher so aufstellen kannst, wie Du willst.

Es gibt aber Leute, bei denen das aus Platzgründen nicht geht oder die bessere Hälfte den bestmöglichen Lautsprecherstandort ablehnt. Und dann kann es mit der Mittenortung manchmal schwierig werden.

Ich bin Hifi-Messie, dh habe zu viele Geräte für den vorhandenen Platz und nutze Kleinboxen mit Sub als ständiges Sytem, habe aber meistens auch ein paar große Boxen da, die ich im Fall des Falles in Position wuchten muss.
Es gibt dann keinerlei Wiedergabeprobleme, weil ich auf nichts Rücksicht nehmen muss, ich räume sie ja wieder weg. Wer aber auf dauerhaftes Stehen angewiesen ist, weil er sonst garnicht hören kann, ist mM nach unter Umständen mit Tri gut beraten. Hab ich aus Spaß auch probiert: Boxenabstand 3,50 Hörabstand etwas über 2 m. Mit einer 3. Box in der Mitte funktionabel.

Gruß
paga58
Inventar
#25 erstellt: 13. Jan 2011, 11:10
Noch ein genereller Tipp, wie man probieren kann, ob Center nur Hilfskonstrukte sind.

2 gute Center mit Sub sollten auch als Alleinlautsprecher ordentlich klingen. Wenn solche Center als TM Chassis die gleichen benutzen wie die Hautlautspecher, ist das schon mal ein guter Ansatz, dass es harmoniert. Natürlich sollten sie als 3. Lautsprecher nicht gerade auf dem Boden liegen...
internist
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 13. Jan 2011, 14:46

ThiasR schrieb:
(...)Seit einiger Zeit stolpere ich über den Begriff Trinaurale Wiedergabe und ich bin der Sache etwas nachgegangen.
(...)


Dieser Dein einleitender Satz hat, es tut mir leid, einen komischen Beigeschmack.

Du stellst Dich als Laien dar der über etwas „gestolpert“ ist, aber dann erläuterst Du in mehreren Postings technische Details, die alles andere als laienhaft sind, die eigentlich nur „Insider“, oder gar die Erfinder des Prinzips wissen können.
Es liest sich für mich so, als ob Du über die Tour des ahnungslosen Laien der über was stolpert, in Wahrheit Werbung für ein Verfahren und für die dafür nötigen Produkte machen willst.
ThiasR
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 13. Jan 2011, 15:48

internist schrieb:

...Es liest sich für mich so, als ob Du über die Tour des ahnungslosen Laien der über was stolpert, in Wahrheit Werbung für ein Verfahren und für die dafür nötigen Produkte machen willst.




... der war gut. Hast du auch schon heraus gefunden, was ich verkaufen will? Das wird gar nicht so einfach.... weil ich nichts verkaufen will
Aber trotzdem vielen Dank für die Komplimente .

Um alle Gerüchte aus dem Weg zu räumen:
Ich interessiere mich seit einem reichlichen Jahr für eine bestimmte Sorte Aktivlautsprecher und bin bei der Suche über ein bestimmtes Forum gestolpert, in dem das Thema Trinaural ausführlicher behandelt wird. Ich zitiere meinen Beitrag vom 09.02.2010:

Thias schrieb:


...Erstens, wie erwähnt der räumliche Eindruck.
...Zweitens, die Kraft und Stabilität in diesem Bild. ...Drittens, die nochmals in sich geschlossenere Wiedergabe,

...klingt interessant.

Eine Frage dazu: Abgesehen dass bei Kopfhörern sich die Bühne im Kopf abspielt, ist das sonst mit Tri mit Kopfhörern vergleichbar oder "mehr"?
Ich bin skeptisch, wenn es "mehr" ist .
Was ist nun eigentlich der "Prozessor"?
Wie ich nun erfahren habe, würde eine einfache analoge Mischung ausreichen. Ein Prozessor klingt immer nach "Verschlimmbesserung" Mit ein wenig Hall und Oberwellen und Phasenverschiebungen lassen sich immer erst mal beeindruckende Erlebnisse schaffen...

Das waren meine dummen Fragen von vor knapp einem Jahr und ich war sehr skeptisch.
Dann habe ich mich mit der Theorie beschäftigt, die mich überzeugt hat und dann mit der Praxis, ersten Hörtests und dann schließlich DIY.
In anderen Foren habe ich mich deutlich reichlicher zu meinem Werdegang ausgelassen.
Ich bin so ein Typ, wenn ich´s wissen will, dann mach ich Nägel mit Köpfen und schwadronier nicht lange rum. So bin ich übrigens zu einem tollen Plattenspieler und vielen anderen Projekten gekommen (google mal nach meinem Namen, aber erst ab der 3. Seite )
Da ich hier im Forum nicht viel zu dem Thema gefunden habe, wollte ich mal auf das Thema aufmerksam machen und hoffe, dass einer von den "Kapazitäten" wie AH...UH und wie sie alle heißen darauf aufmerksam werden.
Interessiert mich nämlich aus berufenem Munde, ob ich mich auf dem Holzweg befinde...
Das ist alles... .... zufrieden?
Meine Brötchen verdiene ich gaaanz anders.


[Beitrag von ThiasR am 13. Jan 2011, 15:54 bearbeitet]
paga58
Inventar
#28 erstellt: 13. Jan 2011, 16:47
Der Verdacht kommt daher, dass deine Platine derjenigen verdammt ähnlich sieht, von der viele vermuten, dass sie demnächst auf dem Markt auftaucht. Ich sag mal rot/weiß/rot .

Übrigens eine der Schaltungen aus dem WWW, die ich ganz oben angesprochen habe. Aussehen top, aber ...

Gruß


[Beitrag von paga58 am 13. Jan 2011, 16:51 bearbeitet]
ThiasR
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 13. Jan 2011, 17:27

paga58 schrieb:
Der Verdacht kommt daher, dass deine Platine derjenigen verdammt ähnlich sieht, von der viele vermuten, dass sie demnächst auf dem Markt auftaucht. Ich sag mal rot/weiß/rot .

Übrigens eine der Schaltungen aus dem WWW, die ich ganz oben angesprochen habe. Aussehen top, aber ...

Gruß


Du sprichst in Rätseln - Verschwörungstheorie? , wer ist viele, ich will keine Schaltung auf den Markt bringen, von welcher Schaltung sprichst du, die nicht gut sein soll? Hast du da einen konkreten Link, dann können wir gern eine Schaltungsdiskussion durchführen.
Meine Schaltung funktioniert jedenfalls richtig .
Wenn du das .at ansprichst, da wurde eine Schaltung in der Findungsphase diskutiert und gangbar gemacht, da war ich auch beteiligt...
Die Endversion steht aber meines Wissens nicht imNetz... die kann es also nicht sein.
Also was sollen diese Andeutungen?

Man braucht Invertierer und Summierer und Ausgangstreiber, da ist nix besonderes dabei. Da kommen aber schon ein paar OPV´s zusammen, wenn man auch symmetrische Ausgänge haben will. Ansonsten einfachste Schaltungstechnik.
Den "Bongiorno Prozessor" nachzubauen und auf den Markt zu bringen würde ich aber etwas kritisch sehen, patentrechtlich... hätte ich auch nie vor. Alles OK?


[Beitrag von ThiasR am 13. Jan 2011, 17:30 bearbeitet]
paga58
Inventar
#30 erstellt: 13. Jan 2011, 19:45
Ich denke, Du weißt schon von was ich rede. Auch wenn Du noch Batterien benutzt.

Und nachdem jetzt die Platine funktioniert bleibt die Bemerkung, dass es eine ungeschickte Grundschaltung ist, mit mehr Verstärkern als nötig. Was bedeutet, dass die bei geschickter Konstruktion einsparbaren und hier doch eingesetzten Verstärker keinen Zusatznutzen haben. Die Symmetrierung dabei ganz außen vor.

Und ob es demnächst bei D das Gerätchen käuflich zu erwerben gibt, wird man sehen.

Patentrechtlich dürfte auch eine Direktkopie keine Probleme machen, aber urheberrechtlich - ist ein Unterschied. Und wenn Du privat etwas für dich baust, ist das voll ok. Dass Du mir einen zu schlechten Center unterstellt hast, um Tri beurteilen zu können (hab ich 1 Lautsprecher zu wenig gekauft, eieiei...), hat in Verbindung mit dem "Werbeeindruck" eines anderen Mitglieds dazu geführt, dass ich leicht andeute dass es durchaus einen gewerblichen Background bei Tri gibt (möglichst 3 statt 2 LS verkaufen zB).

Ich will nicht unterstellen, dass DU wissentlich Werbung machst. Bei D habe ich allerdings diesen Eindruck.

Gruß

Achim
ThiasR
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 13. Jan 2011, 22:05

paga58 schrieb:
Und nachdem jetzt die Platine funktioniert bleibt die Bemerkung, dass es eine ungeschickte Grundschaltung ist, mit mehr Verstärkern als nötig. Was bedeutet, dass die bei geschickter Konstruktion einsparbaren und hier doch eingesetzten Verstärker keinen Zusatznutzen haben. Die Symmetrierung dabei ganz außen vor.


Hast du eine Werbephobie
Ich habe mir so ein Tri-Teil gebaut und berichte begeistert davon... und? Selbst wenn jemand in (s)einem anderen Forum dafür Werbung machen würde, was ich noch nicht erkannt habe, was solls? Er kann die Dinger von mir aus auch verkaufen, daran verdiene ich nicht. Ich verstehe dein Problem nicht. Ich berichte auch begeistert von MEG..., darf ich das auch nicht?

Was solls, zurück zur Schaltung.
Die ist so aufgebaut:
Nach den Stereoeingängen kommt sinnvoller Weise eine Pufferstufe.
Danach wird das Signal invertiert und dem anderen Kanal im bestimmten Verhältnis aufsummiert. Der Center wird aus R/L summiert.
Da die Summierer invertierend arbeiten, muss am Ausgang nochmal invertiert werden und das symmetrische Signal gebildet werden.
That´s all.
Was will man da noch einfacher machen?
Den Puffer möchte ich nicht weglassen, da die Schaltung sonst vom Ausgangswiderstand der Vorstufe abhängig wird.
paga58
Inventar
#32 erstellt: 14. Jan 2011, 08:23
Morgen.

Damit auch andere etwas von der Diskussion haben:



Ein Mitglied des Analog Forums hat den Plan als quick & dirty Idee ins Web gestellt, wie man die drei Kanäle prinzipiell erzeugen könnte.

Die nicht weiter ausgearbeitete Schaltung wurde nachgebaut, tut aber nicht 100%ig, was sie soll. Damit Leute, die Tri ausprobieren wollen, ihren Aufbau nicht weg werfen müssen, habe ich die roten Teile ergänzt.
Funktioniert so, lässt sich von üblichen Vorverstärkern ansteuern und dürfte mit an die 100dB Rauschabstand bei 1 V Ansteuerung auch ok sein.

Und ja, es gibt eine weniger aufwendige Lösung. Die werde ich nicht in Foren einstellen (und so zu meiner Allergie):
Ich kann es absolut nicht ausstehen, wenn Schaltungen vermarktet werden, die quasi per google-Suche "entwickelt" wurden.

Etwas Werbung für eigene Projekte? Nichts dagegen, wenn dabei die Tür im Haus bleibt.
Nachbau für sich selbst von fremden veröffentlichten Schaltungen? Warum nicht.
Bei finanziellem Hintergrund muss das aber nicht sein - wir sind ja nicht in China.

Gruß

Achim
ThiasR
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 14. Jan 2011, 09:04

paga58 schrieb:
Die nicht weiter ausgearbeitete Schaltung wurde nachgebaut, tut aber nicht 100%ig, was sie soll. Damit Leute, die Tri ausprobieren wollen, ihren Aufbau nicht weg werfen müssen, habe ich die roten Teile ergänzt.


Sorry, aber auf den ersten Blick tut sie immer noch nicht, was sie soll:
Der OPV3-5 funktioniert als Mittelwertbilder und nicht als Addierer. Um zu addieren MUSS man die invertierende Schaltung wählen!
Ein Summierer sieht so aus:
Summierer Formel
Danach braucht man nun mal noch einen Invertierer, um kein invertiertes Signal zu bekommen.
Ferner:
Die Schaltung ist abhängig vom Ausgangswiderstand der Vorstufe, nicht gut.
Wenn man die Ausgänge kurz schließt, dürften sich die meisten OPV´s nicht freuen.
Aber das nur nebenbei, das schlimmste ist, das die Summierung nicht funktioniert.
Wie gesagt, das war nur auf den ersten Blick, meine Schaltung sieht anders aus.

Sicher, es gibt auch eine passive Lösung, wenn man symmetrische Geräte hat.... da braucht man fast nichts


[Beitrag von ThiasR am 14. Jan 2011, 09:06 bearbeitet]
paga58
Inventar
#34 erstellt: 14. Jan 2011, 09:49
Genau mit den roten Elementen funktioniert die Schaltung sehr wohl. Und mit Eingangs und Ausgangspuffer ist sie aufrüstbar. Wenn die speisende Vorstufe einen Ausgangswiderstand unter 200 ohm hat, ist beides entbehrlich.

Dass die Schaltung nicht die beste ist, dabe ich ja gesagt. Und wenn DU keine einfachere Lösung kennst, mit der man einige OpAmps FOLGENLOS einsparen kann, heißt das nicht, dass es keine gibt. Ich kenne eine (auch für unsymm. Signale...).

Gruß


[Beitrag von paga58 am 14. Jan 2011, 09:51 bearbeitet]
ThiasR
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 14. Jan 2011, 10:53

paga58 schrieb:
Genau mit den roten Elementen funktioniert die Schaltung sehr wohl.


Naja, ok, mit den Widerständen ist das eine passive Summierung.
Da kannst du in der Tat auf ALLE restlichen OPV´s auch noch verzichten. Wenn du einen symmetrischen und niederohmigen Vorstufenausgang hast, brauchst du nur ein paar Widerstände und einen relativ hochohmigen Verstärkereingang... Und wenn du die symmetrische Vorstufe nicht hast, kannst du hinten auf den Puffer verzichten, die Endstufe wird ja hochohmig genug sein... hoffentlich.
Ein invertieretes Signal brauchst du jedenfalls, ok, das kannst du vielleicht noch mit einem Allpass erzeugen


bleibt die Bemerkung, dass es eine ungeschickte Grundschaltung ist, mit mehr Verstärkern als nötig. Was bedeutet, dass die bei geschickter Konstruktion einsparbaren und hier doch eingesetzten Verstärker keinen Zusatznutzen haben.

Die von dir gezeigte Schaltung finde ich eher ungeschickt.
Wie willst du überhaupt beurteilen, dass MEINE Schaltung ungeschickt ist, wenn du sie gar nicht kennst?

Aber was soll das, sind die 60 ct für einen OPV zuviel?
Oder hast du Angst, dass der Klang schlechter wird?
Wenn man aber ein Gerät will, das in vielen anderen Lebenslagen funktionieren soll und nicht als Bastellösung auf einen bestimmten Anwendungsfall getrimmt ist, braucht man eben etwas mehr.
Was meinst du, wie viele "sinnlose" OPV´s im komerziellen Geräten verbraten sind. Und in der Serie wird gespart, wo nur geht Aber man verbaut sie, um sicher zu sein für alle Anwendungsfälle...
paga58
Inventar
#36 erstellt: 14. Jan 2011, 11:49
Wenn Du noch mal nachliest: Ich habe einer Schaltung, die von jemand anderem als Grobidee ins Netz gestellt wurde, etwas hinzu gefügt, damit schon realisierte Nachbauten auf dieser Basis nicht in die Tonne gekloppt werden mussten, sondern zu retten waren.



ist davon nicht weit entfernt (Bildzitat ohne Quellenangabe. Falls der BildAutor möchte, stelle ich gerne die Quelldaten ein). Diese Schaltung KANN ich beurteilen und deine Platine sieht dieser verdammt ähnlich.

Sie ist ok, genau wie mein Korrektiv. Gut sind beide nicht, weil -zum dritten mal - mehr OpAmps verbaut sind als nötig - und nix mit "einfacher geht nur passiv..."

Zur dieser Platine gäbe es noch anderes zu sagen, das hat aber nichts mit Tri zu tun...

Gruß
ThiasR
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 14. Jan 2011, 12:20

paga58 schrieb:
Wenn Du noch mal nachliest: Ich habe einer Schaltung, die von jemand anderem als Grobidee ins Netz gestellt wurde, etwas hinzu gefügt, damit schon realisierte Nachbauten auf dieser Basis nicht in die Tonne gekloppt werden mussten, sondern zu retten waren.

... das ist sehr löblich.

Ich bin immer noch am rätseln, wo dich der Schuh drückt.
Und nein, das ist nicht meine Platine. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass du DIESE Schaltung kennst, denn die wurde nicht veröffentlicht, nur in der ersten Entwicklungsphase. Im Endstadium sah sie ganz anders aus, es gab einige Entwicklungsstufen. Und meine ist nochmals anders...
Sie ist jedenfalls auch nicht wie dein Korrektiv.
Deine Andeutungen nerven langsam. Entweder du sagst konkret was nach deiner Meinung nicht nötig, sinnlos oder falsch ist (falls du die Schaltung wirklich kennen solltest), oder du lässt es und schenkst dir die Andeutungen.

Viele Wege führen nach Rom und wenn man dort ankommt ist es ok. Meine Schaltung hat kein mess- oder hörbares Rauschen, Klirr etc. Was brauch ich mehr...

Ich setze jedenfalls Trinaural erfolgreich ein und sehe darin nicht nur eine Krücke um Unzulänglichkeiten auszubügeln, sondern einen echten Zugewinn für Stereo (sogar mit einem OPV mehr ).
Und darum geht es in diesem Thread.
Wenn es bei dir nicht so funktioniert, liegt es entweder an deinem Aufbau oder du magst es eben nicht. Auch gut.

... einen weiteren Hörbericht will ich noch einstellen....


[Beitrag von ThiasR am 14. Jan 2011, 12:25 bearbeitet]
ThiasR
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 14. Jan 2011, 12:24
sorry, Doppelpost


[Beitrag von ThiasR am 14. Jan 2011, 12:26 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#39 erstellt: 14. Jan 2011, 12:42
Hallo,


was Werbung betrifft so möchte Thias nichts unterstellen. Ich habe seinen "Werdegang" anderswo verfolgt, so das ich guten Gewissens behaupten kann das Werbung hier keine große Rolle spielt.

Thias,

eine Aussage aber macht mich ein wenig stutzig:


Interessiert mich nämlich aus berufenem Munde, ob ich mich auf dem Holzweg befinde...


Ja gefällt es dir denn nun oder nicht. Was ist denn wenn aus berufenem Munde ein No Go ! kommt.

Und ja, ich bin in der Lage (gewesen) frontwärts korrekt aufzustellen. Ich mache das ja nun schon ein paar Jahre, allerdings so wie es sich gehört (mittels echtem Mittenkanal). Ich selber möchte das Mastering nicht unbedingt einer Maschine überlassen. Es gibt einige die Stereomaterial mit PLII aufpimpem und für gut befinden, auch das kann gefallen. Gleiches gilt halt für Trinaural. Ob es letztendlich besser ist als das was von Hand abgemischt wurde muss jeder für sich selbst entscheiden.


[Beitrag von Dr.Who am 14. Jan 2011, 12:43 bearbeitet]
paga58
Inventar
#40 erstellt: 14. Jan 2011, 13:22
So, lassen wir Beweggründe, die ich schon genannt habe, außen vor. Zweite Schiene.

Du läufst hier ein mit "...beste wo gibt". Auf die leichte Kritik, dass man das anders sehen kann (wobei ich wie x-mal schon gesagt, Tri für durchaus interessant und manchmal nützlich halte), fängst Du an, dass ich es falsch/minderwertig realisiert habe. Da brauchte es einen Dämpfer, dass Du eben nicht das beste vom besten hast. (Stell deine Schaltung doch einfach hier ein ).

Aber auf diese Streitereien hab ich keinen Bock mehr. Ich kann Interessierten nur empfehlen, sich die -zugängliche- Schaltung aufzubauen und mit einem vorhandenen ordentlichen Drittlautsprecher einmal trinaural zu hören. Bei Gefallen lohnt sich tieferer Einstieg, andernfalls ist nicht viel Geld weg...

Grüße
ThiasR
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 14. Jan 2011, 13:32

Dr.Who schrieb:
Hallo,
was Werbung betrifft so möchte Thias nichts unterstellen.

Danke

Dr.Who schrieb:
Ja gefällt es dir denn nun oder nicht. Was ist denn wenn aus berufenem Munde ein No Go ! kommt.

... doch gefällt mir, jedenfalls nach 2 Wochen hören.
Ich bin aber ein Typ, der es gern fundiert wissen will, sozusagen auch theoretisch sattelfest sein.
Wenn ich einleuchtende und schlagkräftige Gegenargumente bekomme, bin ich dankbar dafür und kann weiter darüber nachdenken und testen... mit offenem Ausgang. Vielleicht lasse ich mich auch nur von irgend was blenden? Das wäre durchaus wichtig für eine evtl. anstehende Investition


Dr.Who schrieb:
Und ja, ich bin in der Lage (gewesen) frontwärts korrekt aufzustellen. Ich mache das ja nun schon ein paar Jahre, allerdings so wie es sich gehört (mittels echtem Mittenkanal). Ich selber möchte das Mastering nicht unbedingt einer Maschine überlassen. Es gibt einige die Stereomaterial mit PLII aufpimpem und für gut befinden, auch das kann gefallen. Gleiches gilt halt für Trinaural. Ob es letztendlich besser ist als das was von Hand abgemischt wurde muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ein echter gemischter Mittenkanal ist natürlich noch was anderes und besser, gar keine Frage.
Aber leider gibt es da nicht so viel Musik, bzw. meine Sammlung ist nur Stereo.
Trinaural ist und bleibt Stereo, nur die Schallerzeugung wird auf 3 Kanäle aufgeteilt und hat somit einige Vorteile (die durch die Raumakustik mehr oder weniger gute virtuelle Mitte ist eben eine reale Mitte, die auch im Stereo so gemixt wurde). Dabei wird das Stereosummensignal nicht beeinflußt, wie im Gegensatz zu PLII, wie ich weiter oben schon dargestellt habe.
Theoretisch sehe ich mehr Vorteile,
erste Praxistests überzeugen sehr.
Aber für eine gewisse Objektivität oder auch "Wissenschaftlichkeit" muss man sich eben auch mit sinnvollen Gegenargumenten auseinandersetzen.
Das ist mein Anliegen.
Gelscht
Gelöscht
#42 erstellt: 14. Jan 2011, 13:34
Hi (and Fi)!

Hochinteressant. Vor allem, weil ich die Wiedegabe mit nur 2 Boxen in "normalen" Wohnverhältnissen" schon immer als ein Manko empfunden habe. Für mich war ein dritter Lautsprecher zwischen den Boxen, der die beiden Kanäle vereint wiedergegeben hat eine Lösung zu einer erstaunlichen und raumfüllenderen Klangverbesserung.

Mir ist bewußt, daß es nur "indirekt" etwas mit Deinem Thema "Trinauraler Wiedergabe" zu tun hat, zumindes nicht technisch/elektronisch.

Könnte man es zumindest jedoch als eine Art "Quasi-Trinaulogie" bezeichnen.
In Bezug auf Equalizer z.B. ist mir der Begriff "Quasi-Equaliser" bekannt .

Sei gegrüßt!

Blacky
ThiasR
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 14. Jan 2011, 13:40

paga58 schrieb:
Aber auf diese Streitereien hab ich keinen Bock mehr. Ich kann Interessierten nur empfehlen, sich die -zugängliche- Schaltung aufzubauen und mit einem vorhandenen ordentlichen Drittlautsprecher einmal trinaural zu hören. Bei Gefallen lohnt sich tieferer Einstieg, andernfalls ist nicht viel Geld weg...

Grüße


sehe ich auch so
Dr.Who
Inventar
#44 erstellt: 14. Jan 2011, 13:49
Hallo Thias,

Fakt ist schon mal, dass das was von Hand abgemischt wurde verfälscht wird. Ich glaube das können wir schon mal als erwiesen eingrenzen. Eine Realschallquelle muss nicht zwangsläufig besser sein, so könnte ich beispielsweise ein Monosignal aus R/L erstellen und mittels "DTS HD Encoder" auf den Mittenkanal legen. Klingts dadurch richtiger, nein.

Mehrkanalabmischungen: Es gibt schon ordentlich Material, halt nur nicht in allen Bereichen. Mir würde es für den Anfang schon reichen wenn man SACDs umwandeln und auf Servern "legen" würde. Linn und 2L machen das ja bereits. Vielleicht klappts ja mit der Pure Audio.


[Beitrag von Dr.Who am 14. Jan 2011, 13:58 bearbeitet]
ThiasR
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 14. Jan 2011, 13:51

Werner_Schwarz schrieb:
Für mich war ein dritter Lautsprecher zwischen den Boxen, der die beiden Kanäle vereint wiedergegeben hat eine Lösung zu einer erstaunlichen und raumfüllenderen Klangverbesserung.


Hallo Werner,
wenn dieser 3. Lautsprecher das Summensignal von R und L war, war es so ziemlich genau das ursprüngliche ProLogic, das du nachempfunden hast.
Das hat nur den Nachteil, dass R und L dieses Mittensignal auch noch abstrahlen.
Wenn du bei den Seiten das Mitte bildende Signal auch abziehst, dann hast du Trinaural.
Nochmal die Formel:
L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2
Bei deiner Aufstellung hast du die berechnete Mitte und zusätzlich die virtuelle Mitte von R/L. Damit stimmen die Lautstärkeverhältnisse nicht mehr und die Abbildung ist verschwommener.
Dr.Who
Inventar
#46 erstellt: 14. Jan 2011, 13:55
Hallo Werner,




Für mich war ein dritter Lautsprecher zwischen den Boxen, der die beiden Kanäle vereint wiedergegeben hat eine Lösung zu einer erstaunlichen und raumfüllenderen Klangverbesserung.


Könntest du das etwas genauer verifizieren. Ist mittig ein Signal aus R/L erstellt worden, oder wie ist das zu verstehen.


[Beitrag von Dr.Who am 14. Jan 2011, 13:56 bearbeitet]
ThiasR
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 14. Jan 2011, 14:00

Dr.Who schrieb:
Fakt ist schon mal, dass das was von Hand abgemischt wurde verfälscht wird. Ich glaube das können wir schon mal als erwiesen eingrenzen. Eine Realschallquelle muss nicht zwangsläufig besser sein, so könnte ich beispielsweise ein Monosignal aus R/L erstellen und mittels "DTS HD Encoder" auf den Mittenkanal legen. Klingts dadurch richtiger, nein.


... das ist schon fast eine philosohische Frage, was ist richtig...
Bei Pop-Musik mit den aufgereihten Monohühnern entscheidet der Mixer, was in der Mitte ist. Dieses Signal wird im Stereomix gleichphasig auf beide Kanäle gegeben.
Was der DTS HD Encoder daraus macht weiß ich nicht. Bei Tri wird dieses Monosignal unbeeinflußt aus der dem Center wiedergegeben. Und genau das finde ich klanglich besser, als dieses Monosignal aus Stereoboxen wiederzugeben, da dabei duch Kammfiltereffekte eine Verfärbung auftritt.
Dr.Who
Inventar
#48 erstellt: 14. Jan 2011, 14:24
Hallo Thias,

unter Richtig ist das zu verstehen was der Tonmeister abmischt, wird es anders wiedergegeben entspricht es nicht mehr dem Original.
ThiasR
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 14. Jan 2011, 14:46

Dr.Who schrieb:
Hallo Thias,

unter Richtig ist das zu verstehen was der Tonmeister abmischt, wird es anders wiedergegeben entspricht es nicht mehr dem Original.

das sehe ich exakt genau so.
ThiasR
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 14. Jan 2011, 22:20
Nun noch ein aktueller Hörbericht von mir:

Nach zwei Wochen intensiven hörens mit ein paar dutzend CD´s komme ich zu folgendem Zwischenergebnis:

Eine kleine Änderung habe ich noch an meiner provisorischen Test-Aufstellung vorgenommen. Um ein klein wenig mehr Ähnlichkeit bei den Boxen zu erreichen, habe ich auf die rechte Seite auch eine nuVero 14 gestellt. Das ist zwar nun nicht mehr symmetrisch, aber klingt schon etwas besser, vor allem im Bassbereich.

Ich möchte die 4 m breite Klangbühne nicht mehr missen, die sich 3,5 m vor mir aufbaut.

Die 90°, die sich vor mir aufspannen sind schon beeindruckend, deutlich mehr als die 60° bei Stereo.
Der Center spielt sehr sauber, unverfärbt. Rechts und links neben dem Center spannt sich jeweils eine virtuelle Bühne auf, insgesamt eine sehr realitätsanmutende Illussion.
Allerdings hat man diesen Eindruck nicht bei allen CD´s. Es gibt eine ganze Reihe Aufnahmen, die recht mittenlastig abgemischt sind, es alles recht dicht um den Center abgemischt. Bei traditionellem Stereo fällt das nicht so sehr auf. Das kann vielleicht auch daran liegen, dass durch 2 Boxen die Bühne eher dazu neigt nach außen zu den Boxen zu gehen.
Oder kann es auch daran liegen, dass diese Aufnahmen mehr auf Laufzeitstereofonie aufbauen und diese mit Tri nicht optimal wiedergegeben wird?
Wahrscheinlich liegt es aber an der mittenlastigen Mischung, die bei Tri nicht so eindrucksvoll klingt (da ja ein richtiger Center da ist) wie bei Stereo mit dem virtuellen Center.
Ist irgendwie ein neues Kriterium zur Beurteilung des Stereomixes...
Bei manchen Effekten allerding, wie bei Q-Sound funktioniert Tri nicht so richtig. Bei einer Aufnahme von Holly Cole rennt ein Hund von einer Box zur anderen und darüber hinaus. Bei Tri jedoch rennt der Hund nur um den Center und pisst ihn an .

Bei dem größten Teil der Aufnahmen jedoch funktioniert Tri hervorragend und ich bin insgesamt vom Vorteil gegenüber normalem Stereo immer mehr überzeugt. Auch Bekannte waren bei der Vorführung schlicht begeistert.

Nun muss ich mir wahrscheinlich langsam Gedanken zur konkreten Umsetzung machen...
Gelscht
Gelöscht
#51 erstellt: 15. Jan 2011, 11:39

Dr.Who schrieb:
Hallo Werner,




Für mich war ein dritter Lautsprecher zwischen den Boxen, der die beiden Kanäle vereint wiedergegeben hat eine Lösung zu einer erstaunlichen und raumfüllenderen Klangverbesserung.


Könntest du das etwas genauer verifizieren. Ist mittig ein Signal aus R/L erstellt worden, oder wie ist das zu verstehen.


Ja, Milan, Du vermutest genau richtig: Mittig ein Signal aus R/L!

Ich grüße Dich
Werner
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