Ältere Referenzplayer noch modern ?

Hallo Shellbeach,

nach meinen Erfahrungen mit vielen High-End-Geräten der letzten 15 Jahre kann ich zu den letzten beiden Punkten sagen, dass sich der technische Wandel im Wandlerbereich ganz deutlich auf den Klang ausgewirkt hat. Von Gerät zu Gerät - Sphinx Project 9 - Camtech Lauwerk/Wandler - Lindemann CD 1 - Lindemann CD 1 SE - habe ich immer wieder deutliche klangliche Verbesserungen feststellen können. Insofern mag ein mechanisch gutes Modell der späten 80er noch als Laufwerk durchgehen, könnte aber durch einen neuen Wandler mit guter Ausgangsstufe deutlich verbessert werden. Allerdings gibt es auch Zeitgenossen, die dem Laufwerk den entscheidenden Anteil am Klang eines CDP zumessen. Ich glaube das nicht ...

Ciao

Andreas

Hallo shellbeach,

kann leider nur zu Punkt 1 eine Antwort aus eigener Erfahrung beisteuern. Bei meinen Eltern (!) rotieren die CDs seit zig Jahren (will mich nicht festlegen, aber ca. 18 Jahre sind es schon) in einem Sanyo DAD 8. Dieser Vertikalplayer gehörte zu den ersten auf dem Markt. Verschleißerscheinungen am Laser waren bis dato nicht festzustellen. Der Spieler tut das, was er seit dem ersten Tag tun sollte. Er spielt Cds. Einzig die Wartezeit bis zum Abspielen des ersten Musikstückes kommt einem wie eine Ewigkeit vor (ist er schon abgestürzt oder kommt da noch was ).

Grüsse!

hallo andreas,

genau so sehe ich das eigentlich auch.
Wie stehst du zu dem Argument, dass zwar die neuen player, gerade durch neue Wandler etc den entscheidenen Vorteil hinsichtlich der Meßwerte haben, jedoch die älteren Referenzmodelle den musikalischen Vorsprung haben, da gerade renomierte Hersteller wie Accuphase oder Lindemann sich damals an Analogsysteme wie Transrotor(viele Zungen behaupten, diese Systeme setzen das Original technisch besser um, als die Digitalen)orientiert haben ?
Kennst du ein link, wo man sich genau informieren kann, welche genauen Weiterentwicklungen die D/A Wandler durchgemacht haben..
gruß

Hallo Shellbeach, folgende Erfahrungen kann ich aus der letzten Zeit beisteuern: 1. Vergleich Marantz 65 II gegen Marantz CD 6000. Der 65er war damals in seiner Klasse einer der Besten, hat heute gegen ein Referenzgerät aus der gleichen Preisklasse (ca. 350 €) überhaupt keine Chance. 2. modifizierter Akai 57, der vor einigen Jahren noch Geräten aus der 2500 €-Klasse das Wasser reichen konnte, war noch minimal besser als der CD 6000. Es hat sich aus meiner Sicht bei CD-Spielern eine ganze Menge getan, gerade bei Wandlern und bei (ganz wichtig) Ausgangsstufen. Mein modifizierter Pioneer PDS 601 von 1991 war übrigens in einem privaten Vergleich fast genauso gut wie ein Rotel RCD 971 für 750 €. Gruß Ludger

welche genauen Weiterentwicklungen die D/A Wandler durchgemacht haben

Hallo,
ich hoffe, Du erwartest nicht Chip-Layouts o.ä.

Ich kann mich erinnern, dass irgendwann das Thema "Impulstreue" in die allg. Diskussion kam. Das muss so ca. 10 Jahre her sein. Ich glaube, Wadia fing damit an(?).
Ein 'ganz oben' leicht verbogener Freq.gang wurde dabei billigend in kauf genommen (was genau das eine mit dem anderen zu tun hat, habe ich nie verstanden).

Ansonsten gab es m.E. eine kontinuierliche Verbesserung in richtung 'natürlicherer' Wiedergabe, nachdem man anfangs (bis Ende der 80er?) den klaren, reinen, hauptsache rauscharmen (und dadurch tw. nervig-kalten) Weg gegangen ist.

Ich würde mich wundern, wenn 15 Jahre alte Wandler wirklich besser wären, als gute mid-price-Player-Technologie von heute.
Erfahrung mit alten Ref.-Klasse-Geräten habe ich aber nicht.

Gruß
Axel

hey

nee die details der D/A Wandler sind eigentlich nicht so interessant. mich würde dahingehend mehr der vergleich(praktischer Nutzen) von alten Wandlern in den super teuren Geräten zu den neumodernen Wandlern in den Geräten(reine CD Player) bis 400 euro interessieren.
ich weiß diese Vergleiche stellt eigentlich niemand auf, aber v ielleicht hat jemand erfahrung damit gemacht.

..."an Analogsysteme wie Transrotor(viele Zungen behaupten, diese Systeme setzen das Original technisch besser um, als die Digitalen)orientiert haben ?"

das würde ich auch behaupten.

Tag,

eine Grundsatzdikussion hätte zu bedenken:
1. Der damals erstklassige Burr-Brown DAC Typ PCM 54 KP (in höchster Selektionsstufe etwa) war ein Multibit-Wandler. Die heutigen DAC sind fast ausschließlich so genannte Ein-Bit-Wandler (mit Noise-Shaper). Der Experte Stanley Lipshitz hält die Frage, welche Konstruktion aus technologischer Sicht besser sei, für noch nicht entschieden. Die höchstentwickelten Ein-Bit-DAC findet man im professionellen Bereich eingesetzt.
2. Laseroptik ist als Glas-Laser vorgekommen wie auch - typisch - als Kunststoff-Laser. Ich habe mit schlechten Alterserscheinungen von Laser-Einheiten noch nie zu tun gehabt.
3. Klangunterschiede? Klangliche Unterschiede ergeben sich nicht aus dem DAC, sondern aus dem CDP als System, insbesondere aus der Umgebung des DAC in Verbindung mit dem DAC (ein DAC kommt nie allein). Man bedenke also die Filter-Stufen (analoge Filter, digitale Filter - manche meinen, diese Filter machten den Klangunterschied, analoge Filter seien besser als digitale Filter), die Qualität der Ausgangsstufen, manche Ausgangs-Stufen, auch teurer CDP sind nicht einmal brummfrei. Stanley Lipshitz meint, die Technologie der Multibit-Wandler sei die vorzuziehende.

Es kommt auf die Implementation an.

MfG
Albus

Albus,
salomonisch ... und scheinbar widersprüchlich:
Meint Stanley Lipshitz nun die Frage Mulit/Ein-Bit für entschieden oder nicht?

Nicht, dass es für meinen nächsten CDP/DAC-Kauf entscheidend wäre, denn ich glaube an Deinen letzten Satz.

Axel

Tag axel,

Lipshitz äußerte sich in objektiver Einstellung, als Mann der Technologie-Gemeinde, die hätte über die Antwort auf die Frage noch keine Einigkeit erzielt. Als Person und Technologie-Mann Lipshitz bevorzugt er, ausdrücklich, die Multibitler. Und, er wünscht sich, diese Version möge den Wettstreit der Techniken gewinnen.

MfG
Albus

Aha. Danke.

Was soll am Akai-57 so toll sein? Habe zufällig einen, den ich aber dzt nicht verwende, weil ich Linse reinigen müßte und das Gestänge, was mich aber dzt nicht freut.
CDRs spielt er besser als zB die neue Technics SLPG 3 bis 5 (spielt alle CDRs ohne E32, der Technics nicht)

Hallo CR, es handelt sich natürlich um einen modifizierten Akai 57 (Ausgangsstufe, Netzteil etc.). Im Originalzustand kann er einem 250 €-Player der akteuellen Generation keine Konkurrenz machen. Gruß Ludger

Allerdings gibt es auch Zeitgenossen, die dem Laufwerk den entscheidenden Anteil am Klang eines CDP zumessen. Ich glaube das nicht ...

Das sind die ganz aussichtslosen Fälle. Sind sicher auch die, die ihre CD am Rand schwärzen und ihre Membranen mit C37 Lack beschmieren...

Jedes popelige CD-ROM Laufwerk für 29,95 liest eine CD bitgenau aus. Und besser als Fehlerfrei geht nun mal nicht...

Ralph

Allerdings gibt es auch Zeitgenossen, die dem Laufwerk den entscheidenden Anteil am Klang eines CDP zumessen. Ich glaube das nicht

Aha... so gehts mit dem Quoten... ;-)

Ralph

@Ludger
Das Modifizieren nützt nichts beim Akai 57, da müßtest du den Wandler tauschen (alles andere zu modifizieren sind Peanuts). Habe gerade den Akai 57 getestet. Der Wandler ist nicht top:

lies hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-219.html

jedes popelige CD-ROM Laufwerk für 29,95 liest eine CD bitgenau aus.

ohne re-read bei einfacher geschwindigkeit?

axel
Nachtrag: die Unterschiede zwischen CD und CD-Rom sind hier doch sicher schon mal diskutiert worden, oder? ich habe sie nicht 'auf der Pfanne' und werde mal danach suchen. Ich denke z.B. auch an checksummen u.ä.
Für Tips wäre ich natürlich auch dankbar.

Prinzipiell ist 1x-Lesen einfacher als schneller. Ja, moderne CDROM-LWs (gilt auch für PC-Brenner) können auch ohne ReRead lesen. Inzwischen können sie bei 4x auch interpolieren*) wie CDPs (was weitreichende Konsequenzen hat beim Abspielen von nicht Red-Book-konformen oder beschädigten CDs), wo früher CDPs haushoch überlegen waren.
Vor allem können aber CDROM-LWs immer CDRs gut lesen, in CDPs werden von einigen Firmen immer noch Laufwerke verbaut, die hier wirklich nichts taugen und bei jeder nicht ganz optimalen Brennung oder manchen Rohlingen massiv Fehler produzieren (teils hörbar, teils verdeckt).

Nicht-interpolierende Laufwerke erzeugen bei nicht-korrigierbaren Fehlern Knackgeräusche/Aussetzer), weil sie die fehlenden Daten einfach auf Null oder Last-Data-Hold setzen.

Jedes popelige CD-ROM Laufwerk für 29,95 liest eine CD bitgenau aus. Und besser als Fehlerfrei geht nun mal nicht...

In meinem CD Player ist sogar so ein popeliges CD-ROM Laufwerk eingebaut.

Hallo zusammen,
mir fehlt wirklich der Durchblick in Sachen digitale Musikwiedergabe. Daher verlasse ich mich auf mein Gehör.
Bei der Anschaffung meines Laufwerk/Wandler-Kombis (vor 12 Jahren!) konnte ich feststellen, daß man zwar unterschiedliche Laufwerke hört, aber viel deutlicher war der Unterschied zwischen verschiedenen Wandlern. Insofern muß ich Andreas recht geben.
Meine Arcam Blackbox ist dieses Jahr "getunt" worden. Nun klingt die Kombi deutlich besser, was ja auch für den größeren Einfluß des Wandlers spricht. Dennoch bin ich der Auffassung, daß auch ein ordentliches Laufwerk zu einem guten Klang beiträgt.
Gruß,
Rainer

Hallo!

Ich bin durch Zufall hier reingeschneit - auf der Suche nach Info über die Arcam Delta Blackbox.

Meine Arcam Blackbox ist dieses Jahr "getunt" worden. Nun klingt die Kombi deutlich besser...

Ich bin auch Besitzer eines Arcam Delta und spiele mit dem Gedanken das gute Stück mal "überholen" zu lassen. Der Wandler ist ja leider nicht mehr ganz Stand der Technik.
Klingt aber noch immer deutlich besser (habe es auch nicht geglaubt ) als ein neuer Player der 500€ Klasse.

Deswegen würde mich jetzt natürlich brennend interessieren, wer das Gerät überarbeitet hat - und natürlich, was gemacht wurde.

Freue mich natürlich auch über Tips von anderen...


Grüsse, Jochen

Deswegen würde mich jetzt natürlich brennend interessieren, wer das Gerät überarbeitet hat - und natürlich, was gemacht wurde. Freue mich natürlich auch über Tips von anderen...

Hi,

probiers doch mal bei:
www.hifi-tuning.com


Matthias

Einige "alte" Player sind heute noch wegen Ihres Klanges gesucht. Diese Player haben alle einen "analogen" Klang.

Dieser Klang ist nicht so "deutlich" "klar" (= hart, digital ...).

Ich spreche hier in erster Linie von NAIM und DENON, die sich ja einigen Klangbesonderheiten haben. (Rhythmik bzw. Höhenauflösung (Alphaprozessing))

Ältere analytische Geräte (Accuphase, Sony, usw.) haben da weniger ihren Reiz, da das die neuen Geräte besser können.

Offensichtlich kann man mit einem Austausch der OP (hier wohl der AD825) bei älteren Playern und Wandlern sehr viel erreichen. Da ist wirklich schlechtes Material aus heutiger Sicht verbaut. Elkos und Dioden kann man auch tauschen.

Zwischen einem Sony CDP-X777ES (1991, 3000 Mark Listenpreis) und einem Sony SCD-XA777ES (2002, 3000 Euro Listenpreis) habe ich recht deutliche Unterschiede gehört. Der neue Player klingt sauberer und klarer in den Höhen und die räumliche Abbildung ist deutlich präziser. Solch einen grossen Unterschied hatte ich eigentlich nicht erwartet.

Der alte Sony ist aber wesentlich solider gefertigt, hat ein leisres Laufwerk und eine komplettere Ausstattung (zweiter regelbarer Ausgang, XLR-Anschluss, Programmdatenbank), wenn man mal von den SACD-Fähigkeiten des neuen Sony absieht.

Hallo,

Mein "klassischer" Favorit ist das Denon Duo DP-S1 & DA-S1

Sowas wird es wahrscheinlich nie wieder geben....Wenn ich den blos mal ergattern könte.
Traumhaft...in jeder Beziehung!

...das über Naim kann ich bestätigen. Habe seit 9 Jahren den CD3, der jetzt mal einen neuen Wandler bekommen hat(defekt), aber wirklich besseres beginnt bei 3.5oo(T)euronen und das ist´s mir nicht wert.
Gruß aus Wien

Hallo, Mein "klassischer" Favorit ist das Denon Duo DP-S1 & DA-S1 Sowas wird es wahrscheinlich nie wieder geben....Wenn ich den blos mal ergattern könte. Traumhaft...in jeder Beziehung!

Der DENON CD Player DCD S10 kann man als Wandler misbrauchen.

Die Innereien sehen genauso aus, wie beim DA/DP S1.

Das Laufwerk des DCD S10 taugt nichts.

Mit externem Laufwerk ist das Teil (für Höhenliebhaber) richtig gut.

Hallo,

Die Innereien sehen genauso aus, wie beim DA/DP S1.

Das kann ja wohl nicht wahr sein! Wie kann man diesen DCD s10 in einem Atemzug mit der DA/DP S1 Kombi nennen?

Nicht nur, dass diese Kombi 3 mal so schwer gebaut ist
(soviel zum "Innereien sehen genauso aus" , es ist zudem eine komplett anderes Gerät.

Da konnte man auch die POA-S10 Monoblöcke mit den legendären POA S1 vergleichen....Da liegen zwar auch nur 20.000 € und etwa 110 KG dazwischen, aber das scheint ja egal zu sein....sehen beide ähnlich aus....

Guck mal rein! Völlig wertungsfrei!

Der S10 ist ja auch keine Billigware!

Der DA/DP S1 ist sicher auch ein bischen überteuert.

@funny 1968:

Ich kann mir zwar nur schwer vorstellen, dass ein Japaner (egal wie teuer und schwer ) rhythmisch wie ein Naim spielt, lerne aber gerne dazu.

Grüsse

PS: Funktioniert dein DIY-Hicap?

Hi...

Der S10 ist ja auch keine Billigware!

...und dennoch nicht vergleichbar....Aber das scheint Ansichtsache zu sein

Ich kann mir zwar nur schwer vorstellen, dass ein Japaner (egal wie teuer und schwer ) rhythmisch wie ein Naim spielt, lerne aber gerne dazu.

Alles Auslegungssache....Bei mir haben engländer z.B. seit je her Hausverbot.

[q1]Bei mir haben engländer z.B. seit je her Hausverbot.

Das glaub ich gerne. Die wiegen ja auch keine 100kg.

Also wie hier shcon erwäht wurde sind Player der heutigen generation schon besser als die Ahnen der 80er jahre.

Wobei ich eines noch sagen muss:

Wie wichtig ist das überhaupt das der Player der 80er jahre einen etwas schlechteren Klang hat als der heutige?
Und überhaupt, ist denn ein Gerät der 80er jahre wirklich so schlecht?

ich finde nein.
Es kommt nicht nur auf den klang an. Bei mir kann noch so ein tolles gerät stehen was mit den besten klang hat aber wenn das Gerät mich net packt dann hat es in meiner Kette nichts verloren.
Ein guter High End Player der 80er jahre ist auch heut zutage immer noch sehr gut. Mit dem lässt sich auch heute noch sehr gut die Musik geniesen. Man muss nicht immer nach noch höheren streben. Meist bringt die Optik selber (nicht umsonst heisst es das das auge mit isst) noch die entscheidenen kleinen Feinheiten der Musik richtig an den tag und macht so die Musik zu dem was sie sein soll nämlich zu einem erlebniss.
Die musik besteht nicht nur aus den Bits und dem wie der Player das rekonstruiert. Das gerät an sich muss einen auch fesseln. Es muss einfach da sgewisse etwas haben einen charme.

ich wollte schon immer mal z.b. nen Technics haben Und zwar die 10000. Serie die 89 glaub ich auf den markt kam wenn ich mich so recht dran erinnere....
Und ich hoffe das ich mir den auch bald holen kann.

Allerdings gibt es auch Zeitgenossen, die dem Laufwerk den entscheidenden Anteil am Klang eines CDP zumessen. Ich glaube das nicht ... Das sind die ganz aussichtslosen Fälle. Sind sicher auch die, die ihre CD am Rand schwärzen und ihre Membranen mit C37 Lack beschmieren... Jedes popelige CD-ROM Laufwerk für 29,95 liest eine CD bitgenau aus. Und besser als Fehlerfrei geht nun mal nicht...

Warum so gehässig? C37-Lack oder geschwärzte CD-Ränder funktionieren durchaus (na gut: mal besser, mal schlechter )

Ansonsten halte ich Deine These für zu kurz gegriffen: Wenn ich die gleiche Musik-CD in verschiedene CD-ROM-Laufwerk packe und sie über verschiedene Programme auf die Festplatte kopiere, bekomme ich jedesmal die gleiche Musik auf die Festplatte - aber die Dateien sind nie Bit-identisch.

Auch wenn ich verschiedene Exemplare der gleichen Musik-CD mit dem gleichen laufwerk und der gleichen Software auf den PC kopiere, landen nicht zwangsläufig bis aufs Bit identische Dateien auf der Festplatte. Dazu sind die Serienstreuungen bei der Pressung von Musik-CDs zu groß.

Zum anderen ist keine Musik-CD so perfekt, daß sie ohne Fehlerkorrektur auskommt. Ob, wann und wie die Fehlerkorrektur arbeitet, mag also eine Rolle spielen (manche aus Kopierschutz-Gründen mit absichtlichen Fehlern versehene CDs klingen wie Sau).

In diesem Zusammenhang spielt auch die mechanische Stabilität von laufwerk und CD eine Rolle. Ich habe schon mit Folien beklebte oder mit Platten beschwerte Musik-CDs gehört. Die Wirkung fand ich nie einheitlich: Manchmal gab es deutliche Klangverbesserungen, manchmal "nur" kleine Klangunterschiede, manchmal gab es gar nichts - je nach CD-Spieler, Musik-CD und anhängender Anlage.

Über mögliche Auswirkungen von Jitter hat es hier auch schon Threads gegeben.

Die Musikdaten liegen nicht in Rohform auf der CD vor, sondern sind nach einem speziellen Algorithmus verschlüsselt (sie enthalten unter anderem redundante Daten zur Fehlerkorrektur so wie Infos zu Spielzeit etc). Es steht nicht zwangsläufig fest, daß jeder D/A-Wandler auf dem gleichen Weg zum Ziel kommt.

Die Musikinformationen werden im Multiplex-Verfahren auf der CD gespeichert: Der linke und der rechte Musikkanal sind als ein Datenstrom gespeichert, abwechselnd kommen Datenpakete für den linken und den rechten Kanal (mit dem entsprechenden Zeitversatz, den die Elektronik im Spieler ausgleichen muß).

Natürlich gibt es noch eini

Ich kann mir zwar nur schwer vorstellen, dass ein Japaner (egal wie teuer und schwer ) rhythmisch wie ein Naim spielt, lerne aber gerne dazu.

Rhythmisch spielt er also. Ah ja. Was auch immer das sein mag...

Ach so, jetzt versteh ich: Aufgrund seines geringen Gewichts springt er in der Druckwelle des Basses auf und ab?

Rhythmisch spielt er also. Ah ja. Was auch immer das sein mag... Ach so, jetzt versteh ich: Aufgrund seines geringen Gewichts springt er in der Druckwelle des Basses auf und ab? :D

Statt der Boliden würde mal einen kleine NAIM NAIT 2 oder NAIM NAIT 3 probieren...

Nur so...

Bitte einen Älteren.

Man liebt Naim oder man haßt Naim.

Aber die meisten können ohne Naim danach nicht mehr leben.