Warum klingen manche ältere CDs einfach nicht gut?

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green-brain-krautrock
Neuling
#1 erstellt: 10. Nov 2022, 18:09
Hallo zusammen,

ich bin neu hier.

Ich habe diese Woche meine 42 Jahren alten heißgeliebten Bose 901 Speaker restaurieren lassen.

Mein Raum ist nicht akustisch nicht ganz unkompliziert. Dachgeschoß, Holzdecke, spitz zulaufender Giebel, Ich habe schon viele Speaker probiert, aber die Bose 901 sind die einzigen, die mir in dieser Umgebung nicht "abkacken".

Ich höre bevorzugt Musik aus den 70ern. Was mich immer wieder wundert: viele Alben, wie z. B. "Jimi Hendrix - Electric Ladyland", hören sich großartig an. Andere, wie "Fleetwood Mac - Then play on", passen einfach nicht.

Habt ich solche Probleme auch? Früher in meiner Jugend (ich bin 64 Jahre alt) hörte sich alles gut an. Heute passt das manchmal nicht mehr! Habe ich noch nicht die optimale Aufstellung für die Speaker gefunden, oder muss ich mich damt abfinden, dass es einige Alben einfach akustisch nicht mehr bringen?

Ich hoffe, dass das keine allzu dumme Frage war!

Viele Grüße,

Rudi
KarstenL
Inventar
#2 erstellt: 10. Nov 2022, 18:21
Moin

Es gibt gut aufgenommene und schlecht aufgenommene CDs....

Da spielt das Alter kaum eine Rolle (Loudneswar)

Hier gibt es zB interessante Tipps:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-7-1512.html

Was natürlich nicht heißt, das man sich bei der Aufstellung der Lautsprecher keine Mühe geben darf.

zB



Wobei die 901 ja keine klassischen Lautsprecher sind und die Aufstellung etwas schwieriger sein kann....gab es in der damaligen Anleitung (im Internet suchen oder hier fragen) nicht spezielle Aufstellungstipps?


[Beitrag von KarstenL am 10. Nov 2022, 19:46 bearbeitet]
Ohrenschoner
Inventar
#3 erstellt: 10. Nov 2022, 18:55
Wenn deine LS richtig so optimal wie möglich in deinem Raum positioniert sind
liegt es an dir ob es gefällt oder nicht gefällt ...
wenn diesbezüglich gar nichts gefällt logischerweise mal über andere LS nachdenken
und gaaanz wichtig "den Raum optimieren" ... da gibts hier reichlich Infos...
Was die CD's angeht :
guck mal bei DynamicRangeDatabase rein...
unglaublich welche Dynamikunterschiede es bei manchen CD's gibt ...
merkt man daran das bei 2 "gleichen" CD's häufig die neuere Version "besser" (weil lauter") zu sein scheint
bei genauerem Hinhören die alte Variante größere Unterschiede zwischen der leisesten und lautesten Passage hat
..wil sagen der Dynamikumfang ist größer...


[Beitrag von Ohrenschoner am 10. Nov 2022, 18:56 bearbeitet]
Ludger
Inventar
#4 erstellt: 11. Nov 2022, 12:12
Hallo,

gerade bei den ersten CDs gab es viele schlampige Überspielungen. Da hörte sich so manche Platte deutlich besser an. Aber das gab der Musikindustrie dann ja die Chance, alles nochmal und nochmal zu vermarkten (man denke nur an die Doors-Veröffentlichungen).

Anderseits taugt das Beispiel Then Play On von Fleetwood Mac leider gar nicht: die CD klingt mäßig, aber die Platte ist noch grottiger.
Und die Anlagen früher waren vielleicht auch etwas gnädiger. Miese Aufnahmen klingen bei einer modernen Topanlage auch mies.
Man denke nur an die angenehm klingenden Sure-Systeme und moderne, alles sezierende System. Außerdem ist Nostalgie durch nichts zu ersetzen.

Gruß
Ludger
TomGroove
Inventar
#5 erstellt: 11. Nov 2022, 12:29
Inzwischen wurde ja viele dieser alten Scheiben remastered und remixed, siehe zB bei den Beatles. Und die Klingen dann wesentlich besser
der_Lauscher
Stammgast
#6 erstellt: 11. Nov 2022, 16:04

KarstenL (Beitrag #2) schrieb:
Es gibt gut aufgenommene und schlecht aufgenommene CDs...
Da spielt das Alter kaum eine Rolle

sehe ich auch so

Es gab/gibt ja gewisse Labels/Studio's, die damals wie heute aber schon herausstechen, d.h. die haben überwiegend besonders "wohlklingende" CD's auf den Markt gebracht. Mir fallen da spontan Jeton, Stockfisch, Bauer-Studio und später auch die "remaster-ten" SHM ein. Klar gibt es auch einige CD, die damals schon die Möglichkeiten dieses Tonträgers bei Weitem nicht ausgenutzt haben
Hier gilt der Spruch aus dem Film "Christine", bei dem der Inhaber von Darnell's Garage schon sagte: "du kannst Kuhmist nicht polieren"
Also wenn der Master schon nichts taugt, kann es die CD auch nicht richten

Übrigens meine erste CD, Dire Straits - Dire Straits, von 1986 läuft und klingt immer noch unverändert so. Habe aber inzwischen auch die SHM SACD davon, da merkt man die Unterschiede zur CD schon (aber die wurde auch extra dafür "überarbeitet)
Ohrenschoner
Inventar
#7 erstellt: 11. Nov 2022, 17:16
Dire Straits von1986 habe ich auch , neben allen anderen...
Allerdings länger nicht gehört...
übrigens gab (gibt ) es die Diskussion über Alterung von CD's und damit einhergehender Klangverschlechterung...
Das scheint sich meines Wissens nach aber nicht zu bestätigen ...
wo sollen die Nullen und Einsen denn hin... ??
KarstenL
Inventar
#8 erstellt: 11. Nov 2022, 17:28
entweder die CD läuft oder läuft nicht....

ich empfehle eine Sicherung per FLAC.

die erste Dire Straits habe ich auch, läuft und ich liebe den Klang. Für mich die beste Dire Straits insgesamt.
Rabia_sorda
Inventar
#9 erstellt: 11. Nov 2022, 17:52

übrigens gab (gibt ) es die Diskussion über Alterung von CD's und damit einhergehender Klangverschlechterung...
Das scheint sich meines Wissens nach aber nicht zu bestätigen ...
wo sollen die Nullen und Einsen denn hin... ??


Leider habe ich damals mal auf ganz billigen Rohlingen meine Musik gebrannt und nach etwa 10 Jahren gab es an ihnen schon Aussetzer, ein "Tickern" im Ton und sogar auch "Abstürze" des Players.
Bei einigen anderen dieser Rohlinge machten sich schon tonale "Veränderungen" bemerkbar, die sich mit Zischellauten und Knistern äußerten. Gespielt haben sie dennoch.
Allerdings ist mir sowas bei originalen CDs und auch bei guten Rohlingen nicht bekannt.
hifipirat
Inventar
#10 erstellt: 11. Nov 2022, 18:06
Gab es nicht mal Berichte darüber, dass sich die Trägerschicht bei den aller ersten CDs im laufe der Jahre aufgelöst hat. Ich glaube so etwas mal gelesen zu haben.
Und ja es gibt CDs die plötzlich aus heiterem Himmel nicht mehr abgespielt werden können. Ich kann mich erinnern, dass ich dazumal so eine Weihnachts-CD für meine Eltern noch mal mit meinem Mac neu rippen musste, da ihr CD Spieler die nicht mehr abspielen wollte. Auf dem CD/DVD Computerlaufwerk lief sie aber noch.

Na egal, ich hab‘ sowieso meine ganzen CDs gerippt und auf Festplatte gebannt. Da kann nichts mehr passieren. CDs höre ich eh nicht mehr.
der_Lauscher
Stammgast
#11 erstellt: 11. Nov 2022, 18:21
habe bisher bei meinen originalen CD noch keinen einzigen Ausfall oder Klangverschlechterung

Lediglich bei meinen selbstgebrannten (mit Pioneer PDR-05) CD hatte ich mal nach ein paar Jahren einige Ausfälle, d.h. die CD fing an zu "springen" bis letztendlich der Player dies mit seiner Fehlerkorrektur nicht mehr ausgleichen konnte. Das war überwiegend ein Rohling-Hersteller aus dem billigeren Segment Eine Klangverschlechterung hatte ich nie.

P.S. von Dire Straits und Mark Knopfler habe ich auch alle verfügbaren CD's, meine Topplätze dabei sind:
Mark Knopfler & Emmylou Harris: All The Roadrunning
Dire Straits: on every Street
Dire Straits: Dire Straits
Bei "Love over Gold" war ich sogar im mal Konzert
ZeeeM
Inventar
#12 erstellt: 11. Nov 2022, 19:36
Wenn der Informationsträger nicht massiv defekt, also nicht großartig nicht korrigierbare Fehler wirft, klingt er erstmal nicht.
Klingen alte Aufnahmen schlecht, liegt es durchaus daran, dass die Version für den damaligen Soundgeschmack produziert wurde.
Der ändert sich mit der Zeit.

srabu
Stammgast
#13 erstellt: 11. Nov 2022, 23:49

green-brain-krautrock (Beitrag #1) schrieb:
… Mein Raum ist nicht akustisch nicht ganz unkompliziert. Dachgeschoß, Holzdecke, spitz zulaufender Giebel …

Das ist doch perfekt! Alles ist besser als ein quadratischer Raum mit niedriger Decke und glatten Wänden, in dem du genau in der Mitte sitzt.
Rabia_sorda
Inventar
#14 erstellt: 11. Nov 2022, 23:53

Alles ist besser als ein quadratischer Raum mit niedriger Decke und glatten Wänden, in dem du genau in der Mitte sitzt.


So sieht es bei mir aus und es ist les misérables was die Raumakustik betrifft.
Überall ist mehr Bass als am Sitzplatz vorhanden - hast du da ein "Rezept"?


[Beitrag von Rabia_sorda am 11. Nov 2022, 23:55 bearbeitet]
AusdemOff
Inventar
#15 erstellt: 12. Nov 2022, 00:01

wo sollen die Nullen und Einsen denn hin... ??


entweder die CD läuft oder läuft nicht....

Falls die Fehlerkorrektur nicht mehr ausreichen sollte, setzt die Fehlerverdeckung, insoweit überhaupt im Player vorhanden, ein.
Wie der Name schon sagt, kann dies nicht zu 100 % gelingen.
Otis_Sloan
Inventar
#16 erstellt: 12. Nov 2022, 00:58
Es gibt in jedem Jahrzehnt CDs die schlecht klingen.
Das liegt i.d.R am Mix oder am Master oder an beidem.

Von AC/DC ist mir Black Ice (2008) als besonders misslungen in Erinnerung.
srabu
Stammgast
#17 erstellt: 12. Nov 2022, 09:52

Rabia_sorda (Beitrag #14) schrieb:
... hast du da ein "Rezept"?

Klar: Erstmal den Hörplatz aus der Raummitte bewegen. Ideal ist näher an die Lautsprecher ran, wenn das nicht geht lieber weiter weg als in der Mitte eines quadratischen Raumes. Das allein sollte eine deutliche Verbesserung bringen.
Dann im zweiten Schritt die üblichen Sachen, was der Raum, die eigene Ästhetik und die Mitbewohner halt zulassen:
1. Bass-Traps in die Ecken
2. Absorber genau auf Hälfte zwischen Lautsprecher und Hörplatz, an die Seitenwände und an die Decke
3. Rückwand bedämpfen
Absorber können auch offene Bücherregale sein oder schwere Vorhänge oder auf Holzrahmen aufgezogene Leinwand mit Bildern drauf oder …
Bass-Traps und Absorber müssen nicht schlecht ausschauen, da gibt es schicke Sachen.
Eine gute Raumakustik schafft Lebensqualität und macht es angenehm, sich allein oder miteinander in einem Raum aufzuhalten - mit und ohne Musik
Hayford
Stammgast
#18 erstellt: 12. Nov 2022, 10:07

der_Lauscher (Beitrag #6) schrieb:


Übrigens meine erste CD, Dire Straits - Dire Straits, von 1986 läuft und klingt immer noch unverändert so. Habe aber inzwischen auch die SHM SACD davon, da merkt man die Unterschiede zur CD schon (aber die wurde auch extra dafür "überarbeitet) ;)

Hättest Du von den beiden die EAN ?

Ich kann dort keine finden von 1986
Rabia_sorda
Inventar
#19 erstellt: 12. Nov 2022, 12:46
@srabu

Behalte ich mal im Hinterkopf - Danke!
Sunlion
Stammgast
#20 erstellt: 12. Nov 2022, 13:47
Masterbänder für die Schallplattenproduktion wurden speziell abgemischt, um die Verzerrungen, die auf dem Weg von der Pressung über Abtastnadel, Abtastsystem und Entzerrervorverstärker entstehen, ein wenig abzumildern. Oder kurz gesagt – der Hochtonbereich wurde etwas angehoben.
In der Anfangszeit der CD wurden diese veränderten Masterbänder auch für CDs genutzt, wo die Aufnahmen dann hochtonlastiger und bassarm klangen, was den schlechten Ruf der CD als „kalt“ und „steril“ begründete.
Erst mit dem Ende der Schallplatte wurden die Master rein digital und möglichst unverändert auf die CD übertragen. Ausnahmen wie Loudness-War nicht mitgerechnet.
Daher kann es also sein, dass manche CDs mit schlecht klingendem Master, andere hingegen neu abgemischt produziert wurden.


[Beitrag von Sunlion am 12. Nov 2022, 13:55 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#21 erstellt: 12. Nov 2022, 14:29

Sunlion (Beitrag #20) schrieb:
Masterbänder für die Schallplattenproduktion wurden speziell abgemischt, um die Verzerrungen, die auf dem Weg von der Pressung über Abtastnadel, Abtastsystem und Entzerrervorverstärker entstehen, ein wenig abzumildern. Oder kurz gesagt – der Hochtonbereich wurde etwas angehoben.
....

wer hat dir denn das erzählt?
es ist zwar richtig, dass der Bässe abgesenkt und Höhen angehoben werden, das geschieht aber nicht auf den masterbändern, sondern ist Teil des RIAA-Standards ... das wird im PhonoPre wieder umgekehrt ...
zutreffend wäre, dass das masterbandsignal vorm cutten a) monosummiert und b) tiefpassgefiltert (damit der Schneidkopf nicht verglüht) werden ... einen angehobenen HT gibt es - wenn, dann - lediglich durch kapazitive Fehlanpassung bei Phono-MM ...

bezogen auf die Ursprungsfrage ... andere Zeiten, andere Produzenten ... anderer Sound ... das hat nichts mit dem Datenträger zu tun
was sich daneben noch ändert sind die Hörgewohnheiten ... man gewöhnt sich an den mE heute oft überfetteten sound
RoA
Inventar
#22 erstellt: 12. Nov 2022, 16:34
Im Kern ist die Aussage aber richtig. In den Anfängen der CD war die Nachfrage riesig und deshalb (und wohl auch wegen Fehlens der technischen Möglichkeiten bzw. der Ressourcen) wurde das vorhandene Mastering (natürlich ohne RIAA-Anpassung) vielfach weitgehend unverändert für die CD übernommen, und dementsprechend klang das dann auch. Schließlich war das Mastering technisch auf Stand der 60er/70er und nicht immer audiophil abgemischt. Erst einige Jahre später fing man dann an, ganze Kataloge zu remastern, und zwischen Erstausgabe auf CD (sofern es schon eine gab) und Remaster lagen z.T. Welten. Spätestens seit ca. Ende der 80er dürften allerdings die meisten CD-Ausgaben von vornherein bereits remastered gewesen sein. Mittlerweile gibt es viele Alben, die mehrfach remastered wurden. Gutes Beispiel: Brothers in Arms. 1985 bereits voll-digital produziert hatte die Erstauflage noch eine Dynamic Range von 16. Mit jedem Remaster wurde es weniger, die letzte Version hat nur noch eine DR von 8, was in Zeiten des loudness war immer noch viel ist. 5-6 db sind heutzutage 'normal'.
Otis_Sloan
Inventar
#23 erstellt: 12. Nov 2022, 16:58
Ja, das mit der Dynamic Range ist schade.
Es gibt aber Ausreißer.

Chinese Democracy (Guns n Roses) wurde ohne Kompression gemastert.

Der Mastering Ingenieur hatte mehrere Master erstellt und war sehr froh, dass Axl Rose sich für das ohne
Kompression entschieden hat.

Ist aber leider eine Ausnahme.

Im folgenden einige Erläuterungen:

INTERVIEW mit Mastering-Engineer Bob Ludwig
https://www.soundand...engineer-bob-ludwig/


[Beitrag von Otis_Sloan am 12. Nov 2022, 17:07 bearbeitet]
TomGroove
Inventar
#24 erstellt: 12. Nov 2022, 17:25
Ändert aber leider an der schwachen musikalischen Qualität des Albums nichts...
AusdemOff
Inventar
#25 erstellt: 12. Nov 2022, 17:57

Sunlion (Beitrag #20) schrieb:
Masterbänder für die Schallplattenproduktion wurden speziell abgemischt, um die Verzerrungen, die auf dem Weg von der Pressung über Abtastnadel, Abtastsystem und Entzerrervorverstärker entstehen, ein wenig abzumildern. Oder kurz gesagt – der Hochtonbereich wurde etwas angehoben.
In der Anfangszeit der CD wurden diese veränderten Masterbänder auch für CDs genutzt, wo die Aufnahmen dann hochtonlastiger und bassarm klangen, was den schlechten Ruf der CD als „kalt“ und „steril“ begründete.
Erst mit dem Ende der Schallplatte wurden die Master rein digital und möglichst unverändert auf die CD übertragen. Ausnahmen wie Loudness-War nicht mitgerechnet.
Daher kann es also sein, dass manche CDs mit schlecht klingendem Master, andere hingegen neu abgemischt produziert wurden.

Das ist nicht ganz falsch. Masterbänder fürt die CD-Pressung mit sogenannter pre-emphasis (Höhenanhebung) gab es sehr wohl.
Kann man hier nachlesen.
mr_highfidelity-blues
Inventar
#26 erstellt: 12. Nov 2022, 18:12

Sunlion (Beitrag #20) schrieb:
Ausnahmen wie Loudness-War nicht mitgerechnet.

Es wäre ja schön, wenn der Loudness-War die Ausnahme wäre ... er ist aber im Bereich der U-Musik spätestens seit der Jahrtausendwende die Regel ... leider!

Rock on
Olli
mr_highfidelity-blues
Inventar
#27 erstellt: 12. Nov 2022, 18:19

kölsche_jung (Beitrag #21) schrieb:
... man gewöhnt sich an den mE heute oft überfetteten sound

Das ist halt auch eine Folge der Tatsache, dass auf den allermeisten modernen Aufnahmen es quasi keine Lautstärkeunterschiede mehr gibt, sondern das Gesamtkonstrukt auf dem höchsten technisch möglichen Pegel gefahren wird. Das "knallt" halt, tut aber auf hochwertigem Wiedergabeequipment gerne mal in den Ohren weh und erklingt unangenehm undifferenziert.

Rock on
Olli
bugatti66
Stammgast
#28 erstellt: 12. Nov 2022, 19:36
Hallo, ich bin aus einem anderen Forum auf deine Frage aufmerksam geworden. Der Mitbürger meinte, es gehe hier mehr um die Bose 901 - Lautsprecher, als um CDs, könnte das sein?
Ich habe nämlich auch 30 Jahre Bose 901 gehört, und bin ungefähr so alt wie du, Und höre die gleiche Musik aus den 70zigern.
Außerdem habe ich auch restaurierte Bose 901.
Aber meine sind so schlecht restauriert, dass sie sich nicht mehr so anhören, wie vor 40 Jahren.
Ich glaube die original Sicken gibt es nicht mehr.
Bei einer hochwertigen Restaurierung muss auch ein modifizierter Equalizer eingesetzt werden, sonst hört es sich schrecklich an.
Grüße
bugatti66
Stammgast
#29 erstellt: 13. Nov 2022, 09:06
Da fällt mir gerade noch ein, je nach dem, wie man den Equalizer eingeschliffen hat, kann es orkommen, dass große Spannungen aus dem CD-Player den Equalizer bzw. den Verstärker übersteuern und zu Verzerrungen führt.
Das ist bei jeder CD anders, die neueren sind generell lauter aufgenommen (Loudness war) . Ich konnte z.B. gar keine Madonna mehr anhören.
Ist der Equalizer hinter dem Lautstärkepoti, fällt das vielleicht nur auf, wenn man laut stellt. . .


[Beitrag von bugatti66 am 13. Nov 2022, 09:37 bearbeitet]
der_Lauscher
Stammgast
#30 erstellt: 13. Nov 2022, 15:06

Hayford (Beitrag #18) schrieb:
Hättest Du von den beiden die EAN ?
Ich kann dort keine finden von 1986

die CD habe ich 1986 zusammen mit meinem ersten CD-Player, einem Philips CD-650, gekauft ;) Die SHM SACD kam einiges später dazu.
Wenn du mir die EAN zeigst, wo die steht

CD________I_SACD
Dire Straits
RoA
Inventar
#31 erstellt: 13. Nov 2022, 15:42
EAN=Europäische Artikel-Nr., wurde ab 1976 sukzessiv im Einzelhandel eingeführt (der berühmte Strichcode).
800 051-2 (=Katalog-Nr. von Polygram, erschien 1985. Vertigo ist eines von vielen Labeln von Polygram (ex-Philips-Tochter, jetzt Universal)).
Japanische Scheiben haben keine EAN.


[Beitrag von RoA am 13. Nov 2022, 18:51 bearbeitet]
Hayford
Stammgast
#32 erstellt: 13. Nov 2022, 18:37

der_Lauscher (Beitrag #30) schrieb:

Hayford (Beitrag #18) schrieb:
Hättest Du von den beiden die EAN ?
Ich kann dort keine finden von 1986

die CD habe ich 1986 zusammen mit meinem ersten CD-Player, einem Philips CD-650, gekauft ;) Die SHM SACD kam einiges später dazu.
Wenn du mir die EAN zeigst, wo die steht

CD________I_SACD
Dire Straits

Thx
EAN: 3259180005122
RoA
Inventar
#33 erstellt: 13. Nov 2022, 18:51
Der Link verweist auf 1987 (Canada).

Die deutsche Erstauflage dürfte die hier sein: https://dr.loudness-war.info/album/view/104458

Oder discogs: https://www.discogs....Straits-Dire-Straits
der_Lauscher
Stammgast
#34 erstellt: 13. Nov 2022, 20:31
schon mal Danke, wieder was gelernt ;

RoA (Beitrag #33) schrieb:

Die deutsche Erstauflage dürfte die hier sein: https://dr.loudness-war.info/album/view/104458

meine SHM SACD müßte dann ja diese hier sein DR SHM SACD
Wieso klingt dann (für mich gefühlt) z.B. das Lied "Six blade knife" (Track 4) oder "Sultans of swing" (Track 6) der SHM SACD einiges dynamischer, also mit "härterem" bzw. "schnellerem" Anschlag von Mark's E-Gitarre, obwohl die DynamicRange DB lt. Link bei der CD sogar höher wäre
Noch eine Frage, etwas OT: wenn ich eine CD über Digitaleingang meines CD-Recorders Pioneer PDR-05 kopiere (der schreibt hier mit einfacher Geschwindigkeit in "Echtzeit"), habe ich dann die gleichen DR-Werte wie beim Original Ich hatte keine Unterschiede von Kopie und Original festgestellt
Passat
Moderator
#35 erstellt: 13. Nov 2022, 21:00
In der Anfangszeit der digitalen Aufnahme und Produktion hatten viele Toningenieure Probleme, sich auf die neue Technik anzupassen, denn einige liebgewonnene Angewohnheiten funktionieren bei Digital nicht!

Beispielsweise war es zu Analogzeiten üblich, bis in den roten Bereich auszusteuern.
Roter Bereich bei digital bedeutet aber: Übersteuern! Und das geht bei Digital mit harten Verzerrungen einher.
Bei Digital darf die Aussteuerungsanzeige bis max. 0 aufleuchten, schon +1 bedeutet Übersteuern.
Und das war für viele Toningenieure eine krasse Umstellung.

Und dann kommt natürlich noch der Hörgeschmack der jeweiligen Zeit hinzu.
Z.B. in den 80ern hat man gerne etwas dünneren Sound mit rel. viel Hall bevorzugt.

Und dann gibt es auch noch künstlerische Präferenzen.
Mir fällt da z.B. ein Album einer Rockband ein.
Die Band wollte, das die CD so klingt, als sei die Aufnahme mit einem Radiorekorder in einer leeren Garage gemacht worden.
Klingt natürlich ziemlich mieß, aber das war ja Absicht!

Bei der LP muß man auch noch ein paar Dinge beachten, die bei der CD egal sind.
Z.B. laute Bässe gehen bei der LP auf die Spielzeit.
Will man eine bestimmte Spieldauer pro Seite erreichen, senkt man dann etwas die Bässe ab oder gleich die Lautstärke insgesamt.
In den Höhen wird bei LP i.d.R. ein Tiefpass bei 14 kHz gesetzt, damit der Scheidstichel nicht überhitzt.
Natürlich zusätzlich zu der bei der LP immer nötigen RIAA-Geschichte (bei den Bässen ist es genau der Grund der Spielzeit, das bei der RIAA-Kurve die Bässe beim Schneiden abgesenkt werden und bei der Wiedergabe wieder um den gleichen Betrag angehoben werden. Die Höhenanhebung beim Schneiden dient der Rauschunterdrückung. Bei der Wiedergabe werden die Höhen in gleichen Maße wieder abgesenkt und damit auch das beim Abspielen hinzugekommene Rauschen.).
Bei CD muß man auf so etwas keine Rücksicht nehmen.
Maxi-CDs sind übrigens oft lauter oder haben kräftigere Bässe als die gleichen Stücke auf Single und LP, weil man da genug Platz hat für die großen Rillenauslenkungen.



Rabia_sorda (Beitrag #14) schrieb:
Überall ist mehr Bass als am Sitzplatz vorhanden - hast du da ein "Rezept"?


Das liegt an der Raumakustik.
Genau in der Raummitte haben Raummoden ein Minimum, d.h. dort ist die Auslöschung am größten.

Ideal ist eine Sitzposition auf ca. 1/3 bzw. 2/3 der Raumlänge, denn dort sind die Raummoden bzgl. Auslöschungen und Anhebungen am kleinsten.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 13. Nov 2022, 21:07 bearbeitet]
Hayford
Stammgast
#36 erstellt: 13. Nov 2022, 21:06

RoA (Beitrag #33) schrieb:
Der Link verweist auf 1987 (Canada).

Die deutsche Erstauflage dürfte die hier sein: https://dr.loudness-war.info/album/view/104458

Oder discogs: https://www.discogs....Straits-Dire-Straits

Stimmt, war von seiner Angabe - 1986 ausgegangen und da war die Nächste halt 87- mein fehler,
sollte ja phonogram sein
KarstenL
Inventar
#37 erstellt: 13. Nov 2022, 21:58

Rabia_sorda (Beitrag #14) schrieb:

Alles ist besser als ein quadratischer Raum mit niedriger Decke und glatten Wänden, in dem du genau in der Mitte sitzt.


So sieht es bei mir aus und es ist les misérables was die Raumakustik betrifft.
Überall ist mehr Bass als am Sitzplatz vorhanden - hast du da ein "Rezept"?


Das Video in meinem Beitrag http://www.hifi-foru...ead=23993&postID=2#2 ist wirklich informativ
Rabia_sorda
Inventar
#38 erstellt: 13. Nov 2022, 22:23

. Das liegt an der Raumakustik.
Genau in der Raummitte haben Raummoden ein Minimum, d.h. dort ist die Auslöschung am größten.

Ideal ist eine Sitzposition auf ca. 1/3 bzw. 2/3 der Raumlänge, denn dort sind die Raummoden bzgl. Auslöschungen und Anhebungen am kleinsten.


Danke.
Aber ich hatte mich womöglich nicht präzise genug ausgedrückt, wenn ich mir eure Antworten nochmals so durchlese. Denn mit "Raummitte" war zwar Mittig zwischen den Stereo Lautsprechern gemeint, jedoch ist der Sitzplatz ca. einen Meter entfernt von der gegenüberliegenden Wand. Der Abstand von den LS beträgt dann etwa 4,5 m.
trilos
Inventar
#39 erstellt: 14. Nov 2022, 21:18
@ der_Lauscher

Die SHM besitze ich als CD (nicht SHM SACD), und diese ist schon rein klanglich jeder anderen CD-VÖ des Albums überlegen - in jedweder Hinsicht.

Getoppt wird die SHM Version m.E. nur noch von der MFSL Version des Albums ( https://dr.loudness-war.info/album/view/168653 ):
Die MFSL CD/SACD klingt noch etwas besser, und nein, das sind keine "Welten", aber nachvollziehbar.
Der DR ist nochmals größer (DR von 15, mind. 13, max. 16!), und entspricht damit dem DR der originalen LP-Veröffentlichung von 1978 (und ist sogar besser, als die originale, erste CD-VÖ des Albums)!

An einer guten Anlage setzt sich rein klanglich ein besserer, also größerer, DR-Wert immer durch.
Das exzellente Remastering seitens MFSL kommt noch hinzu.

Beste Grüße,
Alexander
srabu
Stammgast
#40 erstellt: 15. Nov 2022, 00:11

trilos (Beitrag #39) schrieb:
… An einer guten Anlage setzt sich rein klanglich ein besserer, also größerer, DR-Wert immer durch …

Ich bin ein großer Fan von Dynamik in der Musik und stimme dir daher im Prinzip zu Alexander, aber so einfach ist die Welt nicht.

Es gibt die, welche in stiller Umgebung in einem idealen Raum mit wirklich guten Lautsprechern lauschen. Und dann Musikliebhaber, welche in der U-Bahn auf dem Weg mit Knöpfen im Ohr Musik genießen.

Mastering ist immer (!) ein Kompromiss. Ein guter Master muss beiden Hörern eine gute Erfahrung bieten. Das ist nicht einfach, aber auch nicht unmöglich.

Das Buch von Bob Katz „Mastering Audio“ kann ich empfehlen, wenn du mehr darüber erfahren möchtest. DR allein ist nur ein sehr kleiner Teil der Wahrheit, wenn du die Qualität eines Masters beurteilen möchtest, denke ich.
kölsche_jung
Moderator
#41 erstellt: 15. Nov 2022, 07:42

srabu (Beitrag #40) schrieb:
... aber so einfach ist die Welt nicht...

So ist es ... und wenn man weiß, wie ein DR-Wert "konstruiert" wird, sieht man den eh recht gelassen.
Der DR gibt zwar bei komprimierter Popmusik zutreffende niedrige Werte aus, bei atypischer Musik und gerade bei Vinylaufnahmen neigt das DR-Meter jedoch zu völlig irrealen Werten.
trilos
Inventar
#42 erstellt: 15. Nov 2022, 09:26
@ srabu

Ich bin durchaus bei Dir, dass es besondere Situationen gibt.
Sei es Dein Beispiel in der U-Bahn oder auch das Heimkino am späten Abend in einer Mietwohnung.... auch da wäre ein hoher DR problematisch.
Dafür gibt es in den Menüs der BR/UHD-Player oder der AV-Receiver eine schaltbare Dynamikkompression.

Das halte ich dann für mobile Zwecke (U-Bahn, Auto, etc.) sowie fürs nächtliche Heimkino für den richtigen Weg:
Die Aufnahme möge TOP DR-Werte bieten, der User kann je nach Anwendung die Dynamikkompression aktivieren - das fände ich ideal.

Und ja, jedes Mastering ist ein Kompromiss, keine Frage.
Und gute Klangqualität bemisst sich ganz sicher nicht nur am DR.

Das Grundproblem ist doch, dass der massive und überzogene Einsatz der Dynamikkompression, inkl. "Abschneiden aller Impulsspitzen" und dem Inkaufnehmen von Verzerrungen bis hin zum harten Clipping, allein dem irren Wettlauf um Aufmerksamkeit beim Airplay geschuldet ist, da aufs erste, kurze Reinhören ein besonders hoher Durchschnittspegel "gut knallt" und von der breiten Masse -zunächst zumindest- als "geil" empfunden wird....

Da wird Klangqualität ganz bewußt geopfert - und viele Toningenieure können sich nicht beim Plattenlabel durchsetzen, ein Mindestmaß an Dynamik auf dem Tonträger verewigen zu dürfen.
Ich las da schon so manches frustrierte Interview, so manches Klagen über die Sachzwänge der Branche.

Daher suche ich immer die Kombination aus gutem Remastering und möglichst guten DR, und Labels wie DCC (früher), Audio Fidelity, MFSL und so manche Japan-Importe sind da eine zwar teure, aber klanglich weit über dem traurigen Durchschnitt liegende Quelle.

Bin schon gespannt auf die "Thriller" MFSL - CD/SACD, die nächste Woche erscheint.
Alle Versionen dieser M. Jackson CD wurden nach der Erst-VÖ immer weiter dynamikkomprimiert - bis ins m.E. Unerträgliche hinein (von dereinst DR 13 auf DR 8 bei der CD).

Zum Abschluss noch ein m.E. krasses Beispiel:
Die letzte offiziell remasterte Version des Scorpion Klassikers "Love at first sting" (2015): https://dr.loudness-war.info/album/view/98367 mit einem DR von 6 (!!!), und hier das 2012er Audio Fidelity Remaster: https://dr.loudness-war.info/album/view/27235 - ein DR von 13!!!
Beide CDs mal auf einer TOP Anlage in Ruhe zuhause gehört..... das sind nicht nur Welten, das sind dann Galaxien.

Beste Grüße,
Alexander


[Beitrag von trilos am 15. Nov 2022, 09:31 bearbeitet]
Passat
Moderator
#43 erstellt: 15. Nov 2022, 10:09

trilos (Beitrag #42) schrieb:

Zum Abschluss noch ein m.E. krasses Beispiel:
Die letzte offiziell remasterte Version des Scorpion Klassikers "Love at first sting" (2015): https://dr.loudness-war.info/album/view/98367 mit einem DR von 6 (!!!), und hier das 2012er Audio Fidelity Remaster: https://dr.loudness-war.info/album/view/27235 - ein DR von 13!!!


Da kann man das gut sehen:
CD von 1984 = DR 13
CD von 1989 = DR 11
CD von 2001 = DR 8
CD von 2015 = DR 6

Der Dynamikumfang wurde also mit jeder Neuauflage weiter eingedampft.

Deshalb kaufe ich, wenn möglich, nur die Erstausgaben, klingen i.d.R. am Besten.
Wenn ich "Remaster" auf einer CD sehe, weiß ich, das mich nur das Schlimmste erwartet.
Der Hinweis "Remaster" auf einer CD heißt für mich: Bloß nicht kaufen, klingt sch....

Grüße
Roman
trilos
Inventar
#44 erstellt: 15. Nov 2022, 10:49
Zitat Passat:

"Deshalb kaufe ich, wenn möglich, nur die Erstausgaben, klingen i.d.R. am besten.
Wenn ich "Remaster" auf einer CD sehe, weiß ich, das mich nur das Schlimmste erwartet."

Nun, ganz genau so würde ich das nicht unterschreiben.

Es gibt etliche Erstausgaben, die klanglich problematisch sind, z.B. die erste "The Wall" Doppel-CD, denn da fehlten sämtliche Bassfrequenzen unterhalb von 40 Hz.

Und Pink Floyds "The Wall" ist auch ein gutes Beispiel für ein überaus gelungenes Remaster (zuletzt 2011), das klanglich herausragend ist, ohne den DR "kastriert" zu haben.

Oder das 2017er Remaster von Marillions "Misplaced childhood": TOP Klangqualität, und ein DR von 10, wie bei der Erst-VÖ 1985.
Die Blu-ray-Audio Scheibe dieses Albums hat sogar einen DR von 12 - und ist klanglich exzellent.

Daher sehe ich mir immer erst einmal vor dem Kauf einer CD/SACD an, was ich da kaufe.
Diese Recherche ist nicht immer ganz einfach, aber in fast allen Fällen erfolgreich.

Denn nur mit der besten "Software" ist eine TOP-Anlage sinnstiftend.
Finde ich.

Beste Grüße,
Alexander

P.S.:
Die "Love at first sting" Erst-VÖ hat den gleichen DR, wie die von mir erwähnte Audio Fidelity CD von 2012.
Nur klingt die Audio Fidelity CD deutlich besser, dank des gelungenen Remasterings.


[Beitrag von trilos am 15. Nov 2022, 10:51 bearbeitet]
srabu
Stammgast
#45 erstellt: 15. Nov 2022, 11:05
@trilios
Ich bin ganz bei dir und sicher kein Verfechter von "lauter ist besser". Genau wie du rege ich mich regelmäßig über Re-Master auf, welche die Dynamik erdrücken.

Gleichzeitig muss man aber verstehen, dass Kompression an sich nichts schlechtes ist. Und das der "Loudness-War" nicht mit CDs angefangen hat, sondern mit 7" Singles für Jukeboxen ("Wall of Sound"). Die CD hat mit ihren technischen Möglichkeiten lediglich eine Verschlimmerung ermöglicht und es im Mastering deutlich einfacher gemacht, erdrückte "Würste" (so schaut die Wellenform im Rechner aus) zu erzeugen. Mit modernen Brick-Wall Limitern kann jeder Anfänger unerträglich laute und vollständig dynamikbefreite Master erzeugen, ohne Verzerrung oder Clipping. Leider.

Das Standardwerk von Bob Katz kann ich wirklich empfehlen. Von LRA (loudness rage) über Crest Factor (peak to RMS) bis PLR (peak / loudness ratio) ist die Welt der Dynamik verständlich erklärt. Diese "Dynamic Range DB" ist halt lediglich ein Anhaltspunkt für die Qualität eines Masters. Das Kapitel ist betitelt mit "How to manipulate dynamic range for fun & profit", wobei die Überschrift mit einem deutlichen Augenzwinkern zu verstehen ist.

Deine Idee, einen hoch dynamischen Master zu erzeugen und dann situativ beim Abspielen die Dynamik der Umgebung anzupassen, ist super. Und sie ist nicht neu. Leider ist das in Zeiten, in denen das Zielmedium Streaming ist und Tonträger Nischenprodukte sind, nicht ganz einfach. Ob das Album durchgehört wird oder der Track Teil einer Playlist ist, macht einen Unterschied.
Dieser (alte) Artikel in SoundOnSound von Emmanuel Deruty könnte dich interessieren:
https://www.soundons...c-range-loudness-war
Irgendwo im Forum von SOS gab es eine Replik dazu von Bob Katz und Ian Shepherd, die ich leider gerade nicht finden kann. Es war eine wunderbar kontroverse, aber sehr erhellende Diskussion.

Long story short: Perceived Loudness zu messen ist nicht trivial, die "Dynamic Range DB" ist nur ein Indikator, Kompression ist nicht per-se böse. Brick-Wall Limiter mit zu weit gedrehtem (negativem) Threshold dagegen sind eine Plage


[Beitrag von srabu am 15. Nov 2022, 11:06 bearbeitet]
trilos
Inventar
#46 erstellt: 15. Nov 2022, 11:08
@ srabu

Danke für Deine differenzierten Erläuterungen.

Wir gehen da absolut konform.

Danke auch für die Lesetipps.

Beste Grüße,
Alexander
Gerlinger001
Stammgast
#47 erstellt: 15. Nov 2022, 11:15
Egal welches Medium, grundsätzlich gibt es gute und schlechte Aufnahmen. Selbst bei aktuellen Stücken und Alben sind schlechte Aufnahmen keine Seltenheit. Und ich finde, umso hochwertiger die Hifi-Kette, umso weniger kommt man mit schlechten Aufnahmen zurecht, denn die hören sich dann ganz und gar nicht besser an. Ich bin schon so weit, dass ich meine Musik teilweise nach "Qualität" höre, weil sie dann viel mehr Spaß macht.
der_Lauscher
Stammgast
#48 erstellt: 15. Nov 2022, 13:04

Passat (Beitrag #43) schrieb:
Deshalb kaufe ich, wenn möglich, nur die Erstausgaben, klingen i.d.R. am Besten.
Wenn ich "Remaster" auf einer CD sehe, weiß ich, das mich nur das Schlimmste erwartet.
Der Hinweis "Remaster" auf einer CD heißt für mich: Bloß nicht kaufen, klingt sch....
Grüße
Roman

sehe ich auch nicht ganz so.
Bei z.B. meiner CD "Loreena McKennitt - Elemental" klingt der Remaster von 2005 als "ehanced CD" deutlich besser/klarer, als die "normle bzw. alte" CD von 1985 Fällt u.a. beim Lied "come by the Hills" bei der Harfe sehr auf. Auf der DR Homepage ist allerdings nur die Version von 1985 zu finden.
Auch die MC 5.1 SACD "Deep Purple - Machine Head" glänzt mit irrer Dynamik, kein Vergleich zur CD oder gar LP

Meine Hauptanlage ist bewußt auf Schnelligkeit, Dynamik, Analytik ausgelegt, daher zeigen sich hier Unterschiede relativ deutlich

Aber ja, es gibt auch spätere Erscheinungen von CD's, die schlechter sind
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