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Aufstellungsprobleme des Verstärkers

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Hr.Wagner
Inventar
#1 erstellt: 19. Dez 2006, 19:29
Einen wunderschönen euch allen....

Wie einige von euch wissen, besitze ich seit kurzem einen NAD C352 Stereoverstärker. Dazu betreibe ich den Yamaha RX-V 2500 als SR. Mich stört aber die Auffstellung der Geräte, siehe dieses Bild



Und das ist die Gesamtansicht, noch ohne den NAD. Mit Marantz CD Player, welcher aber auch schon gegen den NAD 521BEE weichen musste.



Wer von euch hat Tipps, wie ich die Aufstellung optisch ansprechender gestalten könnte, da ich das irgendwie dekatent finde, zwei Verstärker übereinander zu haben. Aber mir fällt einfach nichts ein. Und denn Yamaha in den Schrank unten zu stellen finde ich eigentlich schade für so ein Topgerät. Neben dem TV muss eine Seite frei bleiben, sonst macht die Frau nicht mehr mit-

Bitte helft mir
armindercherusker
Inventar
#2 erstellt: 19. Dez 2006, 21:48
Hallo Hr.Wagner !

Wundert mich, daß bislang niemand drauf anspringt . . .

Was halten Sie ( merkwürdig : alle Anderen Duze ich ) von einem Umzug ?

Nun aber ernsthaft :

Wenn das Schränkchen nicht verschwinden soll, gibt´s doch nur eine Lösung, welche sich anbietet :
Schublade / Klappe raus und und die Geräte innerhalb des Korpus platzieren.

Dann ist auch Platz für einen Plattenspieler . . .

Gruß . . . und mit der Hoffnung auf weitere ( konstruktive ) Ideen
Hr.Wagner
Inventar
#3 erstellt: 19. Dez 2006, 22:51
Die geht leider nicht raus.

Bitte weitere Vorschläge oder sind Männer nur für technische Sachen zu gebrauchen???
hal-9.000
Inventar
#4 erstellt: 19. Dez 2006, 22:54
Pflanze links vom TV weg und den Nad dahin.
So richtig 100% wirds sicher nicht, da die Komponenten IMHO nicht optisch harmonieren (die beiden Amps)
armindercherusker
Inventar
#5 erstellt: 19. Dez 2006, 22:59

Hr.Wagner schrieb:
...oder sind Männer nur für technische Sachen zu gebrauchen???

Ja - für was sonst ?
Man könnte auch die Füße des Schränkchens verlängern.
Dann ist unten genügend Platz.

Gruß
Kaypax
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 19. Dez 2006, 23:12
Hi,

meine Variante wäre ein separates flaches Rack auf die linke Seite vor das Fenster, oder aber die Geräte direkt rechts auf das schicke Sideboard.

Vorteil:
Die kannst Deiner Frau ganz großzügig beide Seiten neben dem TV spendieren.

Nachteil:
In beiden Fällen werden wohl neue LS-Kabel fällig.

So long kaypax
Hr.Wagner
Inventar
#7 erstellt: 19. Dez 2006, 23:24

Kaypax schrieb:
Hi,

meine Variante wäre ein separates flaches Rack auf die linke Seite vor das Fenster, oder aber die Geräte direkt rechts auf das schicke Sideboard.

Vorteil:
Die kannst Deiner Frau ganz großzügig beide Seiten neben dem TV spendieren.

Nachteil:
In beiden Fällen werden wohl neue LS-Kabel fällig.

So long kaypax


Die Idee ist gar nicht so schlecht, auf das Sideboard ist eigentlich ne gute Möglichkeit. Der Yamaha bleibt dann aber da stehen und ich brauche nur EIN längeres LS-Kabel.

Muss ich mal drüber nachdenken. Ich danke Ihnen!
Amperlite
Inventar
#8 erstellt: 20. Dez 2006, 00:20
Verwendest du den NAD als Endstufe?
Du kannst ihn eigentlich überall hinstellen, sorge aber für genügend Luft nach oben!
Marc-Andre
Inventar
#9 erstellt: 20. Dez 2006, 09:59
Morgen!

Auf dem Sideboard rechts würde sich ein Verstärker ganz gut machen. Deine, entschuldigung, Ihre Fußleisten sehen dick genug aus um darunter alles mögliche zu verstecken.

Grüße

Marc
Wolfgang_K.
Inventar
#10 erstellt: 20. Dez 2006, 10:39
@Herrn Wagner!

Es gibt doch bestimmt schicke Regale zum Andübeln an die Wand - würde auch nicht schlecht aussehen. Der NAD ist ja nicht so klobig und groß, und der Receiver würde viel besser zur Geltung kommen. Und ich weiß nicht ob das für die Gerätschaften so gut ist alles übereinander zu stapeln....
hal-9.000
Inventar
#11 erstellt: 20. Dez 2006, 10:50
Da ich einen ähnlichen (den gleichen?) Yamaha habe, kann ich nur sagen: Der kann ganz schön warm werden ...
Haichen
Inventar
#12 erstellt: 20. Dez 2006, 10:53
Aufstellhinweise für die Elektronik hast Du ja schon bekommen.

Denk bitte noch an das Thema Raumakustik !

Die LS würde ich auf sog. MDF Platten (Baumarkt) mit dünnem Schaumstoff stellen.
Das nimmt Resonanzen wech.
Die LS kannst Du m.E. näher zu den Teppichecken Richtung Raummitte stellen.
LS brauchen i.d.R. viel Platz..auch zu den Seitenwänden !!
In die Ecken der Rückwand würde ich links und rechts große Pflanzen stellen oder Du schaust mal nach sog. Eckabsorbern bei www.aixfoam.de.
Rückwände sind oft fiese Bassfallen.

Ist natürlich nur ein Vorschlag.
Wer will sich schon seinen Raum optisch verschandeln ?


[Beitrag von Haichen am 20. Dez 2006, 10:56 bearbeitet]
Hr.Wagner
Inventar
#13 erstellt: 20. Dez 2006, 11:27

Haichen schrieb:

Denk bitte noch an das Thema Raumakustik !

Die LS würde ich auf sog. MDF Platten (Baumarkt) mit dünnem Schaumstoff stellen.
Das nimmt Resonanzen wech.
Die LS kannst Du m.E. näher zu den Teppichecken Richtung Raummitte stellen.
LS brauchen i.d.R. viel Platz..auch zu den Seitenwänden !!
Ist natürlich nur ein Vorschlag.
Wer will sich schon seinen Raum optisch verschandeln ?


Die LS stehen perfekt so, hatte sie schonmal an Teppichgrenze stehen und da ist der Bass völlig verloren gewesen. Durch den näheren Kontakt zur Rückwand (19cm) habe ich die Musik so, wie ich es will. Gerückt und auf alles mögliche gestellt bzw Spikes und Absorber hatte ich auch schon. Mit dem Ruesultat, das es so am besten klingt. Sind ja auch knapp 40 qm Wohnzimmer.

Leider kann ich an die hintere Wand nichts machen, da die Typen, welche damals für die Dämmung zuständig waren, wohl die Gipsplatten vergessen haben. Denn die Wand ist nur Styropor und da hält nichts über 2 KG.

Der Yamaha wird schon heiss, aber nicht mehr so extrem wie vorher. Den der NAD nimmt ihm was an Arbeit ab.
kempi
Inventar
#14 erstellt: 20. Dez 2006, 11:31
Hallo Wagner,
stell doch die beiden NAD-Geräte aufeinander (optische Einheit?) und den Yamaha in den Schrank.
Hr.Wagner
Inventar
#15 erstellt: 20. Dez 2006, 11:35

kempi schrieb:
Hallo Wagner,
stell doch die beiden NAD-Geräte aufeinander (optische Einheit?) und den Yamaha in den Schrank.
:prost



Schrank? Meinst du, Tür auf, Yamaha rein, Tür zu???
armindercherusker
Inventar
#16 erstellt: 20. Dez 2006, 11:42

Hr.Wagner schrieb:
...Schrank? Meinst du, Tür auf, Yamaha rein, Tür zu???

da war doch mal was . . .

armindercherusker schrieb:
Schublade / Klappe raus und und die Geräte innerhalb des Korpus platzieren.

2:1 - die Mehrheit zählt
Hr.Wagner
Inventar
#17 erstellt: 20. Dez 2006, 11:47
Aber meinen schönen Yamaha verstecken?? Ich weiss nicht

Obwohl ich das schon am besten fände, die beiden NAD Geräte allein stehen zu haben. Zur Zeit sieht es ja aus, wie gewollt und nicht gekonnt.

Funktioniert die FB durch die Schranktür???
LaVeguero
Inventar
#18 erstellt: 20. Dez 2006, 12:37

Hr.Wagner schrieb:

Funktioniert die FB durch die Schranktür???


..ne, ist ja Infrarot, also Licht.

Fände die Lösung die Elektronik an eine der seitlichen Wände zu stellen auch am elegantesten. Überhaupt gefallen mir Komponenten übereinander nicht so recht, habe sie persönlich lieber nebeneinander.
armindercherusker
Inventar
#19 erstellt: 20. Dez 2006, 12:37

Hr.Wagner schrieb:
...Funktioniert die FB durch die Schranktür???

Normalerweise nicht, da auch Infrarot-Strahlung nur "Licht" ist.

Gruß
Klout
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 20. Dez 2006, 12:48
auch von mir ein hallo Herr Wagner!

ich würde mir vom Christkind ein Flat-TV-Gerät incl. Wandhalterung schenken lassen, und die beiden Amps nebeneinander auf das Rack positionieren!

mfg, Klout


[Beitrag von Klout am 20. Dez 2006, 12:49 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#21 erstellt: 20. Dez 2006, 12:52

Hr.Wagner schrieb:
Funktioniert die FB durch die Schranktür???

Wenn du zum Beispiel zwei Geräte vom gleichen Hersteller mit Weiterleitungsfunktion des IR-Signals über Kabel hättest, könntest du eines der Geräte im Schrank "verstecken".

Es gibt aber auch IR-Extender, die das Signal von IR zu Funk und am Empfänger wieder von Funk zu IR wandeln.
Damit kommst du auch durch Wände (oder Schranktüren).


[Beitrag von Amperlite am 20. Dez 2006, 15:15 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#22 erstellt: 20. Dez 2006, 13:02
was hast du denn gegen die einfachste lösung, einen verstärker links, einen rechts neben den tv? so sieht´s sogar symmetrisch aus.
LaVeguero
Inventar
#23 erstellt: 20. Dez 2006, 13:36

ronmann schrieb:
was hast du denn gegen die einfachste lösung, einen verstärker links, einen rechts neben den tv? so sieht´s sogar symmetrisch aus.


...nicht er, sondern sie.
gangster1234
Inventar
#24 erstellt: 20. Dez 2006, 14:35
Dass die zwei Amps übereinander gräußlich ausschauen stimmt, das ist aber noch das geringste Problem...

gruß gangster
Luicypher
Stammgast
#25 erstellt: 20. Dez 2006, 15:12
Tach
OT, ich weiss, sorry, dennoch
@ gangster1234:
Dass die zwei Amps übereinander gräußlich ausschauen stimmt, das ist aber noch das geringste Problem...

Lass uns nicht dumm sterben, was ist denn nun aus deiner Sicht das größere Problem?
Habe ich ein Verständnisproblem? Ich kann in dem Posting irgendwie keinen Vorschlag zum Problem finden.
OT off.

@Hr.Wagner:
den Yamaha in den Schrank zu "verbannen" scheint mir in der Tat, neben einen ganz neuen Platz für alle Komponenten, das praktikabelste. Ist eine völlig neue Platzierung der Komponenten ein Thema?

Gruss, Jan.
Hr.Wagner
Inventar
#26 erstellt: 20. Dez 2006, 15:20

Luicypher schrieb:

@Hr.Wagner:
den Yamaha in den Schrank zu "verbannen" scheint mir in der Tat, neben einen ganz neuen Platz für alle Komponenten, das praktikabelste. Ist eine völlig neue Platzierung der Komponenten ein Thema?

Gruss, Jan.


Ich bin für alle Vorschläge offen, aber da die FB nicht durch den Schrank geht hat sich das auch schon erledigt.

Ein Platz MUSS neben dem TV freibleiben, sonst Frau


Klout schrieb:
auch von mir ein hallo Herr Wagner!

ich würde mir vom Christkind ein Flat-TV-Gerät incl. Wandhalterung schenken lassen, und die beiden Amps nebeneinander auf das Rack positionieren!

mfg, Klout



Das Christkind hat aber schon den NAD C352 plus CD 525BEE gebracht. Vielleicht spendet ihr mir was
Amperlite
Inventar
#27 erstellt: 20. Dez 2006, 15:21

Hr.Wagner schrieb:
Vielleicht spendet ihr mir was

Ich spende einen Vorschlag:


Hr.Wagner schrieb:
Ich bin für alle Vorschläge offen, aber da die FB nicht durch den Schrank geht hat sich das auch schon erledigt.

Ich hab meinen obigen Post nochmal editiert:

"Es gibt aber auch IR-Extender, die das Signal von IR zu Funk und am Empfänger wieder von Funk zu IR wandeln.
Damit kommst du auch durch Wände (oder Schranktüren)."


[Beitrag von Amperlite am 20. Dez 2006, 15:22 bearbeitet]
Klout
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 20. Dez 2006, 15:24

Hr.Wagner schrieb:

Das Christkind hat aber schon den NAD C352 plus CD 525BEE gebracht. Vielleicht spendet ihr mir was :D


zur Not muss halt der Weihnachtsmann herhalten

Grüße, Klout
hal-9.000
Inventar
#29 erstellt: 20. Dez 2006, 15:24

Luicypher schrieb:
@Hr.Wagner:
den Yamaha in den Schrank zu "verbannen" scheint mir in der Tat, neben einen ganz neuen Platz für alle Komponenten, das praktikabelste.

Ich würde es nicht tun, wenn nicht genug Luft drumherum zirkulieren könnte. Mein Yammi 2400 wurde bei Zimmerlautstärke schon ganz schön warm und der steht frei ... Alternative - ne aktive (Be)Lüftung ...
Hr.Wagner
Inventar
#30 erstellt: 20. Dez 2006, 15:25

Amperlite schrieb:

"Es gibt aber auch IR-Extender, die das Signal von IR zu Funk und am Empfänger wieder von Funk zu IR wandeln.
Damit kommst du auch durch Wände (oder Schranktüren)."



Ich jetzt schon wahnsinnig, mit getrennter Stereo und Surroundkette. Noch ein zusätzliches Gerät und ich dreh durch. Auf dem Low-Board gibt es wohl keine Möglichkeiten mehr, muss wohl das Sideboard dranglauben!?
drdimtri
Stammgast
#31 erstellt: 20. Dez 2006, 16:38
Kannst Du die zwei Faecher unter dem TV (wo Du jetzt zwei Teile hast) in eins umwandeln? (Also die Platte entfernen?)Dann passt dort einer der zwei Verstaerker rein. Ich wuerde den AV dort hinstellen. Dann bleibt rechts wo Du jetzt die zwei Verstaerker hasst genuegend Platz fuer die zwei Teile plus Verstaerker aufeinander.
kempi
Inventar
#32 erstellt: 20. Dez 2006, 17:09
Das Problem ist ja wohl der Kaktus. Erlaube Deiner Frau diesen auf eine der LS zu stellen, sie wird Dir um den Hals fallen und Du hast freie Bahn, Deine Geräte aufzustellen, wie Du es willst/brauchst.
OK, ist OT.....
Hr.Wagner
Inventar
#33 erstellt: 20. Dez 2006, 18:13

drdimtri schrieb:
Kannst Du die zwei Faecher unter dem TV (wo Du jetzt zwei Teile hast) in eins umwandeln? (Also die Platte entfernen?)Dann passt dort einer der zwei Verstaerker rein. Ich wuerde den AV dort hinstellen. Dann bleibt rechts wo Du jetzt die zwei Verstaerker hasst genuegend Platz fuer die zwei Teile plus Verstaerker aufeinander.



Das ist fest verankert, dann bricht das aus Dachpappe gefertigte Board zusammen
armindercherusker
Inventar
#34 erstellt: 20. Dez 2006, 19:18
Hhhmmm..... . . .

Klappe geht nicht ab - Bord geht nicht raus - ist aus Dachpappe . . . und sowieso keine Ideen ( akzeptieren )

Wie wär´s mit einem neuen Stück Möbel für die HiFi-Gerätschaften ?

Gruß
Frankman_koeln
Inventar
#35 erstellt: 20. Dez 2006, 19:19
hallo ricky,

so ne wirklich gute lösung fällt mir irgendwie nicht ein !
ich hab´s ja live gesehen und yammi und nad aufeinander sieht einfach nicht schön aus .....

kannst du m. nicht doch davon überzeugen den linken platz neben dem tv in anspruch zu nehmen ??
teste doch einfach mal wie es dann aussieht. vielleicht sagt sie ja dann nix mehr ....

die lösung auf dem highborar rechts wäre für mich auch nur ne notlösung und das problem mit den wänden hast du mir ja schon erklärt.

das sinnvollste wäre für mich ein kleines zusatzrack links am fenster wo dann yammi und nad hinkommen .....

liebe grüße nach düsseldorf ....
Hr.Wagner
Inventar
#36 erstellt: 20. Dez 2006, 19:52

Frankman_koeln schrieb:

das sinnvollste wäre für mich ein kleines zusatzrack links am fenster wo dann yammi und nad hinkommen .....

liebe grüße nach düsseldorf ....


Hi Frank!
Na wir haben ja beide überlegt und uns ist schon letztens nichts vernünftiges eingefallen, ist echt ne schwierige Angelegenheit.
Was könnte das für ein Rack den sein für zwei Gerätschaften??

@Armin

Nicht böse sein, das ich die Vorschläge nicht akzeptiere, aber es muss funktionieren


[Beitrag von Hr.Wagner am 20. Dez 2006, 19:57 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#37 erstellt: 20. Dez 2006, 19:54
die Pflanze beansprucht den Platz neben dem Fernseher Herr ich danke dir für meine tolerante Frau, du ärmster. Ja, versuch sie zu überzeugen und biete ihr einen neuen Platz für das Pflänzchen an. Kauf einen hübschen Marmorsockel o.ä. Das sie einfach wegstellen nicht akzeptieren wird das ist wohl so, aber mit einem besseren Auftstellplatz könnte es klappen. Wir drücken dir alle die Daumen
armindercherusker
Inventar
#38 erstellt: 20. Dez 2006, 19:57

Hr.Wagner schrieb:
...Nicht böse sein,...

Keine Sorge - da gibt´s ganz andere Kaliber

Und wenn ich mich nicht irre, ist dieser Thread entstanden, weil . . .

Gruß und
hal-9.000
Inventar
#39 erstellt: 20. Dez 2006, 19:59

Hr.Wagner schrieb:
Was könnte das für ein Rack den sein für zwei Gerätschaften??

Da kommts drauf an, was Du ausgeben möchtest - eine gute Auswahl bieten meiner Meinung nach:

audio-moebel.de
hifi-tv-moebel.de
audio-objekte.de

Mit ersterem habe ich schon sehr gute Erfahrungen gemacht: schnell, freundlich, zuverlässig - halt empfehlenswert ...


[Beitrag von hal-9.000 am 20. Dez 2006, 20:00 bearbeitet]
Hr.Wagner
Inventar
#40 erstellt: 20. Dez 2006, 20:06

hal-9.000 schrieb:

Hr.Wagner schrieb:
Was könnte das für ein Rack den sein für zwei Gerätschaften??

Da kommts drauf an, was Du ausgeben möchtest - eine gute Auswahl bieten meiner Meinung nach:

audio-moebel.de
hifi-tv-moebel.de
audio-objekte.de

Mit ersterem habe ich schon sehr gute Erfahrungen gemacht: schnell, freundlich, zuverlässig - halt empfehlenswert ...





Du hast mich auf eine Idee gebracht, da sind ja richtig schöne Sachen bei, noch nie solche Racks gesehen!!!!! Habe eine ganz andere Definition davon gehabt...bisher.
Vielen Dank...muss nach hause und ausmessen.
hal-9.000
Inventar
#41 erstellt: 20. Dez 2006, 20:26

... musst mal auch genauer schauen.
Häufig werden nur Beispielfotos aufgeführt - da sind dann teilweise noch die Ebenenabstände wählbar bzw. gibts die auch mit unterschiedlicher Anzahl an Ebenen ... so z.B. wird mein Spectral HE682/683/684 idR mit 4 Ebenen abgebildet. Das gibts allerdings auch mit 2 und 3 Ebenen (letzte Ziffer) und nach Rücksprache mit dem Verkäufer sind auch mehr als 4 Ebenen möglich.
Wird bei einigen anderen nicht anders sein ... viel Spass beim suchen.

Leider ist es bei mir so gewesen, dass mein Geschmack deutlich preisabhängig zu sein scheint (je teurer um so schöner)
gangster1234
Inventar
#42 erstellt: 20. Dez 2006, 20:49

Luicypher schrieb:
Tach
OT, ich weiss, sorry, dennoch
@ gangster1234:
Dass die zwei Amps übereinander gräußlich ausschauen stimmt, das ist aber noch das geringste Problem...

Lass uns nicht dumm sterben, was ist denn nun aus deiner Sicht das größere Problem?
Habe ich ein Verständnisproblem? Ich kann in dem Posting irgendwie keinen Vorschlag zum Problem finden.
OT off.

Gruss, Jan.


Es geht dem Threadstarter ja um die Optik. Und da sind die beiden Amps aufeinander IMHO das geringste Problem. Das ist mein Verbesserungsvorschlag.

gruß gangster
Hr.Wagner
Inventar
#43 erstellt: 21. Dez 2006, 00:09
Habe jetzt mal diese zwei Möglichkeiten ins Auge gefasst.



Gefällt mir ganz gut und würde in die rechte Ecke passen, auch die schwarzen Glasböden sehen schick aus.

Die 3. Möglichkeit ist nun noch das Sideboard rechts zu nutzen.


[Beitrag von Hr.Wagner am 21. Dez 2006, 00:09 bearbeitet]
12_Zoll_Freund
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 21. Dez 2006, 10:43

Hr.Wagner schrieb:

Wer von euch hat Tipps, wie ich die Aufstellung optisch ansprechender gestalten könnte, da ich das irgendwie dekatent finde, zwei Verstärker übereinander zu haben. Aber mir fällt einfach nichts ein. Und denn Yamaha in den Schrank unten zu stellen finde ich eigentlich schade für so ein Topgerät. Neben dem TV muss eine Seite frei bleiben, sonst macht die Frau nicht mehr mit-

Bitte helft mir :hail


Die richtige positionierung für seinen raum findet man nur
einmal, frauen an jeder ecke.
Hr.Wagner
Inventar
#45 erstellt: 27. Dez 2006, 17:17
Damit ihr nun wisst, wie es ausgegangen ist. Hier das Bild ->



Andere Möglichkeiten gibt es eigentlich nicht mehr, da es auf dem Sideboard rechts total daneben aussah und die Lösung mit einem Rack brachte auch nicht den gewünschten Erfolg.
Desshalb nun diese Lösung, den mit der bin ich zufrieden. Sollte Yamaha mal einen flachen Digi-SR rausbringen, wandert der an die Stelle des Centers und die NAD-Kombi steht allein da. Ausserdem überleg ich noch den Tuner zu kaufen.

Danke an alle, die ihren Senf dazugegeben haben
ronmann
Inventar
#46 erstellt: 27. Dez 2006, 18:58
was ist jetzt "besser" als vorher?
armindercherusker
Inventar
#47 erstellt: 27. Dez 2006, 19:04
Das gute Gefühl, etwas verändert zu haben ?

Gruß
Hr.Wagner
Inventar
#48 erstellt: 27. Dez 2006, 19:08

ronmann schrieb:
was ist jetzt "besser" als vorher?



armindercherusker schrieb:
Das gute Gefühl, etwas verändert zu haben ?

Gruß



de Optik Kinners, de Optik
armindercherusker
Inventar
#49 erstellt: 27. Dez 2006, 19:10
Also - die 3 Teile neben dem Fernseher wären mir zu wuchtig / auffällig.

Gruß
ronmann
Inventar
#50 erstellt: 27. Dez 2006, 19:28
und man stapelt keine Geräte! Aber das macht jeder wie er will. Ich sauf auch Wein aus dem Tetrapack ohne ihm vorher Zeit zum Atmen zu geben Da würdest du vielleicht genauso den Kopf schütteln.
Hr.Wagner
Inventar
#51 erstellt: 27. Dez 2006, 19:30

ronmann schrieb:
Ich sauf auch Wein aus dem Tetrapack ohne ihm vorher Zeit zum Atmen zu geben Da würdest du vielleicht genauso den Kopf schütteln.





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