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Frequenzgang - eine Theorie.

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valdezz
Inventar
#1 erstellt: 14. Jan 2007, 15:05
Es ist nur so 'ne Idee, die mir die letzten Tage im Kopf rum spukt...

Die Fakten:
1.) Viele (alle?) Hifi-isten sind auf der Suche nach Lautsprechern mit einem schönen Frequenzgang, und das heißt ein linearer Frequenzgang von ganz unten bis ganz oben. Annähernd ist das Problem schon von vielen brauchbar gelöst worden.

2.) Man sagt ja immer, die hohen Töne sind gefährlich für das menschliche Ohr und tiefen Töne brauchen mehr Pegel, um wahrgenommen zu werden.

Was heißt das jetzt?
Wenn man also sein Ziel - (wirklich) linearer Frequenzgang - erreicht hat und dann bei angenehmer Lautstärke Musik hört, bedeutet das: die Höhen und Mitten hört man wunderbar, aber der Tiefton wird leiser wahrgenommen.

Die "Theorie"
Das Ohr hat selbst einen Frequenzgang! Oder was heißt hier Frequenzgang, ich sag mal lieber Sensitivität oder Empfindlichkeit. Wie oben schon gesagt, bei gleichem Pegel kommen dem Hörer die hochfrequenten Bestandteile der Musik lauter vor als die tieffrequenten. Soll der Lautsprecher also ein solcher mit linearem Frequenzgang werden, ergeben sich zwei Möglichkeiten. Entweder nach der Frequenzgangmessung linear oder nach den Ohren! Soll heißen, der Frequenzgang ist an die Ohren des Hörers individuell angepasst, so dass bspw. im Bereich 49,8 Hz bis 53,2 Hz der Pegel angehoben ist aber im Bereich von x Hz bis y Hz abgesenkt usw. Eine Messung würde einen völlig huppeligen Frequenzgang zu Tage fördern - aber wegen der frequenzabhängigen Empfindlichkeit des Hörerohrs ergibt sich für den ein aalglatter Frequenzgang.
Die Durchführung dürfte sich wahrlich etwas schwierig gestalten, aber den Gedanken finde ich trotzdem interessant!

grüße, tobi
Jacky_Lee
Gesperrt
#2 erstellt: 14. Jan 2007, 15:07
Wenn man die sache vom PC speißt oder einen 1000Band EQ hat kann man das ja mal probieren !
mein gehör ist sogar mal recht linear freude
hat n einbruch bei 300hz (3db) und irgendwo im HT bereich
the_flix
Inventar
#3 erstellt: 14. Jan 2007, 15:22
Was sollen Lautsprecher eigentlich machen? Sie sollen Töne so wiedergeben, wie sie erzeugt wurden, also so, wie man sie gehört hätte, wenn man neben dem Instrument, dem Sänger usw. gestanden hätte. Diese "originalen" Töne hört man ja auch mit seinem nichtlinearen Gehör. Ziel sollte es doch sein, eben dieses Hörerlebnis zu reproduzieren und dafür muss der Lautsprecher unter anderem einen möglichst linearen Frequenzgang haben. Passt man diesen an das Ohr an, , ist die Wiedergabe ja eine andere, als im Original. Von daher halte ich diese Idee nicht für sehr sinnvoll.
0le9
Stammgast
#4 erstellt: 14. Jan 2007, 17:56
@valdezz
Ja die Erde ist rund, aber du bist leider nicht der erste, der das entdeckt hat.

Natürliche Hörkurve wurde schon vor dir ermittelt.


Jacky_Lee schrieb:

mein gehör ist sogar mal recht linear freude
hat n einbruch bei 300hz (3db) und irgendwo im HT bereich

Ich habe 2 Arme, 2 Beine und ein Kopf freude
Das dumme dabei ist, die absolute Mehrheit der Menschen hat es auch!
Wieso freue ich mich dann?


[Beitrag von 0le9 am 14. Jan 2007, 18:11 bearbeitet]
detegg
Administrator
#5 erstellt: 14. Jan 2007, 21:04

0le9 schrieb:
Natürliche Hörkurve wurde schon vor dir ermittelt. ;)

... Erklärungen siehe hier!

Und dann gibt es noch die gehörrichtige Lautstärkenkorrektur am Verstärker - "Loudness" als Suchbegriff.

... nicht schon wieder diese Diskussion, dazu gibt´s im Forum schon so viel!

Gruß
Detlef
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 15. Jan 2007, 09:55
Der Lautsprecher müsste das Geschehen SO wiedergeben, wie es stattgefunden hat und nicht, wie wir es aufgezeichnet haben.
Dieses "SO" beinhaltet den Frequenzgang, aber auch die Lautstärke, den Klirr, die Dynamik usw. einfach alles.

Wenn man mal versucht eine Dixiland-Band originalgetreu wiederzugeben, muss schon mal der Raum so gross sein, dass die Musiker und die Zuhörer darin Platz hätten. Dann könnte man dort, wo normalerweise die Musiker stehen, die Lautsprecher aufstellen, möglicherweise halt mehr als nur 2, und man müsste die Musik in Originallautstärke wiedergeben und das Ganze ohne Filter und EQ und Kompressoren und Hall. Dann bekäme man den Eindruck, die Musiker wären in dem Raum. Aber man bekäme ziemlich sicher auch Ärger mit den Nachbarn.

Wenn man nun die Lautstärke einfach reduziert, ist sicher der Höreindruck durch den Frequenzgang ein anderer. Man könnte also den Frequenzgang anpassen (Loudness). Aber bei gleicher Dynamik könnten leise Passagen im Umgebungslärm untergehen. Also muss man die Dynamik einschränken. Und damit das nicht auffällt müsste man die Loudness der Kompressionskurve anpassen, dies aber wieder lautstärkeabhängig. Das bedeutet, dass der Kompressor und der pegelgesteuerte EQ im Wiedergabegerät sitzen müsste und weder im CD-Studio noch im Radiostudio.
Folglich müsste die CD aber mit voller Dynamik aufgenommen werden. Das wäre mit einer SACD möglich. Aber übers Radio ist so etwas undenkbar, da reicht deren Dynamik nicht aus.
Und wenn wir die Loudness einfach fest einstellen oder eine beliebige EQ-Kurve wählen, so hat dies in der Praxis nichts mehr mit der Korrektur der Gehörfehler zu tun, es ist einfach eine Klangreglerfunktion.

Man muss also sehen, dass diese Korrektur möglich wäre, wenn ich sie selbst nach meinem Geschmack (oder Verständnis) vornehme. Sobald aber das eintritt, was heute Praxis ist, also Pegelveränderung bis zu Dynamik NULL, kann ich selbst die entstandenen Abweichungen allfälliger Korrekturen nicht mehr selbst vornehmen. Und da Korrekturen, die von den meisten Anlagen nicht übertragen werden, Daten "fressen", werden halt diese Korrekturen bei der Aufnahme oder Ausstrahlung nicht durchgeführt. Es ist also immer der Versuch (eine andere Möglichkeit hätte jeder einzelne nur, wenn er die Aufnahmen selber machen würde), aus der Konserve einen mehr oder weniger brauchbaren Kompromiss abzuleiten.

Dies hat nun nichts mehr mit der ursprünglichen Frage zu tun, denn ich kann ja eigentlich keine feste Korrektur verwenden, sondern müsste eine dynamische einsetzen, die die durchgeführten Eingriffe kaschiert. Also ist es müssig, über den Lautsprecher zu reden, es muss die ganze Kette optimal sein. Erst dann könnte ich gezielt Korrekturen vornehmen, wenn ich denn eine Regelgrösse bekäme, wie diese Korrektur vorzunehmen ist. Solange auf der CD nicht eine Spur da ist, welche die Kompression darstellt, kann ich diese Kompression oder die daraus resultierenden Frequenzgangkorrekturen nur pauschal reduzieren aber niemals kompensieren.
visir
Inventar
#7 erstellt: 15. Jan 2007, 13:30
Hallo!

Es geht auch ein bissl einfacher:

Die gesamte Wiedergabekette soll nur wiedergeben, was in sie eingespeist wird. Das ist bei der Elektronik noch halbwegs beherrschbar, bei den LS wirds haarig, weil der ja in den Raum abstrahlt, und nicht nur auf einer Achse.

Jedenfalls sollte ein linearer Frequenzgang prinzipiell nur bedeuten, dass Input = Output ist (nicht nur beim LS). "lauter" und "leiser" (in Bezug auf was auch immer) sind schon am Tonträger.

Ich brauche also am LS nichts für das Gehör korrigieren. "Loudness" ist - wenn überhaupt vorhanden - im Verstärker eingebaut.

Das, was beim LS eventuell zu berücksichtigen ist, ist eine Eignung für die Abhörsituation. Aber das ist wieder ein anderes und sehr weites Thema und betrifft den Frequenzgang nur teilweise bzw. indirekt.

lg, visir
superfranz
Gesperrt
#8 erstellt: 15. Jan 2007, 14:09

visir schrieb:
Hallo!

Es geht auch ein bissl einfacher:

Die gesamte Wiedergabekette soll nur wiedergeben, was in sie eingespeist wird. Das ist bei der Elektronik noch halbwegs beherrschbar, bei den LS wirds haarig, weil der ja in den Raum abstrahlt, und nicht nur auf einer Achse.

Jedenfalls sollte ein linearer Frequenzgang prinzipiell nur bedeuten, dass Input = Output ist (nicht nur beim LS). "lauter" und "leiser" (in Bezug auf was auch immer) sind schon am Tonträger.

Ich brauche also am LS nichts für das Gehör korrigieren. "Loudness" ist - wenn überhaupt vorhanden - im Verstärker eingebaut.

Das, was beim LS eventuell zu berücksichtigen ist, ist eine Eignung für die Abhörsituation. Aber das ist wieder ein anderes und sehr weites Thema und betrifft den Frequenzgang nur teilweise bzw. indirekt.


Das Problem mit der Loudness ist halt ,das sie nicht automatisch lautstärkebedingt arbeitet.

Habe ich etwa bei einer Klassik-CD Loudness aktiviert, so macht die Aktivierung bei höheren Lautstärken keinen Sinn mehr,denn unser Gehör ist dann wieder Linear.

franzl

lg, visir
visir
Inventar
#9 erstellt: 15. Jan 2007, 14:27

superfranz schrieb:

Das Problem mit der Loudness ist halt ,das sie nicht automatisch lautstärkebedingt arbeitet.

Habe ich etwa bei einer Klassik-CD Loudness aktiviert, so macht die Aktivierung bei höheren Lautstärken keinen Sinn mehr,denn unser Gehör ist dann wieder Linear.



na, dann schaltest sie halt wieder ab, wenn Du lauter aufdrehst!
Weiß jetzt gar nicht, ob mein Verstärker überhaupt loudness hat...

lg, visir
zwaps
Stammgast
#10 erstellt: 15. Jan 2007, 15:01

richi44 schrieb:
Der Lautsprecher müsste das Geschehen SO wiedergeben, wie es stattgefunden hat und nicht, wie wir es aufgezeichnet haben.
Dieses "SO" beinhaltet den Frequenzgang, aber auch die Lautstärke, den Klirr, die Dynamik usw. einfach alles.

Wenn man mal versucht eine Dixiland-Band originalgetreu wiederzugeben, muss schon mal der Raum so gross sein, dass die Musiker und die Zuhörer darin Platz hätten. Dann könnte man dort, wo normalerweise die Musiker stehen, die Lautsprecher aufstellen, möglicherweise halt mehr als nur 2, und man müsste die Musik in Originallautstärke wiedergeben und das Ganze ohne Filter und EQ und Kompressoren und Hall. Dann bekäme man den Eindruck, die Musiker wären in dem Raum. Aber man bekäme ziemlich sicher auch Ärger mit den Nachbarn.



Nö, denn man nimmt die Sache ja per Mikrophon auf.
Und das Mic ist viel, viel weniger perfekt als z.B. ein Verstärker. Ich sag nur: Richtcharakteristik, Phasenlage und die damit verbundene Linearität.

Sorry, aber solange man Dinge traditionell aufnimmt, ist es nicht möglich eine absolute naturgreue Wiedergabe zu erreichen.

Leute die sich deshalb auch EQ, Hall und Dynamik in der Aufnahme verweigern (Puristen), haben auch nicht automatisch eine natürlicherere Wiedergabe.
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 15. Jan 2007, 15:21
Sicher, nichts und niemand ist perfekt. Aber die heutigen Studiomirofone sind bezüglich Phasentreue, Frequenzlinearität und Richtcharakteristik jedem Lautsprecher weit überlegen.
Dass bei ungenügendem Equipment keine naturgetreue Wiedergabe zu erwarten ist, versteht sich. Aber es geht um die Probleme der Frequenzgangkorrektur durch nicht originalgetreue Wiedergabelautstärke. Das war der Ursprung des Thread.

Wenn wir also mal dabei bleiben, so müssen wir diese gehörten Frequenzgangfehler ausgleichen oder darauf verzichten. Aber wir können die Fehler nur dann ausgleichen, wenn wir um einen bestimmten Betrag mit falscher Lautstärke hören. Sobald irgendwelche Lautstärke-Automatismen zum Zuge kommen, ist eine feste Einstellung falsch. Das ist wie eine stehen gebliebene Uhr, die zeigt auch nur 2 mal in 24 Stunden die richtige Zeit.
Also müssen wir diese Lautstärkeanpassung mit der Frequenzganganpassung koppeln. Und das ist ja eben bei Kompressoren und Limitern nicht möglich, weil die Regelgrösse nicht bekannt ist.

Wir dürfen nicht das ursprüngliche Problem damit abtun, es sei ja nicht möglich, etwas so aufzunehmen, dass eine perfekte und naturgetreue Wiedergabe entstehe. Da hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Es ist heute sehr wohl möglich, entsprechender Aufwand vorausgesetzt, Aufnahmen herzustellen, die bei gleicher Wiedergabelautstärke, ein hohes Mass an Originaltreue erreichen. Dies aber NUR dann, wenn auf Kompressoren verzichtet wird. Und das Ganze ist eh nur bei natürlichen Instrumenten möglich.
-scope-
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 15. Jan 2007, 18:01

Das Problem mit der Loudness ist halt ,das sie nicht automatisch lautstärkebedingt arbeitet.


Doch...so ist es in den mir bekannten Fällen schaltungstechnisch gelöst. Wenngleich deren lautstärkenbedingt variable Wirkung einen halbwegs korrekten Abgleich der Eingangsempfindlichkeit erfordert.

F-Gang "plot" gefällig ?


[Beitrag von -scope- am 15. Jan 2007, 18:02 bearbeitet]
superfranz
Gesperrt
#13 erstellt: 15. Jan 2007, 18:24

-scope- schrieb:

Das Problem mit der Loudness ist halt ,das sie nicht automatisch lautstärkebedingt arbeitet.


Doch...so ist es in den mir bekannten Fällen schaltungstechnisch gelöst. Wenngleich deren lautstärkenbedingt variable Wirkung einen halbwegs korrekten Abgleich der Eingangsempfindlichkeit erfordert.

F-Gang "plot" gefällig ? :D



Ja,

zeig mal.

franzl
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 15. Jan 2007, 18:26
Normalerweise müsste ich ja mittlerweile GELD nehmen!

superfranz
Gesperrt
#15 erstellt: 15. Jan 2007, 19:12

-scope- schrieb:
Normalerweise müsste ich ja mittlerweile GELD nehmen!



Danke , das wuste ich nicht ,das die Loudness Pegelabhänig ist.

Ist die Entzerung der Loudness mehr oder weniger genormt,

oder kocht da jeder sein eigenes Süppchen ?

franzl
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 15. Jan 2007, 19:18

Danke , das wuste ich nicht ,das die Loudness Pegelabhänig ist.


Sagen wir´s mal so, sie steht in Verbindung mit dem Lautstärkepoti.
Ob es intelligentere Lösungen gibt, weiss ich nicht. In den Letzten Jahren ist diese "Funktion" ohnehin schwer aus der Mode gekommen.
Das mag daran liegen, dass vergleichsweise kaum noch normale, analoge Vollverstärker (oder Vorstufen) im Me-Fi bis Hi-Fi Bereich gebaut werden. High End Geräte hatten das ohnehin (fast??) nie an Bord.


Ist die Entzerung der Loudness mehr oder weniger genormt,


M.E. eher weniger als mehr.


oder kocht da jeder sein eigenes Süppchen ?


Würde ich mal so stehenlassen.
DB
Inventar
#17 erstellt: 15. Jan 2007, 19:23
Es ist nicht nur eine Frage der Lautstärke, sondern auch des Aufwandes. Eine gehörrichtige Lautstärkenregelung (neudeutsch Loudness) wird heute zumeist mit einer einfachen Potianzapfung plus einem Kondensator realisiert. In den 50er Jahren gab man sich da wesentlich mehr Mühe, die Entzerrungsnetzwerke waren wesentlich aufwendiger (3 Potianzapfungen).

MfG

DB
valdezz
Inventar
#18 erstellt: 15. Jan 2007, 19:32
soo, ich hab ja nie gesagt, dass die idee neu ist. oder gar in irgendeiner form sinnvoll und brauchbar...!


Und es war nicht in meinem Sinne die Korrektur am Datenmaterial oder am Verstärker durchzuführen. Denn: die CD kann sich ein jeder kaufen und auch den Verstärker, aber nicht ein jeder "braucht" die gleiche f-Korrektur. Die Verstärker sollten außerdem einen relativ linearen Freq.-gang haben (?), so das dieser nicht ins Gewicht fällt.

Was ich meine: die Frequenzweiche des Lautsprechers individuell justieren, damit's (nur) für den Haupthörer "passt". Womit die Gedanken über Loudness-Funktion des Verstärkers, Aufnahmemöglichkeiten und Kapazitäten der entsprechenden Datenträger unbedeutent sind: diese sind nicht individuell sondern allgemein verfügbar, weshalb es nicht mödlich ist hier etwas Personenspezifisches zu machen.


@ the flix: Dass sich Hifi damit beschäftigt, etwas so wiederzugeben, wie man es live hören würde, macht diese Überlegung natürlich relativ hinfällig, stimmt!

@ole: tatsächlich, die Welt ist rund? Und du hast Arme und Beine? mach ein fass auf...
zwaps
Stammgast
#19 erstellt: 15. Jan 2007, 20:07

richi44 schrieb:

Wir dürfen nicht das ursprüngliche Problem damit abtun, es sei ja nicht möglich, etwas so aufzunehmen, dass eine perfekte und naturgetreue Wiedergabe entstehe. Da hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Es ist heute sehr wohl möglich, entsprechender Aufwand vorausgesetzt, Aufnahmen herzustellen, die bei gleicher Wiedergabelautstärke, ein hohes Mass an Originaltreue erreichen. Dies aber NUR dann, wenn auf Kompressoren verzichtet wird. Und das Ganze ist eh nur bei natürlichen Instrumenten möglich.


Das Problem beim Puristenansatz ist, dass das Konzept der Hifi Wiedergabe selber dann nicht funktioniert.
Entweder man benutzt close-mics, oder man nimmt hauptsächlich Diffusschall auf per 2-Mic Stereophonie. Dann lässt sich aber keine natürliche Wiedergabe in einem Hörraum mit zwei Lautsprechern realisieren.
Wenn das gewünscht ist- also close mics - muss man sich das Panorama nachher zusammenbasteln, was natürlich wieder problematisch ist, da es hier ja sowohl um Zeit als auch Intensitätsdifferenzen geht. D.h. ein realistisches Panoramabild lässt sich nur durch Hauptmics erreichen.

Einigen wir uns also darauf, ein Stereoverfahren mit zwei guten Mics zu benutzen.
Jetzt gibt es zwei Denkansätze hier.
1. Die Mics sind "Ohren", was aufgrund ihrer Eigenschaften nicht funktioniert UND einen Kopfhörer vorrausetzen würde (Kunstkopf etc), aber in der Praxis nicht natürlich klingt
2. Die Mics nehmen den Schall auf, und geben ihn per LS "weiter", bzw. simulieren die Instrumente

Bei 2. ist das Problem, dass man den Schall eben nur an zwei Stellen misst, bzw. die Druckunterschiede. D.h. eine naturgetreue Reproduktion ist nicht mehr möglich. Desweiteren vermischt man damit die unterschiedlichen Räume.
Der Stereoeffekt beruht zwar auf dieser Darstellung, ist im Endeffekt aber nicht realistisch, da nicht nur aus zwei Quellen wiedergegeben wird, sondern auch nur zwei bestimmte Punkte gespeichert wurden.
Beispiel: Eine Geige strahlt sehr unterschiedliche Schallereignisse pro Richtung ab. Ein Mikrophon nimmt aber nur EINEN WINKEL des Ereignisses auf. Will man den Schall also weitergeben, reicht ein Mikrophon nicht aus.
Die Lautsprecher können also weder die Instrumente darstellen, noch virtuelle "Ohren" werden, wie oben beschrieben.

Andererseits: Zusätzliche Mics müssen erst wieder auf Stereo gemixt werden und das bedeutet die Aufnahme entspricht schon nicht mehr dem Original (so.)


Eine Stereoaufnahme kann sich also allerhöchstens dem Original annähern, da unser derzeitiges Verfahren eine Mischung aus "Reproduktion des Schallereignisses" und "Mikrofon als Ohr" ist!
Und da ist, mit Verlaub, jedes Mittel recht.
Gut benutzt Intensitätsstereophonie kann durchaus realistischer klingen, als "puristisch" zwei Haupmikros zu benutzen.
Generelle Regeln lassen sich nicht machen, und da liegt das Problem.
Was man also heutzutage versucht, ist ein möglichst realistisches Klangbild zu schaffen - da kann u.u. ein Kompressor als technische Gerätschaft recht nützlich sein. Schlieslich kennst du das orginale Ereignis nicht.
Master_J
Inventar
#20 erstellt: 15. Jan 2007, 20:56

valdezz schrieb:
Was ich meine: die Frequenzweiche des Lautsprechers individuell justieren, damit's (nur) für den Haupthörer "passt". Womit die Gedanken über Loudness-Funktion des Verstärkers, Aufnahmemöglichkeiten und Kapazitäten der entsprechenden Datenträger unbedeutent sind: diese sind nicht individuell sondern allgemein verfügbar, weshalb es nicht mödlich ist hier etwas Personenspezifisches zu machen.

$person hört aber immer mit diesen Ohren. Überall. Alles.
Das Gehör kennt nur seine eigene Charakteristik und die ist für es richtig.
Somit klingen solche "Korrekturlautsprecher" zwangsläufig verbogen, egal ob das Signal dann messtechnisch linear am Hirn ankommt.

Gruss
Jochen
visir
Inventar
#21 erstellt: 15. Jan 2007, 21:42
Eben.

Denn bei einem live-Konzert nehmen die Musiker ja auch nicht andersklingende Instrumente, wenn jemand anders zuhört.

Das Musikereignis ist der Maßstab für die Gestaltung der Wiedergabekette, nicht der Hörer.
Bei den LS ist eventuell noch der Hörraum relevant, weil der quasi zur Wiedergabekette dazugehört.

Denn, ich stimme Jochen voll zu, der Hörer hört live mit den gleichen Ohren wie über die Anlage. Daher muss sich die Anlage (im theoretischen Ideal) so klingen wie live (sofern das definiert ist - Stichwort Studioaufnahmen), das ist das einzige Kriterium.

lg, visir
richi44
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 16. Jan 2007, 08:36
Jetzt haben wir wieder eine ganze Reihe von Teilaspekten, die nicht unbedingt einen Zusammenhang haben.
@ zwaps:
Es ist zweifelsfrei richtig, dass wir weder mit Multimikrofonie (allein) noch mit nur zwei Hauptmiks (AB, XY, ORTF oder OSS spielt keine entscheidende Rolle) eine Aufnahme bekommen, die den Ansprüchen gerecht wird. Es geht aber vor allem darum, dass der Themenersteller die Frequenzgangkorrektur im Lautsprecher einsetzen möchte, die nötig ist, den unterschiedlichen gehörten Frequenzverlauf aufgrund unterschiedlicher Wiedergabelautstärke zwischen Oroginal und Wiedergabe auszugleichen. Es geht also kurz und knapp um die Loudness (wo immer diese verwirklicht wird).
Und hier setze ich an.

@ scope.
Deine Zeichnung zeigt genau das Problem, das damit nicht gelöst wird und das ich angesprochen habe: Die Korrektur ist von der Stellung des Lautstärkereglers abhängig. Diese Korrektur verlangt daher nach einer bestimmten Lautstärke bei einer bestimmten Reglerstellung. Dem steht der Umstand entgegen, dass der Tuner sicher leiser ist als der CDP. Und damit ist schon quellabhängig die Korrektur falsch. Im ersten Schritt müssten folglich die Quellen auf einen einheitlichen Pegel eingestellt sein, wie man das im Studio kennt.
Das zweite und viel grössere Problem ist, dass ja nicht nur die Lautstärke per Hand verstellt wird, sondern bei der Aufnahme die Dynamik, also die momentane Lautstärke, verändert wird. Und gerade diese Einschränkung kann mit einer derartigen Schaltung nicht ausgeglichen werden. Entweder verwenden wir eine Schaltung, die bewusst falsche Korrekturwerte liefert, weil sie nur auf die Stellung des Lautstärkereglers reagiert, oder wir verzicchten generell auf sowas und hören einigermassen mit Originallautstärke oder wir bauen eine automatische Korrektur, welche auf die Regelspannung des Kompressors reagiert. Dann müssten wir aber diese Regelspannung des Kompressors in der Aufnahme geliefert bekommen. Oder wir hätten halt Aufnahmen ohne Kompressor.

Wenn man diesen Frequenzgangfehler ausgleichen will, wie es Tobi (Valdezz) vorschlägt, so reicht die eigene Lautstärkeeinstellung nicht aus, man müsste das mit dem Kompressor der Aufnahme auch berücksichtigen. Es fragt sich daher, wieviel Sinn eine solche Korrektur macht.
Eine andere Frage wäre, wo diese Korrektur vorzunehmen ist. Meiner Ansicht nach ist es eine eigenständige Angelegenheit, die einmal im Lautstärkeregler unterzubringen ist, um dessen Stellung zu entzerren, zum Zweiten müsste noch ein Korrekturglied da sein, welches den Kompressor ausgleicht, was ja nicht möglich ist.
Wenn man also diese Korrektur in eine elektronische Blackbox einbaut, kann man sie verwenden oder nicht. Sicher gehört diese Korrektur nicht in den Lautsprecher, weil sie da ja fix eingestellt wäre, was der Lautstärke-Abhängigkeit widerspricht. Und sie gehört auch nicht in die Vor- oder Endstufe, weil diese Dinger ja linear arbeiten sollen.
visir
Inventar
#23 erstellt: 16. Jan 2007, 10:40
Irgendwie kann ich im ersten Beitrag nichts finden, was auf "loudness" hinweist. Es geht um die unterschiedliche Empfindlichkeit des Gehörs bei verschiedenen Tonhöhen gleichen Pegels.
Bei loudness geht es aber um genau den umgedrehten Fall, nämlich der unterschiedlichen Wahrnehmung bei unterschiedlichem Pegel, insbesondere bei geringen Lautstärken. Davon ist aber keine Rede.

lg, visir
valdezz
Inventar
#24 erstellt: 16. Jan 2007, 13:40
@jochen, visir:

ich schrieb:
Dass sich Hifi damit beschäftigt, etwas so wiederzugeben, wie man es live hören würde, macht diese Überlegung natürlich relativ hinfällig, stimmt!
der punkt is mir klar
Wobei aber jeder beliebige Lautsprecher nicht weniger verbogen klingt (klingen muss), als der korrigierte Lautsprecher (k-Ls)!

Genau visir, loudness ist pegelabhängig. Und ja richi, das setup des k-Ls ist fest, also nicht vom Pegel abhängig. So hab ich das gemeint, die Korrektur, direkt vom Lautsprecher selbst ausgeführt (paradox...), ist bei jedem Pegel identisch: egal ob 50 db oder 120 db rauskommen, die Frequenz x ist immer um y db leiser als die Frequenz z. Das ist das, was ich meinte.

Und um die Aufnahmemöglichkeiten soll's ja gar nicht gehn.
Noch was: wenn hier schon von live geredet wird, sollten aber NUR akustische Instrumente vorkommen! Und unplugged, versteht sich!

mfg
tobi
-scope-
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 16. Jan 2007, 16:03
Hallo,


Deine Zeichnung zeigt genau das Problem, das damit nicht gelöst wird


Das mag sein . Ich habe den gesamten thread und die darin besprochene Problematik auch nicht gelesen und wollte lediglich etwas zur "variablen" Wirkungsweise der Loudnesfunktion in Verstärkern schreiben.
richi44
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 16. Jan 2007, 16:13

bei gleichem Pegel kommen dem Hörer die hochfrequenten Bestandteile der Musik lauter vor als die tieffrequenten. Soll der Lautsprecher also ein solcher mit linearem Frequenzgang werden, ergeben sich zwei Möglichkeiten. Entweder nach der Frequenzgangmessung linear oder nach den Ohren! Soll heißen, der Frequenzgang ist an die Ohren des Hörers individuell angepasst,

Ich habe da einfach mal was aus Deinem Anfangsbeitrag rausgepickt, das mir entscheidend erscheint.
Du stellst fest, dass das Ohr unterschiedlich empfindlich ist. Das stimmt als solches. Aber Du willst da etwas korrigieren. Die Frage ist doch, wozu.
Nimm ein normales Geräusch, also ein Gespräch. Das wirst Du über die Lautsprecher genau so laut abhören wie in Natura. Damit gibt es keine Lautstärkedifferenz zwischen Original und Wiedergabe. Du hörst also das Gespräch so, wie wenn der Sprecher neben Dir stehen würde. Und damit ist bei der linearen Wiedergabe der frequenzgangmässige Klangeindruck gleich wie im Original. Es GIBT also nichts zu korrigieren.

Nehmen wir die Dixiband. Da kann es im Original in 2m Entfernung schon so um die 100dB Schalldruck haben.
Wenn Du das zuhause mit dem gleichen Pegel hörst, gibt es keinen Grund für die Korrektur. Wenn Du die Band aber statt mit 100dB mit 70dB abhörst, stimmt für Dich der Frequenzgang nicht mehr, weil die Frequenzabhängigkeit der Ohrkurve eben auch stark pegelabhängig ist. Bei 100dB Schalldruck ist das Ohr schon fast linear, bei 70dB aber sind Bässe und Höhen stark reduziert.

Dass die Wiedergabe als solches linear sein muss, brauchen wir nicht zu diskutieren, das korrigieren wir wirklich in der Lautsprecherweiche. Und wenn ich einfach immer 30dB leiser über die Lautsprecher höre als in Natura, egal, was es ist, kann ich diesen festen Fehler auch ausgleichen. Nur machst Du das grosse Orchester leiser, das Gespräch nicht und das Summen einer Biene verstärkst Du sogar. Und genau um diese Abweichungen geht es. Diese sind allein schon auf der Aufnahme "unterschiedlich laut". Das Orchester wird voll ausgesteuert, der Redner ebenfalls und auch die Biene. Also kommen alle drei bei Dir gleich laut auf den Verstärker. Da nützt der Ausgleich der Loudness nichts, weil man das Orchester so entzerren müsste, dass Höhen und Bässe angehoben werden, um den Eindruck der Frequenzganglinearität zu erzeugen. Bei Sprache, mit gleicher Lautstärkeeinstellung muss ich nicht anheben und nicht absenken, denn es ist und bleibt die Originalstärke. Bei der Biene aber, die ich ja lauter abhöre als im Original, müsste ich Höhen und Bässe zurücknehmen.

Solange die Anlage in sich linear ist und Du in Originallautstärke abhörst, hast Du "Originalverhältnisse". Wenn Du aber lauter oder leiser abhörst, wäre es nötig, den Frequenzgang anzupassen in dem Sinne, wie Du es vorgeschlagen hast. Und das ist keine feste Grösse, die Du da auskorrigierts, das können wenige dB lauter oder-zig dB leiser sein.
Hier der Verlauf der Ohrkurven in Abhängigkeit des jeweiligen Schalldrucks. Man sieht, dass im Bass ein erheblicher Schalldruck nötig ist, bis überhaupt mal etwas registriert wird. Die Linien bedeuten also gleiche gehörte Lautstärke.
valdezz
Inventar
#27 erstellt: 16. Jan 2007, 16:32
Achso, die Abhängigkeit von der Originallautstärke, also ob ich verlautere oder verleisere... Oke, das hab ich nicht bedacht!
richi44
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 17. Jan 2007, 07:53
Siehst Du! Und darum auch mein "Theater" mit den Kompressoren. Da weiss man überhaupt nicht, was sich da tut und wie man diese Lautstärkeänderung frequenzgangmässig auskorrigieren sollte.
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