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Zweitwichtigstes Kriterium nach Frequenzgang?

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Autor
Beitrag
Hörschnecke
Inventar
#1 erstellt: 11. Mrz 2009, 21:52
Hallo liebe Leute,

ich habe mal eine etwas akademische Frage. Angenommen, nach der Modifikation einer Hifi-Übertragungskette sieht der Frequenzgang vorher und nachher gleich aus, aber man hört trotzdem einen Unterschied (bei gleicher Lautstärke natürlich).

Welchem Kriterium sollte man sich dann als erstes widmen, um dem klanglichen Unterschied auf die Spur zu kommen?

Gibt es soetwas wie einen zweitwichtigsten Indikator nach dem Frequenzgang, um dem klanglichen Unterschied meßtechnisch auf die Spur zu kommen? Welcher Indikator ist das eurer Erfahrung nach?

Gruß
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Mrz 2009, 21:57
Ich würde die Lektüre der Seite

www.hifi-lounge.eu

empfehlen. Da dürften sich ein oder zwei Hinweise zur Beantwortung deiner Frage ergeben.
cr
Moderator
#3 erstellt: 11. Mrz 2009, 21:59
Klirrfaktor ist mM der wichtigste und mindestens so wichtig wie der Frequenzgang.
Rauschabstand u. dgl. ist auch wichtig, hört man aber sofort am Rauschen, darum braucht man keine Wissenschaft daraus machen.
goldohr33
Stammgast
#4 erstellt: 12. Mrz 2009, 09:12
je nach gerät (player, verstärker, lautsprecher) gibt es eine vielzahl an parametern welche das ergebnis beeinflussen. z.b. beim player jitter, beim verstärker TIM, beim lautsprecher intermodulare verzerrungen. diese sind nur einige, aber wesentiche welche selten angegegebn werden. (und noch seltener korrekt gemessen und angegeben werden)
Hörschnecke
Inventar
#5 erstellt: 12. Mrz 2009, 13:18

goldohr33 schrieb:
je nach gerät (player, verstärker, lautsprecher) gibt es eine vielzahl an parametern welche das ergebnis beeinflussen. z.b. beim player jitter, beim verstärker TIM, beim lautsprecher intermodulare verzerrungen. diese sind nur einige, aber wesentiche welche selten angegegebn werden. (und noch seltener korrekt gemessen und angegeben werden)


Hallo,

es geht bei meiner Ausgangsfrage um eine Übertragungskette aus eine Hifi-Quelle und einem Hifi-Verstärker - die Boxen sollen bei der Betrachtung außen vor bleiben (hätte ich wohl sagen sollen). Meine Frage zielte nicht auf beliebige Parameter, die eine Rolle spielen, sondern welcher nach der Erfahrung die größte Rolle nach dem Frequenzgang spielt, wenn letzter nach einer Modifikation sich nicht unterscheidet.

Nach der Einschätzung von Teilnehmer cr ist also der Klirrfaktor - nach Unterschieden im Frequenzgang - der zweitwichtigste Faktor, der sich klanglich auswirkt.

Gruß
cr
Moderator
#6 erstellt: 12. Mrz 2009, 13:35
Auf jeden Fall, da auch einige der von Goldohr erwähnten mit dem Klirr korrelieren (Intermodulation z.B. verläuft oft ganz ähnlich bei Verstärkern). TIM-Verzerrungen sind kaum mehr ein Thema, da zumindest bei der CD die Musik mit 22kHz bandbegrenzt ist und dies inzwischen ziemlich alle Endstufen halbwegs hinkriegen, zumindest wenn sie deutlich unter Vollast laufen. Für andere Geräte (Vorverstärkerstufen) ist TIM sowieso kein Thema.

Wobei ich mich schon auf einen Gesamtklirr beziehe (k2+k3+k4....). Ist dieser insgesamt niedrig (<0,1% = -60dB), wird die Klangcharakteristik nicht mehr beeinflußt.
Sind die einzelnen Komponenten hoch, verändern sie den Klang recht stark (k2 und k3 fallen eher angenehm auf - warme Klangfarbe, k4 und darüber sind recht störend - scharf, Zischlaute).
k2 und k3 sind ja auch beliebte Soundingparameter (Röhrenklangsound...)
goldohr33
Stammgast
#7 erstellt: 12. Mrz 2009, 13:39

es geht bei meiner Ausgangsfrage um eine Übertragungskette aus eine Hifi-Quelle und einem Hifi-Verstärker - die Boxen sollen bei der Betrachtung außen vor bleiben (hätte ich wohl sagen sollen). Meine Frage zielte nicht auf beliebige Parameter, die eine Rolle spielen, sondern welcher nach der Erfahrung die größte Rolle nach dem Frequenzgang spielt, wenn letzter nach einer Modifikation sich nicht unterscheidet.


schwierige frage, ich bin immer wieder der notwendikeit zu ausgewogenheit begegnet, was heisst dass ein faktor isoliert betrachtet keine schlüssige aussage zulässt. bei cd payern als quelle denke ich jitter ist wichtiger als klirr, bei verstärkern TIM wichtiger. eine verbesserung eines faktors geht oft auf kosten anderer, sodass das ergebnis von einem kompromiss zum anderen wechselt, deswegen ist das wichtigste die ausgewogeneheit aller parameter.
goldohr33
Stammgast
#8 erstellt: 12. Mrz 2009, 13:44

TIM-Verzerrungen sind kaum mehr ein Thema, da zumindest bei der CD die Musik mit 22kHz bandbegrenzt ist und dies inzwischen ziemlich alle Endstufen halbwegs hinkriegen, zumindest wenn sie deutlich unter Vollast laufen.


da bin ich mir nicht so sicher, ich messe nicht, aber die klangliche einbusse die ich TIM zuordne kennzeichnet sich durch das verwaschen des musikflusses bei starken impulsen (klavier, schlagzeug), die einzelnen stimmen der musiker werden dann mehr oder weniger abgehackt. ich höre heute noch viele verstärker die bei starken impulsen die stimmen verlieren.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Mrz 2009, 13:55

goldohr33 schrieb:
ich höre heute noch viele verstärker die bei starken impulsen die stimmen verlieren.


Zum Beispiel? Ein paar Gerätenennungen würden mich interessieren. Dürfte ja Deiner Aussage nach kein Problem sein, welche zu nennen.
goldohr33
Stammgast
#10 erstellt: 12. Mrz 2009, 14:02

Ein paar Gerätenennungen würden mich interessieren. Dürfte ja Deiner Aussage nach kein Problem sein, welche zu nennen.


z.b. mittelstark: wadia, accuphase, marantz, sehr stark: sony, denon um nur einige zu nennen.
Boettgenstone
Inventar
#11 erstellt: 12. Mrz 2009, 14:03
Hallo,
das müsste der Klirr sein zumindest kann der sehr dominant wirken um 3-4 kHz wirds dann richtig rabiat hier hört das Ohr normalerweise am besten.


goldohr33 schrieb:

TIM-Verzerrungen sind kaum mehr ein Thema, da zumindest bei der CD die Musik mit 22kHz bandbegrenzt ist und dies inzwischen ziemlich alle Endstufen halbwegs hinkriegen, zumindest wenn sie deutlich unter Vollast laufen.


da bin ich mir nicht so sicher, ich messe nicht, aber die klangliche einbusse die ich TIM zuordne kennzeichnet sich durch das verwaschen des musikflusses bei starken impulsen (klavier, schlagzeug), die einzelnen stimmen der musiker werden dann mehr oder weniger abgehackt. ich höre heute noch viele verstärker die bei starken impulsen die stimmen verlieren.

Da ist aber der Lautsprecher immer sehr belastet und produziert da gerne mal fiesen Klirr.
Welche Lautsprecher benutzt du denn?
goldohr33
Stammgast
#12 erstellt: 12. Mrz 2009, 14:06

Da ist aber der Lautsprecher immer sehr belastet und produziert da gerne mal fiesen Klirr.
Welche Lautsprecher benutzt du denn?


... richtig, deswegen sind es beim lautsprecher besonders die intermodularen verzerrungen welche sich auswirken. hört z.b. wenn bei einem klavier von ganz tief bis ganz hoch gespielt wird. es sollte immer nach dem gleichen instrument klingen, sowie seiten bei der gitarre, klingt es als ob je nach gitarrenseite ein anderes instrument spielt weist das stark auf intermodulare verzerrungen hin.

ich höre mit englischen lautsprechern, zweiweg.
cr
Moderator
#13 erstellt: 12. Mrz 2009, 14:14
Haben die Verstärker bei den genannten Klangeinbußen noch Leistungsreserven, oder sind sie bereits am oberen Ende?

Wahrscheinlicher liegt das Problem aber bei den Lautsprechern, die ja, wenn man nicht gerade kühlschrankgroße hat, gerade im Bassbereich relativ rasch an ihre Grenzen stoßen.
goldohr33
Stammgast
#14 erstellt: 12. Mrz 2009, 14:24

Haben die Verstärker bei den genannten Klangeinbußen noch Leistungsreserven, oder sind sie bereits am oberen Ende?

Wahrscheinlicher liegt das Problem aber bei den Lautsprechern, die ja, wenn man nicht gerade kühlschrankgroße hat, gerade im Bassbereich relativ rasch an ihre Grenzen stoßen.


ad i) gute frage, ist auch der fall ohne lautstärkenorgien, theoretisch sollten sie da noch reserven haben, praktisch verlieren sie die einzelnen melodien. man hört dann einmal dein einen spielen, dann den anderen. ist jetzt sicher plakativ formuliert, aber es passt die musik nicht mehr ganz zusammen.

ad ii) habe ich eher umgekehrt erlebt, besonders die grossen neigen oft zu starken verzerrungen, da die bassenergie transponiert abgeführt wird. derzeit höre ich mit mittelgrossen, die spielen sauber bis recht weit hinunter, ca. 32 hz, halt nicht ganz tief und auch mit weniger druck ganz unten, aber in summe ein gutes praxistaugliches ergebnis, da auch nachbarn vorhanden sind.
Albus
Inventar
#15 erstellt: 12. Mrz 2009, 15:22
Tag,

im hier gesetzten Bilde gesprochen; an zweiter Stelle steht für mich das Geräuschspannungs-Niveau (tragendes Element der Noise-Performance). Equipment hat Signal-Performance und Noise-Performance. Sowohl bei den Quellen Tuner und CDP, als auch beim Verstärker kommt es nach FrqzG dann auf die SNR an; die Ausnahme ist die Schallplattenwiedergabe, hier steht für mich an zweiter Stelle das Niveau der Kanaltrennung.

Geräuschspannungs-Niveau (Blick auf Tu, CDP, Amp) ist kritisch, insbesondere bei Kleinleistungen, solange <75 dB, darüber von Bedeutung noch in Stufen von 5 dB (LS-Wiedergabe, bei KH-Wiedergabe noch je 5 dB mehr erwünscht). Kanaltrennung bei Schallplattenwiedergabe ist kritisch unterhalb 30 dB, in Stufen von 5 dB (also -15, -20, -25 dB), erwünscht ist eine Kanaltrennung von -30 dB oder besser auch gerade noch bei 10 kHz, was selten der Fall ist.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 12. Mrz 2009, 15:23 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#16 erstellt: 12. Mrz 2009, 21:37

Hörschnecke schrieb:
Hallo liebe Leute,

ich habe mal eine etwas akademische Frage. Angenommen, nach der Modifikation einer Hifi-Übertragungskette sieht der Frequenzgang vorher und nachher gleich aus, aber man hört trotzdem einen Unterschied (bei gleicher Lautstärke natürlich).

Welchem Kriterium sollte man sich dann als erstes widmen, um dem klanglichen Unterschied auf die Spur zu kommen?

Gibt es soetwas wie einen zweitwichtigsten Indikator nach dem Frequenzgang, um dem klanglichen Unterschied meßtechnisch auf die Spur zu kommen? Welcher Indikator ist das eurer Erfahrung nach?

Gruß


Mal ganz ketzerisch, wozu so einem Klangunterschied überhaupt messtechnisch nachgehen? Im Grunde gibt es nur ein Kriterium beim Klang .... gefällt oder gefällt nicht, fertig.
Hörschnecke
Inventar
#17 erstellt: 12. Mrz 2009, 22:40

baerchen.aus.hl schrieb:
Mal ganz ketzerisch, wozu so einem Klangunterschied überhaupt messtechnisch nachgehen? Im Grunde gibt es nur ein Kriterium beim Klang .... gefällt oder gefällt nicht, fertig.


Ich bin im Prinzip auch Deiner Meinung, nur trifft man hier im Forum immer wieder auf Leute, die Höreindrücken mißtrauen, und die behaupten, man könne jeden klanglichen Unterschied leicht messen.

Ich habe jetzt einen Fall, wie eingangs beschrieben, bei dem ich durchaus mal gewillt wäre, mit einer eigenen Messung den Klangunterschied auch zu belegen, den ich höre. Da es im Frequenzgang keinen Unterschied zu geben scheint, würde mich einfach nur interessieren, was man anschließend als erstes ins Auge fassen / messen sollte. Der Gesamklirrgrad war ja schon ein wichtiger Hinweis, nur mißtraue ich diesem Summenparameter etwas. Wenn ich es nicht ganz falsch sehe, wird in diesem Wert der Klirr über den gesamten Audiobereich zusammengefasst. Wenn dieser Klirr aber nur in schmalen Bereichen auftritt, wir der dann beim Gesamtklirr nicht "herausgemittelt" und scheint dann unbedeutender, als er eigentlich ist?

Anders ausgedrückt, würde es ausreichen, wenn ich Unterschiede im THD nur in schmalen Frequenzbändern finde, um einen Klangunterschied zwischen zwei sehr ähnlichen Signalen zu belegen?

Gruß
baerchen.aus.hl
Inventar
#18 erstellt: 12. Mrz 2009, 22:48
Ist der Klirrgrad nicht der Wert, der angibt wie sehr beim 100Hz Kickbass das Geschirr im Schrank scheppert? Dieser Thematik sollen diejenigen nachgehen, die sich den Frquenzgang ihrer Box an die Wand hängen und ihn anbeten... .
Uwe_Mettmann
Inventar
#19 erstellt: 13. Mrz 2009, 00:39
Konkret geht es Hörschnecke um einen Spannungsteiler zwischen seinem CD-Player und seinem Vollverstärker. Dort hat er einen klanglichen Einfluss des Spannungsteilers ausgemacht, der bisher nicht erklärt werden konnte. Den entsprechenden Thread gibt’s hier.

Bisher wurde aber noch gar nichts gemessen auch nicht der Frequenzgang, denn zum Vorschlag mal Messungen zu durchzuführen, hat Hörschnecke geantwortet:

Hörschnecke schrieb:
Das sollen die machen, die die Mittel dazu haben und die sich davon etwas versprechen. Ich halte nach wie vor das Ohr für das beste und preiswerteste Meßinstrument, wenn es um die Beurteilung von komplexen Musiksignalen geht.

Also ist bisher noch nicht mal bekannt, ob der Frequenzgang in Ordnung ist oder nicht. Vielleicht hat ja auch sein Verstärker einen Frequenzgang, der vom Pegel oder von der Einstellung des Lautstärkereglers abhängig ist. Ohne Messungen werden wir das nie erfahren.

Also sollte Hörschnecke doch erstmal den ersten Schritt vollziehen, den Frequenzgang messen. Wenn der in Ordnung ist, so kommt der nächste Schritt. Spekulationen ins Blaue bringen nicht viel. Erst recht nicht ohne die notwendigen Informationen.

Hörschnecke könnte auch noch kontrollieren, ob am Lautsprecheranschluss Störungen oberhalb des hörbaren Bereichs vorhanden sind, die die Lautsprecher verarbeiten müssen, obwohl sie nicht dafür vorgesehen sind. Verzerrungen und Mischungen in den hörbaren Bereich sind nicht ganz ausgeschlossen. Auch dieses wurde bereits in dem entsprechenden Thread angedeutet.

Warum setzt Hörschnecke die Vorschläge des anderen Threads nicht einfach mal um?

Warum eröffnet er stattdessen hier ein neuer Thread und liefert nicht einmal die notwendigen Informationen?


Gruß

Uwe
Hörschnecke
Inventar
#20 erstellt: 13. Mrz 2009, 08:23
Keine gute Idee, zwei Threads zu vermischen, Uwe. Ich habe diesen hier extra allgemein gehalten, damit man sich nicht in Einzelheiten verzettelt, sondern einen abstrakteren Blick beibehalten kann. Du kannst die Diskussion um den Spannungsteiler meinetwegen für Dich als Beispiel nehmen, hier sollte er als konkreter Fall aber herausbleiben. Es gibt durchaus weitere.

Was den Frequenzgang angeht, bin ich einfach mal einer Argumentationskette gefolgt, die behauptete, eine Modifikation am Signalweg könnte im Frequenzgang nicht sichtbar werden. Und jetzt folge ich einfach mal dieser Annahme, die ja nicht ganz unbegründet ist.

Unterscheiden sich zwei Signale also wahrscheinlich nicht im Frequenzgang, sollte woanders etwas zu messen sein (wenn trotzdem ein Klangunterschied zu hören ist). Erstaunlicherweise bleiben da aber diejenigen ziemlich stumm, die sonst immer schnell dabei sind, ihre Meßgeräte über das Ohr zu stellen. Von diesen wüßte ich gerne mal konkret, was sie in diesem Fall (nach dem Frequenzgang) als erstes messen würden?

Gruß
freibürger
Inventar
#21 erstellt: 13. Mrz 2009, 09:52
Moin,

sweept man einen Sinus durch werden die Unterschiede im Frequenzgang wenig augenfällig sein.
Anders könnte es aussehen, erfasst man das ganze Frequenzspektrum, welches dann eine Kurvenschar ist, über den definierten Zeitraum eines Musikstücks und vergleicht dann. Siehe dazu auch diesen Thread.

Gruß Peter
Albus
Inventar
#22 erstellt: 13. Mrz 2009, 10:13
Tag,

aus eigener Beobachtung kam ich zu einer Verbindung meines Gesichtspunktes der Signal-to-Noise-Ratio (SNR) und einem kommerziellen Produkt, genannt Spannungsregler (schaltbarer Spannungsteiler, 0, -4, -14 dB). Es gab in verschiedenen Versuchen je einen nachteiligen Effekt auf den im Kopfhörerversuch merklichen Rauschgrund, Kanal im Leerlauf, ordentliche Verkabelung, Volume-Position im Uhrzeigersinn max.: der Störgrund mit Spannungsregler stieg an gegenüber ohne Spannungsregler; auch in der Schalt-Stellungen 0 dB, Durchlaß. Die Verschlechterung der Über-alles-Noise-Performance (Quelle, Verkabelung, Spannungsteiler, Verstärker) wird bei gängigen Volume-Positionen unmerklich sein, war aber doch im wiederholten Einzelfall gegeben. Beide Spannungsregler sind wegen der negativen SNR-Beobachtung ausgemustert, irgend positiven Effekt hatte ich eh nicht bemerkt.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Mrz 2009, 10:33 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#23 erstellt: 13. Mrz 2009, 10:17
Hallo,

baerchen.aus.hl schrieb:

Mal ganz ketzerisch, wozu so einem Klangunterschied überhaupt messtechnisch nachgehen? Im Grunde gibt es nur ein Kriterium beim Klang .... gefällt oder gefällt nicht, fertig.

gäbe es einen Fortschritt ohne zu wissen wie es funktioniert und was passiert?


freibürger schrieb:
Moin,

sweept man einen Sinus durch werden die Unterschiede im Frequenzgang wenig augenfällig sein.
Anders könnte es aussehen, erfasst man das ganze Frequenzspektrum, welches dann eine Kurvenschar ist, über den definierten Zeitraum eines Musikstücks und vergleicht dann. Siehe dazu auch diesen Thread.

Gruß Peter

man muss ja nicht nur einen Sinus durchmessen sondern man lässt viele einzelne durch da bist du natürlich etwas beschäftigt wenn du bei 20 Hz anfängt.
Es gibt tausende Methoden das zu machen, man könnte als Versuch sich mal Arta runterladen und den Verstärker einfach durch messen oder du schnappst dir einen Collegeblock, einen Sinusgenerator, einen Bleistift, en Taschenrechner und ein brauchbares NF-Spannungsmessgerät...
Haltepunkt
Inventar
#24 erstellt: 13. Mrz 2009, 10:33

Hörschnecke schrieb:

Unterscheiden sich zwei Signale also wahrscheinlich nicht im Frequenzgang, sollte woanders etwas zu messen sein (wenn trotzdem ein Klangunterschied zu hören ist).


Was heißt ‚wahrscheinlich‘? Hast Du nachgemessen? Sind die Klangunterschiede überhaupt reproduzierbar?


Erstaunlicherweise bleiben da aber diejenigen ziemlich stumm, die sonst immer schnell dabei sind, ihre Meßgeräte über das Ohr zu stellen. Von diesen wüßte ich gerne mal konkret, was sie in diesem Fall (nach dem Frequenzgang) als erstes messen würden?


Erstaunlich ist das gar nicht. Wer sich so demonstrativ jeder Erkenntnis verweigert, warum soll man dem noch alles auf dem Silbertablett präsentieren, das er dann noch nur aus der Hand schlägt.

Ist mir immer wieder ein Rätsel, wie man sich ein technisches Hobby auswählen kann, sich aber letztendlich für die Technik gar nicht interessiert – oder nur so tut, damit man was zu schwätzen hat.
_axel_
Inventar
#25 erstellt: 13. Mrz 2009, 10:34

Boettgenstone schrieb:
sondern man lässt viele einzelne durch

Ich denke, so hatte freibürger das schon gemeint. Jeweils einzelne Sinüsse ( ) einzeln messen bringt in Summe etwas anderes als ein komplexes Signal. Zumindest hatte ich ihn so verstanden.
Das dürfte meinem Laienverständnis nach am ehesten bei LS, insbes. Mehrweger, einen deutlichen Unterschied machen (um die es hier explizit nicht geht, ich weiss). Bei CDPs, Amps, etc. würde ich persönlich gerigere Unterschiede vermuten(!). Aber, wer weiß ... ?
Gruß


[Beitrag von _axel_ am 13. Mrz 2009, 10:35 bearbeitet]
goldohr33
Stammgast
#26 erstellt: 13. Mrz 2009, 11:25

Ist mir immer wieder ein Rätsel, wie man sich ein technisches Hobby auswählen kann, sich aber letztendlich für die Technik gar nicht interessiert – oder nur so tut, damit man was zu schwätzen hat.



das ist möglicherweise der anfang der missverständnisse. für mich ist die technik sache des herstellers, und interessiert mich beim musikhören gar nicht. ich will geräte die musik gut wiedergeben, das beurteile ich für mich, sonst nichts. und da gibt es doch entgegen der meinung vieler unterschiede, nicht bei allen marken, aber es gibt auch hersteller deren geräte mehr musik herausbringen als andere. dafür gibt es sicher auch eine konkrete technische erklärung, welche mich aber reichlich wenig interessiert wenn das ergebnis passt. genausowenig interessiert es mich wenn ein gerät angeblich hervorragende technische daten aufweist, aber einfach nicht zum anhören ist.


[Beitrag von goldohr33 am 13. Mrz 2009, 11:36 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#27 erstellt: 13. Mrz 2009, 11:43
Hi,

_axel_ schrieb:

Boettgenstone schrieb:
sondern man lässt viele einzelne durch

Ich denke, so hatte freibürger das schon gemeint. Jeweils einzelne Sinüsse ( ) einzeln messen bringt in Summe etwas anderes als ein komplexes Signal. Zumindest hatte ich ihn so verstanden.
Das dürfte meinem Laienverständnis nach am ehesten bei LS, insbes. Mehrweger, einen deutlichen Unterschied machen (um die es hier explizit nicht geht, ich weiss). Bei CDPs, Amps, etc. würde ich persönlich gerigere Unterschiede vermuten(!). Aber, wer weiß ... ?
Gruß

normalerweise benutzt man heutzutage ja auch irgendwelche Bursts, Chirp-Signale oder sonstiges Rauschen "durchtickern" ist Asbach (uralt) aber relativ einfach, obwohl Messfehler natürlich immer passieren können...
Alles was man braucht ist Zeit.

Lautsprecher lassen sich mit "komplexeren" Signalen richtig ärgern, ein ordentlicher Verstärker oder gar ein CD Player eher weniger.
Breitbänder messen sich übrigens ziemlich ekelig da sind die aufwendigen Mehrweger eigentlich immer besser.
baerchen.aus.hl
Inventar
#28 erstellt: 13. Mrz 2009, 11:48

Boettgenstone schrieb:
Hallo,

baerchen.aus.hl schrieb:

Mal ganz ketzerisch, wozu so einem Klangunterschied überhaupt messtechnisch nachgehen? Im Grunde gibt es nur ein Kriterium beim Klang .... gefällt oder gefällt nicht, fertig.

gäbe es einen Fortschritt ohne zu wissen wie es funktioniert und was passiert?


Das wohl nicht...aber muss deshalb jeder Endverbraucher zum Ingenieur für Elektroakustik mutieren?..... ich will Musikhören, so wie es mir gefällt. Dazu brauche ich nur meine Ohren.....
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 13. Mrz 2009, 12:00
Monatelang in diesem Forum rumgammeln ohne etwas zu lernen? Etwas mehr Anspruch könnte man schon an sich haben.
goldohr33
Stammgast
#30 erstellt: 13. Mrz 2009, 12:07

Monatelang in diesem Forum rumgammeln ohne etwas zu lernen? Etwas mehr Anspruch könnte man schon an sich haben.



ist das hier eine bastelstunde oder geht es ums musikhören. man sollte sich darüber unterhalten wie und mit welchen geräten man am besten musikhören kann. aber vielleicht gibt es eben auch zwei gruppen, die musikhörer und die bastler.
Haltepunkt
Inventar
#31 erstellt: 13. Mrz 2009, 12:12

goldohr33 schrieb:

Ist mir immer wieder ein Rätsel, wie man sich ein technisches Hobby auswählen kann, sich aber letztendlich für die Technik gar nicht interessiert – oder nur so tut, damit man was zu schwätzen hat.



das ist möglicherweise der anfang der missverständnisse. für mich ist die technik sache des herstellers, und interessiert mich beim musikhören gar nicht. ich will geräte die musik gut wiedergeben, das beurteile ich für mich, sonst nichts. und da gibt es doch entgegen der meinung vieler unterschiede, nicht bei allen marken, aber es gibt auch hersteller deren geräte mehr musik herausbringen als andere. dafür gibt es sicher auch eine konkrete technische erklärung, welche mich aber reichlich wenig interessiert wenn das ergebnis passt. genausowenig interessiert es mich wenn ein gerät angeblich hervorragende technische daten aufweist, aber einfach nicht zum anhören ist.


Wie passt das zusammen, dass man seine naive heile Scheinwelt aufrecht erhalten will und gleichzeitig über TIM und Jitter schwadroniert?
goldohr33
Stammgast
#32 erstellt: 13. Mrz 2009, 12:20

Wie passt das zusammen, dass man seine naive heile Scheinwelt aufrecht erhalten will und gleichzeitig über TIM und Jitter schwadroniert?


reiner zufall das ich mit elektrotechnik und mechanik in berührung gekommen bin. was das beurteilen von geräten betrifft interessiert es mich rein gar nicht. hören recith vollkommen, und ich habe noch nie ein geräte nach technischen daten ausgewählt, ich kenne weder die watt, noch sonst irgendeine angabe.
baerchen.aus.hl
Inventar
#33 erstellt: 13. Mrz 2009, 12:30

MusikGurke schrieb:
Monatelang in diesem Forum rumgammeln ohne etwas zu lernen? Etwas mehr Anspruch könnte man schon an sich haben.


Nun, es ist wie überall im Leben, das bestimmte Dinge, die man selbst für selbstverständlich hält, andere überhaupt nicht interessieren.... Statt mich mit Meßschrieben rumzuärgern gehe ich lieber Probehören oder setze mich zu Hause vor die Anlage
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 13. Mrz 2009, 13:10
Vor der Anlage hocken ist super. Aber wozu dann in diesem Forum anmelden?

Und was Hifi mit Musik zu tun hat, ist mir ein Rätsel. Die Musik ist auf den Tonträgern.
goldohr33
Stammgast
#35 erstellt: 13. Mrz 2009, 13:21

Aber wozu dann in diesem Forum anmelden?


vielleicht weil nicht alles gleich musik macht, und auch nicht lautsprecher unterschiedlich klingen können.
baerchen.aus.hl
Inventar
#36 erstellt: 13. Mrz 2009, 13:26

MusikGurke schrieb:
Aber wozu dann in diesem Forum anmelden?


Bestimmt nicht um Radiotechniker zu werden oder Elektroakustik zu studieren. Dafür gibt es andere und bessere Möglichkeiten, sofern Interesse daran besteht.


MusikGurke schrieb:

Und was Hifi mit Musik zu tun hat, ist mir ein Rätsel.


Wenn Du das nicht weißt tust Du mir leid. Anscheinend hast Du über Schaltplänen und Messschrieben vergessen wozu Hifi Da ist...zum Musikhören.....
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 13. Mrz 2009, 13:47

baerchen.aus.hl schrieb:

Statt mich mit Meßschrieben rumzuärgern gehe ich lieber Probehören oder setze mich zu Hause vor die Anlage


umgekehrt ist es dann am besten, volker

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im übrigen ist es imho am zielführendsten, ausser hören auch noch was von der technik und den daten zu wissen. wenn man die funktionellste neue anlage auwählen will.
baerchen.aus.hl
Inventar
#38 erstellt: 13. Mrz 2009, 14:25
Ein gewisses Grundwissen ist sicher nicht schädlich.

Aber im Grunde ist es so wie beim Wein, da gibt es auch nur das Kriterum schmeckt oder schmeckt nicht. Aber um ein gutes Glas Wein zu trinken, muss man sich nicht gleich einen ganzen Weinberg nebst Kelleranlage zulegen und Winzer werden.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 13. Mrz 2009, 14:33
Ich esse auch gern Sauerbraten, und kann sagen, das mir der eine schmeckt, und der andere nicht...
und hab keinen blassen Schimmer, wie der zubereitet wird.

Aber ich komme auch nicht im Traum auf den Gedanken, den entsprechenden Köchen "ins Handwerk zu pfuschen".
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 13. Mrz 2009, 14:36
Und deshalb meldest du dich auch nicht in einem Kochforum an, um dort über "Sonnenaufgänge" und "Luftigkeit" zu schwadronieren.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 13. Mrz 2009, 14:37

MusikGurke schrieb:
Und deshalb meldest du dich auch nicht in einem Kochforum an, um dort über "Sonnenaufgänge" und "Luftigkeit" zu schwadronieren.


Richtig!
baerchen.aus.hl
Inventar
#42 erstellt: 13. Mrz 2009, 14:53
wollt oder könnt ihr nicht verstehen..... anscheinend beides


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 13. Mrz 2009, 14:54 bearbeitet]
piccohunter
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 13. Mrz 2009, 15:00

baerchen.aus.hl schrieb:
wollt oder könnt ihr nicht verstehen..... anscheinend beides


Doch. Aber dieses Forum beschäftigt sich in erster Linie mit der zur Musikwiedergabe notwendigen Elektronik. Für die reine -von der Technik losgelösten Musik- gibt es andere Foren, oder auch Unter-Rubriken in diesem Forum.
baerchen.aus.hl
Inventar
#44 erstellt: 13. Mrz 2009, 15:10

piccohunter schrieb:
Doch. Aber dieses Forum beschäftigt sich in erster Linie mit der zur Musikwiedergabe notwendigen Elektronik. Für die reine -von der Technik losgelösten Musik- gibt es andere Foren, oder auch Unter-Rubriken in diesem Forum.


Dann solltet ihr so einem Thread keinen philosophischen Titel geben und nicht in der Rubrik "Allgemeines" behandeln sondern ihm einen konkreten Technischen Titel verpassen und ihn in die Abteilung Elektronik verschieben lassen, wo die Fachidioten dann unter sich sein können,....
piccohunter
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 13. Mrz 2009, 15:13
Die "Abteilung" ist eine Unterrubrik der "Abteilung" STEREO, in der es um die technischen Aspekte der Stereo-Wiedergabe und dere dafür notwendigen Elektronik geht. Und der Thread-Titel ist in meinen Augen 100% Technik.


[Beitrag von piccohunter am 13. Mrz 2009, 15:13 bearbeitet]
GerhardNL
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 13. Mrz 2009, 15:25
Hallo!


Hörschnecke schrieb:
Unterscheiden sich zwei Signale also wahrscheinlich nicht im Frequenzgang, sollte woanders etwas zu messen sein (wenn trotzdem ein Klangunterschied zu hören ist). Erstaunlicherweise bleiben da aber diejenigen ziemlich stumm, die sonst immer schnell dabei sind, ihre Meßgeräte über das Ohr zu stellen. Von diesen wüßte ich gerne mal konkret, was sie in diesem Fall (nach dem Frequenzgang) als erstes messen würden?

Ich würde als allererstes, bevor ich eine zeitraubende, und möglicherweise teure Mess-Orgie starte, erst einmal meiner eigenen Wahrnehmung misstrauen und durch einen Blindtest überprüfen, ob ich denn wirklich einen Unterschied höre, oder ihn mir nur einbilde. Wobei ich selbst natürlich die verblindete Testperson wäre, jemand anderes (Freund, Familienangehöriger) müsste mir also dabei helfen.

Erst dann, wenn ich mich selbst durch den Blind-Selbstversuch davon überzeugt habe, dass tatsächlich eine hörbare Klangänderung vorhanden ist, würde ich überhaupt an Messungen denken. Oder aber schlicht und einfach diese Variante wählen, die mir subjektiv besser gefällt.

MfG
Gerhard
edin71
Inventar
#47 erstellt: 13. Mrz 2009, 15:31
Zweitwichtiges Kriterium nach Frequenzgang ?

Die Frage ist zwar technisch gestellt, ich möchte die aber trotzdem nicht so beantworten.
Für mich steht an der 2. Stelle die Ortung der Instrumente/Sänger bzw. der Bühnenaufbau.
Womit läßt sie/er sich messen ?
Womit könnte sie besser werden ?
Wie große Rolle spielt die Kanaltrennung bei einem Amp ?
Noch Vorschläge ?

Voraussetzung dafür ist natürlich eine gute Aufnahme.

baerchen.aus.hl
Inventar
#48 erstellt: 13. Mrz 2009, 15:32

piccohunter schrieb:
Die "Abteilung" ist eine Unterrubrik der "Abteilung" STEREO, in der es um die technischen Aspekte der Stereo-Wiedergabe und dere dafür notwendigen Elektronik geht. Und der Thread-Titel ist in meinen Augen 100% Technik. :.


Nein die Kriterien für den Kauf von Hifi-Geräten sind höchst subjektiv und ihmo rein philosophisch

Hätte der Threadtitel "das technisch zweitwichtigste Kriterium nach dem Frequenzgang gelautet" hätte ich mich gar nicht zu Wort gemeldet. Wobei man sicherlich auch vortrefflich unter Technikern darüber philosophieren kann welches die wichtigsten technischen Kriterien sind und wie man deren Gewichtung einordnen sollte...
piccohunter
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 13. Mrz 2009, 15:38

baerchen.aus.hl schrieb:


Nein die Kriterien für den Kauf von Hifi-Geräten sind höchst subjektiv und ihmo rein philosophisch



Das hängt vom Individuum ab.

Ich wähle nach folgenden Punkten aus (reihenfolge entspricht der Gewichtung):

1. technische Anforderungen (was soll/muss das Gerät können, Einsatzzweck))
2. Haptik/Verarbeitung
3. Optik

Jemand anders wählt wahrscheinlich aus anderen Kriterien...
baerchen.aus.hl
Inventar
#50 erstellt: 13. Mrz 2009, 17:24

piccohunter schrieb:

baerchen.aus.hl schrieb:


Nein die Kriterien für den Kauf von Hifi-Geräten sind höchst subjektiv und ihmo rein philosophisch



Das hängt vom Individuum ab.



Habe ich etwas anderes Gesagt....rein subjektiv

Mein wichtigstes Kriterium der Klang. Der hängt bekanntlich zum größten Teil vom Zusammenspiel der Raumakustik und den Lautsprechern und dem Persönlichen Geschmack des Anwenders und dessen Geldbeutel ab und ist daher alles andere als mit allgemeingültigen technischen Formeln zu fassen. Sondern bedarf des intensiven individuellen Probehörens von Lautsprechern.

Nachdem man "seinen" LS gefunden hat kommt die passende gute Elektronik. Gute Elektronik deffiniert sich nach Aufassung der meisten Techniker dadurch, dass ein CD-Player oder ein anderes Quellgerät den Inhalt des Tonträgers zu 100% genau ausließt, unverändert an den Amp weiter gibt und dieser das Signal verstärkt ohne es zu verändern.... wunderbare Idealwelt. Da aber der persönliche Geschmack des Endverbrauchers höchst individuell ist, gibt es halt nicht nur die Einheitselektronik welche die Idealvorstellungen der Techniker verwirklicht, sondern die wunderbare Vielfalt die mehr oder weniger vom Ideal abweicht und versucht den individuellen Geschmack der Anwender zu treffen. Daher spielt imho auch hier die individuelle (Klang-)Philosophie eine ebenso wichtige Rolle wie die Technik.

Wenn dann neben den subjektiven Klangvorstellungen noch die Material- und Verabeitungsqualität des Gehäuses stimmt und die Optik des Gehäuses den Geschmack des Anwenders trifft, dann hat man das ideale Gerät bzw die ideale Gerätekombination für sich gefunden.

Daher ist für mich der Versuch diese wunderbare Vielfalt, die man lieber genießen sollte, auf irgendwelche Standartwerte herunterzubrechen und in Formeln zu vereinheitlichen ziemlich überflüssig, denn letzlich wird man an dem Versuch alle zum technischen Ideal zu bekehren scheitern.

Wie die Technik in Geräten ansich funktioniert, ist für die meisten Anwender, abgesehen von ein paar Grundzusammenhängen, die man durchaus dem Allgemeinwissen zuordnen kann, völlig uninteressant. Das ist etwas für diejenigen welche Hifi-Geräte entwickeln, reparieren oder verändern wollen. Aber imho bei weitem keine Grundvoraussetzung, um sich seine persönliche, individuelle Hifianlage zusammenzustellen und Musik zu genießen.
Argon50
Inventar
#51 erstellt: 13. Mrz 2009, 17:45
Hallo!

Jetzt hab ich wieder was gelernt.

Frequenzgang ist also kein technischer Begriff sondern rein subjektiv, so wie angeblich dieser Thread auch.


Grüße,
Argon

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