Linearer Frequenzgang = neutraler/guter Klang???

hallo,

das problem mit dem "klang" ist, dass er vom individuellen geschmack abhängig ist. Es gibt genug leute, die lineare anlagen schrecklich finden (man betrachte nur die vielen "bass-süchtigen").

ich finde erst der geschmack und dann der geschmack.
Wenn jemand eine nicht lineare anlage gefällt und er zufrieden ist, sind die messwerte egal.

mfg
martin

Frequenzgang ist nicht alles. Es gibt auch noch andere Parameter die beachtet werden sollten.

Kommt drauf an was du hoeren willst - das was die quelle liefert oder nach deinem geschmack.

Leute die hoeren mit schlechten ls gewohnt sind - fuer die ist ein ls der moeglichst linear reproduziert oft zu "analytisch, kalt". Gewoehnungssache wie guter starker espresso.

Linearer frequenzgang sagt natuerlich nocht nicht alles ueber die qualitate eines ls aus - dazu gehoren gehaeuseresonanzen (manche betrachten einen ls als musikinstrument, ich nicht), resonanzen der chassis, nachschwingen der membranen etc. Erst wenn alles innerhalb bestimmter arameter liegt kann man von einem "moeglichst neutral wiedergebenden" lautsprecher reden.

Aber - fuer manche ist das langweilig, und die bevorzugen vom hersteller eingefaerbte wiedergabe. Mein ideal sind halt die LS von john dunlavy, leider zu teuer fuer mich.

John Dunlavy: Oh, no. Listening comes later. Because if you stop to think about it, no loudspeaker can sound more accurate than it measures. It may sound worse, or it may sound sweeter, prettier, but if we're talking about absolute accuracy—the ability of the speaker to reproduce as perfectly as possible whatever's fed to it—such a system can never sound more accurate than it first measures. So we try to get the greatest accuracy we can achieve from measurements. Then we begin doing what some people might call "voicing," because the best set of measurements are still open to interpretation.

Siehe hier:

http://stereophile.com/interviews/163/

Ein linearer Frequenzgang ist eine notwendige Bedingung für eine korrekte Reproduktion des Materials auf dem Tonträger.

Ob das auch den Geschmack trifft, ist eine andere Geschichte. Mit HiFi haben krummbeinige Frequenzgänge jedenfalls nichts zu tun.

Gruß
Cpt.

Hallo ,

natürlich wird die Welt nicht untergehen , wenn wir Musik mit krummen Frequenzgängen hören, was in der Tat auch in den meisten Fällen geschieht ( Auto , Küchenradio, etc.)...

aber .......

der lineare Überallesfrequenzgang, beginnend mit der Software/Musikkonservere - dem für den Verbraucher bestehenden Ursprung des Klangs - ist Vorausetzung zu verstehen, was der Künstler meinte.

Ein Vergleich aus der Welt der Bilder:
eine Reproduktion eines Gemäldes versucht eine möglichst genaues Abbild des Orginals zu liefern , aber keine geschmäcklerische Abwandlung in zB. mehr Rottönen oder mehr Kontrast....
Da wir ( die HiFi-user ) aber im Allgemeinen nicht bei der Aufnahme/Abmischung einer Aufnahme anwesend waren, müssen wir uns an die Abstraktion " Linearer Frequenzgang " halten, um zu verstehen , was eine Aufnahne beinhaltet.
Wenn wir natürlich unsere eigenen Vorstellungen, Erwartungen in ein Musikprodukt "hineininterpretieren", dann ist natürlich das klangliche Ergebnis völlig offen und vom persönlichen ( momentanen) Geschmack beeinflußt.

Gruß Thomas

eine Reproduktion eines Gemäldes versucht eine möglichst genaues Abbild des Orginals zu liefern , aber keine geschmäcklerische Abwandlung in zB. mehr Rottönen oder mehr Kontrast....

Das genau ist es aber was mir in fast allen hifi foren begegnet wenn es um diskussionen der klangwiedergabe und der moeglichst genauen reproduktion dessen was sich auf dem quellmaterial befindet geht: das geschmack - das persoenliche farbfilter - heute mehr gilt - was dann als high end definiert wird wenn es diesem geschmack entgegenkommt - als das wohl von vielen als geschichte geltende prinzip der hoechsten wiedergabetreue.

Daher hat high end mit hi fidelity wenig - garnichts? - gemeinsam wenn ich mir die daten einiger hochgepriesener roehrengeraete und lautsprecher anschaue.

Diese "subjektive" einfaerbung geht dann bis in den wundermittelglauben da ja das einzig massgebende die subjektive hoererfahrung ist, und messergebnisse wohl eher als teufekszeug gilt denn basis einer fundierten entwicklung von schaltkreisen.

Da diese subjektive hoererfahrung - weil ungeschult an wirklich "neutralen", den der musik aus dem weg gehenden wiedergabe ketten - etwa der beschreibung eines picassos von einem von kunstgeschichte unbeleckten gilt, sind aussagewerte hinsichtlich solcher geschmaecklerischen geraete einfach wertlos.

Das sehe ich selbst an besprechungen von mega euro geraeten in den einschlaegigen magazinen, wo die messungen nun ueberhaupt nicht mehr mit dem hoererlebnis irgendetwas zu tun haben und frequenzabweichungen im multi db bereich auf einmal keine rolle mehr spielen - wohl weil der inserent nicht verschreckt werden darf. Solche geraet werden dann ueblicherweise mit dem wort "warm" belegt, wohl weil dem besprecher vor luegen das schwitzen ankam.

Interessant ist dann nur das der messende sich auch oft ueber den hoereindruck und mangelnde kritik des hoerenden reszenzenten wundert.

Hey, Danke für Euren Input.
Jetzt sieht man doch in der Werbung immer die 80x von B&W bei Skywalker Studios und in anderen Studios. Somit mischen ja diese Studios schon "falsch" ab.
@Audio-kraut: Da stimme ich Dir zu: auf die krummen Frequenzgänge wird gar nicht eingegangen. Da misst man irgenwelche ominösen Klirrgrade von Verstärkern oder Kupfermischungen in Kabel, aber das Offensichtliche wird ignoriert.
Kommt mir irgendwie so vor, wie bei vielen Astrologen, die das Schicksal lieber in weit entfernte Planetenkonstellationen legen, als sich auf das Naheliegende zu konzentrieren.

Naja, so ist es eben...

Gruß, Jörg

Hallo ,
es geht bei den genannten Beispielen (B&W) ja vorallem ersteinmal den Herstellern darum , ihre Produkte zu verkaufen. Linear hin oder her , was sich verkaufen läßt ist entscheidend. Alle Diskussion über Linearität/ Neutralität der Gerätschaften muß immer aus dem Gesichtspunkt der Verkäuflichkeit des Produkts gehen. Wenn sich ein gesoundetes Gerät besser verkauft als ein " neutrales", wird jeder Hersteller, der überleben will, seinen Produkten halt seine "Soundmerkmale " geben. Es ist naiv zuglauben , daß sich die im technischen Sinne besseren Produkte durchsetzen - nur was sich auch verkaufen läßt, setzt sich auf Dauer durch !

Gruß Thomas

Hallo,
der Mensch erscheint oft widersprüchlich in seinen Handlungen: er geht zu Fuß zum Zigarettenautomat, weil das gesünder ist.

Es kann auch trotz Wissen und guter Information aus Gründen des persönlichen Geschmacks bewußt ein nicht neutral wiedergebender Lautsprecher bevorzugt werden. Der LS wird dann quasi als Musikinstrument betrachtet.

Mein idealer Lautsprecher hätte aber, genau wie ein gutes Kabel, keinen Eigenklang.

Ein linearer Frequenzgang wäre schon mal ein Hinweis.


@audiokraut,
die LS von John Dunlavy, unbestreitbar ein großer Entwickler, wirst Du wahrscheinlich nur noch in Restbeständen vorfinden, da er anscheinend aufgehört hat zu produzieren.

http://www.stereophile.com/news/11492/

MfG Bernd

der lineare Überallesfrequenzgang, beginnend mit der Software/Musikkonservere - dem für den Verbraucher bestehenden Ursprung des Klangs - ist Vorausetzung zu verstehen, was der Künstler meinte.

[b]Eindeutig falsch ![b]

Wäre dem so wie Du sagst, würdest Du im Sinne von "verstehen" nur einen verschwindent geringen %satz der auf dem Markt erhältlichen Aufnahmen tatsächlich "verstehen". Und zwar genau die paar Promill an Aufnahmen, welche unter exakt den gleichen Bedingungen produziert (künstlerisch erstellt) wurden, unter welchen Du sie zuhause abhörst.
Du brauchst also ein richtig großes Haus um tausende von unterschiedlichen Aufnahmestudios zu rekonstruieren

Es ist immer wieder lustig zu sehen, welchem Selbstbetrug viele Hörer aufsitzen und sich einbilden, man brauche nur einen aalglatten Frequenzschrieb und spitzen Messwerte und schon höre man die Aufnahme so, wie sie der Künstler gemeint habe...:)
Dabei ist in 99von 100 Fällen davon auszugehen, dass der Künster seine Aufnahme unter deutlich anderen Bedingungen produzierte, als ich sie in meinem Zimmer abhöre..

Aber Selbstbetrug kann doch soooo schön sein

Lolita

Ich finde es hängt auch davon ab welchen Preis der Hersteller für den linearen Frequenzgang zahlt.Wenn dieser in seine Weiche genug Bauteile für eine Mondlandung einbaut nur um jede kleinste Abweichung auszubügeln hat das auch nichts mehr mit HiFi zu tun.Mir kamen solche Lautsprecher vor wie in eine Zwangsjacke eingesperrt.Sie kamen mir jeder Dynamik beraubt vor.
Ich höre jetzt mit einem Fostexhorn und muss sagen ich hab damit den optimalen Klang für mein Ohr gefunden.Der Frequenzgang ist zwar nicht wellig aber an der Schnur gezogen ist er auch nicht.
Aber der Ls schafft es mir Gänsehaut auf die Arme zu legen und das habe ich bei keinem konventionellen Ls erlebt.
Breitbändertypische Schwächen wie die Gefahr von Vervärbungen nehme ich dabei gerne in Kauf.

Gruss CASA

@lolita:

Ist das dann der Grund für die zahlreichen Alpenpanoramen? Einfach weils scheißegal ist?

Interessante Theorie.

@CASA:
wenn das ein Entwickler macht, dann hat er es genauso falsch verstanden wie der, der seinen LS vollkommen wellig lässt.
Es kommt darauf an, breitbandig Verzerrungen glattzubügeln und Resonanzen gezielt zu unterdrücken.
Jede kleinste Unebenheit flachzukriegen ist überflüssig und sogar schädlich.

Gruß
Cpt.

lolita schrieb:

...Und zwar genau die paar Promill an Aufnahmen, welche unter exakt den gleichen Bedingungen produziert (künstlerisch erstellt) wurden, unter welchen Du sie zuhause abhörst. Lolita

ähm, das ist IMHO erst Recht völliger Quatsch. Du redest von Selbstbetrug und hast das Wort Wiedergabe noch nicht mal richtig verstanden!? In dem Wort ist nix erkennbar von Eigeninterpretation, Veränderung oä. Wenn mir die Musik nicht gefällt, muß ich halt die Band oder das Genre wechseln, statt den Sound zurecht zu biegen. Das ist Selbstbetrug!

Theoretisch ist der komplette Aufnahmeraum auf der Disc vorhanden und nur wenn die LS und der Wiedergaberaum nichts, aber auch gar nichts hinzufügen oder verändern würden, hörst Du annähernd die Bedingungen welche im Aufnahmeraum herrschten.

lolita schrieb:

..Dabei ist in 99von 100 Fällen davon auszugehen, dass der Künster seine Aufnahme unter deutlich anderen Bedingungen produzierte, als ich sie in meinem Zimmer abhöre..

ja logo. Wenn viele Deine Meinung vertreten?

Hallo Lolita,

der lineare Überallesfrequenzgang, beginnend mit der Software/Musikkonservere - dem für den Verbraucher bestehenden Ursprung des Klangs - ist Vorausetzung zu verstehen, was der Künstler meinte. Eindeutig falsch !

Eindeutig richtig

Wäre dem so wie Du sagst, würdest Du im Sinne von "verstehen" nur einen verschwindent geringen %satz der auf dem Markt erhältlichen Aufnahmen tatsächlich "verstehen". Und zwar genau die paar Promill an Aufnahmen, welche unter exakt den gleichen Bedingungen produziert (künstlerisch erstellt) wurden, unter welchen Du sie zuhause abhörst.

Sorry, aber so einen Käse kann man nur schreiben, wenn man entweder nix verstanden hat oder bewusst nicht verstehen will, was mit neutraler Wiedergabe gemeint ist, nur um seine eigenen geschmäcklerischen Soundvorstellungen auf biegen und brechen zu verteidigen.
Nochmals: Nicht-Neutrale-Lautsprecher (nicht zu vergessen auch deren Wechselwirkung mit der Wohnraumakustik) stülpen ihren spezifischen Sound JEDER CD, JEDEM Genre unterschiedslos über. Da kann man sich selbst ausrechnen, bei wievielen Aufnahmen der Gesamtsound dann dem nahe kommt, was auf dem Tonträger vorgesehen ist und bei wievielen nicht...
Wenn ich auch hier im Forum von Highendern höre, dass sie, nachdem sie nun eine soooo toll klingende Super-Duper Anlage haben, von Ihren 1000 CD's nur noch 10 anhören können, die dann aber besonders highendig klingen (lol), die anderen 990 aber schlechte Aufnahmen seien, dann ist doch offensichtlich der Schuss nach hinten losgegangen.
Also ich würd' eine Anlage bevorzugen, auf der 990 meiner 1000 CD's anhörbar sind....

Es ist immer wieder lustig zu sehen, welchem Selbstbetrug viele Hörer aufsitzen und sich einbilden, man brauche nur einen aalglatten Frequenzschrieb und spitzen Messwerte und schon höre man die Aufnahme so, wie sie der Künstler gemeint habe...:)

Dir ist hier im Forum in diversen threads aber schon aufgefallen, dass die Palette der Messwerte/technischen Anforderungen, mit denen ein möglichst neutraler Lautsprecher definiert wird, sich NICHT auf den Frequenzgang auf irgendeiner Achse beschränkt, sondern eine Fülle anderer Anforderungen beinhaltet und auch eine "passende" Raumakustik ??!!

Dabei ist in 99von 100 Fällen davon auszugehen, dass der Künster seine Aufnahme unter deutlich anderen Bedingungen produzierte, als ich sie in meinem Zimmer abhöre.. :)

Richtig, aber dafür kann der arme Künstler ja nix, dass (leider) Viele sich nicht darum scheren, was der Künstler ausdrücken wollte, sondern stattdessen mit ihren Soundmaschinen ihre subjektiven Vorstellungen verwirlichen müssen, wie ihrer Meinung nach die Aufnahme zu klingen hätte...
Tut mir leid, das finde ich - Am ursprünglichen Wortsinne von HiFi gemessen -..... krank....

Aber Selbstbetrug kann doch soooo schön sein :)

Wer will Dir da widersprechen ??
Immerhin empfinde ich es als Hoffnungsschimmer am Horizont, dass diese Erkenntnis von einem Highender kommt....

Gruss
Peter Krips

Ach Peter,
es reicht leider nicht, wenn man sich nur "Krips" nennt..

Es ist schon lustig, wie Du Dir argumentativ selbst auf die Latschen trittst:

Richtig, aber dafür kann der arme Künstler ja nix, dass (leider) Viele sich nicht darum scheren, was der Künstler ausdrücken wollte, sondern stattdessen mit ihren Soundmaschinen ihre subjektiven Vorstellungen verwirlichen müssen, wie ihrer Meinung nach die Aufnahme zu klingen hätte...

Das mein Lieber ist der Beweis, daß DU nichts verstanden hast von dem was ich schrieb. Denn, hättest Du´s verstanden, wäre Dir unweigerlich klar, daß es eben "Künstlern" leider oft (eigentlich meistens) sch..egal ist, unter welchen Bedingungen sie abmischen. Schau Dir nur mal die Hinterhof PC-Studios an...
Der Fehler wird (ich beziehe das immer auf ALLE Aufnahmen) bereits bei der Erstellung gemacht und zwar nicht selten wegen kommerziellen Gründen.
Da kannst Du Dir soviele theoretischen Weisheiten ausdenken und als Maßstab nehmen wie du willst, Du liegst mit Deinen ach so tollen "neutralen" (wenn ich das Wort schon höre muß ich lachen), bezogen auf das was der "Künstler" gehört und abgemischt hat, genausooft daneben wie jeder andere HighEnder, dem Du verachtend frevelhaftes Verhalten vorwirfst.

Und was Deine Behauptung mit 10 aus 990 angeht, kann ich das klar widerlegen: Es ist eher umgekehrt. Ich höre heute viel mehr meiner etwa 2500 Scheiben, als noch zu Zeiten, als ich noch relativ fest dem von Dir verbissen und aggressiv verteidigten linear und Messwerte Wahn vertraute und mir pausenlos einredete, es müsse (auch wenn es kein Spaß machte zuzuhören) schon so richtig sein wie´s klang, weil ja meine Monitore nichts falsch machten.

Auf Dauer hilft aber diese Selbstberuhigung nicht! Ich möchte auch meinen Spaß an Aufnahmen haben, deren Musik ich vielleicht nicht unbedingt zu meiner Lieblingsgenre zähle, da ich meinen Horizont immer erweitern möchte. Und dahilft es nunmal nichts, wenn der schönste Messchrieb an der Box klebt - da hilft nur der Klang über den sich dann die Musik mir vermittelt.
Übrigens zeigt Dein offensichtlicher, negativer Eifer High-endern gegenüber, daß Du doch in Deiner Denkweise extrem eingeengt, nur schwarz/weiß denken kannst. Und das mein Schatz ist die denkbar schlechteste Voraussetzng um konstruktive Diskussionen zu führen..:)
Bezeichnender Weise ist gerade diese Eigenschaft häufig bei Menschen zu finden, die nicht in der Lage sind über den Tellerrand (bei Dir wäre das das Messprotokoll) hinaus zu blicken.
Dabei gäbe es soviel Schönes zu endecken...:)

Lolita

Noch ein kleiner Zusatz:

Ich glaube, der wahre Grund für Deine Anfeindungen ist, daß Du es nicht vertragen kannst, daß einer aus Deinem "Lager" ausgebüchst ist und dazu steht.
Was ist da so schlimm dran?
Ich sag ja nicht, daß Monitore grundsätzlich schlecht sind. Bestimmt sind sie gut geeignet darüber abzumischen. Und es gibt viele Leute, die auch zuhause gerne damit Musik hören. Aber zwischen Spaß am Musikhören und technischer Perfektion einzelner Parameter, besteht doch ein sehr großer Unterschied.

Ein Operationssaal ist bestimmt technisch gesehen ein Traum und lupenrein. Trotzdem würde ich dort nur schwerlich romantische Gefühle entwickeln können.

Genauso ist es auch mit Musik. Musik ist nicht nur ein technischer Vorgang in unserem Ohr. Musik transportiert Emotionen. Und zwar nicht nur bei Musik, die mir durch ihren Rythmus sowieso über jedes Kofferadio in die Beine geht.
Ist eine Anlage nicht in der Lage mir die in der Musik und ihrem Klang enthaltene Emotion zu vermitteln, ist die Musik tot.
Und ich möchte nicht zum Musikpathologen werden...:)


Grüßchen
Lolita


Music without emotion is dead!

Ich glaube, ich werde NIE einen Frequenzgang meiner Hörner präsentieren.... Trotzdem: Es klingt IMHO sehr gut, der Frequnzschrieb ist nicht alles....

Murray

Hallo,

da man als Konsument die Aufnahme sowieso nicht beeinflussen kann (außer man kauft halt bei "guten" Labels), kann man die Diskussion hier auf den Lautsprecher oder den Raum begrenzen.
Folgende Fakten liegen doch auf der Hand:
Überhöhung bei 80-200Hz = Warmer, voluminöser Klang
Senke bei 200-500Hz = Kühl, Grundtonschwäche
Überhöhung ab 3000Hz = Spitze, höhenlastige Wiedergabe.

Alles auf Achse, direktstrahler ohne Einfluß des Hörraumes. So, und wenn ich diese Eigenschaften des Lautsprechers kenne, dann kann ich mit meiner Einrichtung den Klang beeinflussen. Viele Polster, dicke Vorhänge und Bücherregale machen helle LS dunkler; Regale versteifen, diverse Akustiksysteme (Fast-Audio) können die Mitten oder die Bässe verbessern oder straffen.

Aber sollte ein LS nicht in einem 0815 Standard Wohnzimmer "einigermaßen" neutral klingen? - Vorrausgesetzt die Aufnahme ist soweit OK und das Frontend sowieso.

Gruß, Jörg

Hi,

ich wundere mich das ein annäherd gerader Frequenzgang mit unmusikalisch gleichgesetzt wird. Wenn Lautsprecher nicht in der Lage sind Klangfarben (ich hoffe der Ausdruck ist verständlich) darzustellen dann sind sie nicht gut. Schuld daran ist nicht ! die Neutrale Abstimmung. Warum auch. sehr viele Aufnahmen, (eigentlich alle die ich kenne) sollten von einem neutralen Lautsprecher so wiedergegeben werden das auch Klangfarben zu hören sind. Also bestimmt nicht langweilig oder unmusikalisch. Wenn Studiomonitore übertrieben unmusikalisch oder nüchtern klingen dann liegt das nicht daran das sie zum abhören gebaut wurden. Ich glaube sogar das gut gemachte neutrale Lautsprecher bei mehr als 50 % aller Aufnahmen musikalischer klingen wie alles Andere.

Gruss
leisehörer

Ja- sehe ich ähnlich.


Was ist an einem neutralen Speaker bitte schön unmusikalisch?

Fängt die Musikalität erst mit Verfärbungen ab +- 6 dB an?

Nur weil die meisten Gurken gesoundet sind, heißt das nicht, daß ein neutraler Lautsprecher steril und unmusikalisch spielt.

Ein grader Frequenzgang ist allerdings kein Garant für guten Klang, ein Frequenzgang mit groben Abweichungen zeigt aber schon ein Unvermögen zur verfärbungsfreien Wiedergabe auf.

Und nicht alles was sich gut verkaufen läßt ist dementsprechend auch gut


Man schaue sich mal die Einstellungen der TVs im Verkaufsraum an. Da wird der am besten verkauft, der total vergurkt ist mit Kontrast auf MAX etc.

Und wenn die Masse beim Speakerkauf nur auf BummBummZisch im Hörraum des hiesigen Mediamarktes achtet, so würde ich das auch nicht als Qualitätsmerkmal anführen

Einen wirklich neutralen Speaker sind nunmal die wenigsten gewöhnt, ein solcher Speaker benötigt dann eine gewisse Einhörphase bis man feststellt, daß der sich irgendwie doch echter und richtiger anhört, als die anderen Soundkisten.

Mein Entwickler hat mir mal Storys aus seinen Industrieaufträgen erzählt. Da hat er monatelang an der Abstimmung gefeilt und grobe Fehler der Firmenentwickler ausgemerzt, damit seine Entwicklung vor dem Kauf dann nochmal verschlimmbessert (gesoundet wurde) weil sich eben ein überzogener Bass besser verscherbeln läßt.


Gruß
Guido

Ach nee, Lolita,

lolita schrieb:

Ach Peter, es reicht leider nicht, wenn man sich nur "Krips" nennt..

Nur zur Info:
a) heisse ich wirklich so...
b) Die geistigen Fähigkeiten, auf die Du anspielst, schreiben sich übrigens "Grips"

Deutsche Sprach schwere Sprach.....

Es ist schon lustig, wie Du Dir argumentativ selbst auf die Latschen trittst: Richtig, aber dafür kann der arme Künstler ja nix, dass (leider) Viele sich nicht darum scheren, was der Künstler ausdrücken wollte, sondern stattdessen mit ihren Soundmaschinen ihre subjektiven Vorstellungen verwirlichen müssen, wie ihrer Meinung nach die Aufnahme zu klingen hätte... Das mein Lieber ist der Beweis, daß DU nichts verstanden hast von dem was ich schrieb. Denn, hättest Du´s verstanden, wäre Dir unweigerlich klar, daß es eben "Künstlern" leider oft (eigentlich meistens) sch..egal ist, unter welchen Bedingungen sie abmischen. Schau Dir nur mal die Hinterhof PC-Studios an...

Naja, die Musik, die ich zum grossen Teil höre, wird garantiert nicht in Hinterhof PC-Studios abgemischt.....
Dennoch landet dann ja auf dem Datenträger ein bestimmter (gewollter (??))"Sound", den ich nur mit neutralen Abhörbedingungen nachvollziehen kann.

Der Fehler wird (ich beziehe das immer auf ALLE Aufnahmen) bereits bei der Erstellung gemacht und zwar nicht selten wegen kommerziellen Gründen.

Soll man das jetzt so verstehen, dass Deiner Meinung nach eine Abhöranlage Aufnahmefehler kompensieren soll ? Woher willst Du aber wissen, welcher Fehler in welcher Ausprägung bei einer konkreten Aufnahme gerade vorliegt ?
Oder plädierst Du damit für die "Genau-für-eine-spezielle-CD-passende-Kompensierungsanlage ??

Da kannst Du Dir soviele theoretischen Weisheiten ausdenken und als Maßstab nehmen wie du willst, Du liegst mit Deinen ach so tollen "neutralen" (wenn ich das Wort schon höre muß ich lachen), bezogen auf das was der "Künstler" gehört und abgemischt hat, genausooft daneben wie jeder andere HighEnder, dem Du verachtend frevelhaftes Verhalten vorwirfst.

Du kannst ruhig lachen, aber erklär mir mal, wie Du mit einer soundenden Highenderanlage überhaupt die Deiner Meinung nach ach so zahlreichen Aufnahmefehler überhaupt feststellen willst ??

Und was Deine Behauptung mit 10 aus 990 angeht, kann ich das klar widerlegen: Es ist eher umgekehrt. Ich höre heute viel mehr meiner etwa 2500 Scheiben, als noch zu Zeiten, als ich noch relativ fest dem von Dir verbissen und aggressiv verteidigten linear und Messwerte Wahn vertraute und mir pausenlos einredete, es müsse (auch wenn es kein Spaß machte zuzuhören) schon so richtig sein wie´s klang, weil ja meine Monitore nichts falsch machten.

Wenn Du einerseits Aufnahmefehler auf allen Aufnahmen feststellst, dir jetzt auf Deiner Anlage mehr Aufnahmen besser gefallen als vorher unter neutraleren Abhörbedingungen, dann kann das nur mit einer Anlage und einer Klang/hörerwartung funktionieren, die mit HiFi nur noch wenig gemeinsam hat..

Auf Dauer hilft aber diese Selbstberuhigung nicht! Ich möchte auch meinen Spaß an Aufnahmen haben, deren Musik ich vielleicht nicht unbedingt zu meiner Lieblingsgenre zähle

Das unterscheidet und wohl: Musik, die ich Sch.... finde, wird für mich durch "highendigen" Klang keinen deut erträglicher...

Und dahilft es nunmal nichts, wenn der schönste Messchrieb an der Box klebt - da hilft nur der Klang über den sich dann die Musik mir vermittelt.

Wahrscheinlich vergebens: Aber der Klang sollte sich auf dem Tonträger befinden und vom Lautsprecher 1:1 REPRODUZIERT werden, mehr nicht. Wenn Dir das nicht gefällt und Deine Lautsprecher INTERPRETIEREN sollen, bitte schön, aber mit HiFi und gutem Klang hat das leider nix zu tun...

Übrigens zeigt Dein offensichtlicher, negativer Eifer High-endern gegenüber, daß Du doch in Deiner Denkweise extrem eingeengt, nur schwarz/weiß denken kannst. Und das mein Schatz ist die denkbar schlechteste Voraussetzng um konstruktive Diskussionen zu führen..:)

Mir ist schön längst klar, dass es mit Gläubigen, gleich welcher Couleur, schwierig ist, konstruktiv zu diskutieren, insbesondere, wenn dann, weil's nicht in's Weltbild passt, einfache, logische technische Standards und Anforderungen geleugnet werden. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt...

Bezeichnender Weise ist gerade diese Eigenschaft häufig bei Menschen zu finden, die nicht in der Lage sind über den Tellerrand (bei Dir wäre das das Messprotokoll) hinaus zu blicken.

Was soll man nach einem derart typischem Esoteriker - Totschlagsargument noch gross sagen ?
Lies mal in diversen threads nach, dass es hier nicht um DAS oder EIN Messprotokoll geht, sondern ein ganzes Bündel von technischen Anforderungen...


Gruss
Peter Krips

Hi,

im linearen Frequenzgang eines Lautsprechers sehe ich zunächst ein Indiz dafür, dass der Hersteller..

a) sein Handwerk halbwegs versteht,
b) eine neutrale Reproduktion einer Aufnahme zum Ziel hat und keine ominöse "Philosophie".

Mir gefällt eine völlig lineare Reproduktion auch nicht immer, für das Sounding sind bei mir aber die Klangregler zuständig. Die haben den unbestreitbaren Vorteil, für jede Aufnahme individuell anpassbar zu sein

Haienten-Argumente gegen Klangregler von wegen böser zusätzlicher Bauteile im Signalweg sind lächerlich, wenn man bedenkt, dass jeder noch so gute Lautsprecher noch zigmal mehr Verfälschungen produziert als ein harmloses 6 dB/Oktave-Filternetzwerk aus Bauteilen in preiswerter Industrie-Standardqualität.

Ach ja: ein Phonoentzerrer arbeitet elektrisch übrigens auf die gleiche Art und Weise wie eine Klangregelung, das Aliasing-Filter bei CD-Playern ist messtechnisch sogar noch heikler, da steilflankiger. Praktischerweise ist beides trotzdem unhörbar, das Gehör verzeiht mehr als ein Messgerät

Grüße,

Zweck

Meine EQ Settings:
0-110 -1
110-880 0
880-7000 -1
10000 -2
14000 -3
20000 -4

Soviel zum Thema Linearen Freqeunzgang so gefällts mir am gesten und darauf kommts schlussendlich auch drauf an. Beim Homerecording fliegt der EQ selbstverständlich raus.

MfG Christoph

@Peter Krips

Naja, die Musik, die ich zum grossen Teil höre, wird garantiert nicht in Hinterhof PC-Studios abgemischt.....

Das unterscheidet und wohl: Musik, die ich Sch.... finde, wird für mich durch "highendigen" Klang keinen deut erträglicher...

Sagt eigentlich schon alles aus Peter. Der Teller scheint sehr tief

Soll man das jetzt so verstehen, dass Deiner Meinung nach eine Abhöranlage Aufnahmefehler kompensieren soll ? Woher willst Du aber wissen, welcher Fehler in welcher Ausprägung bei einer konkreten Aufnahme gerade vorliegt ?

Siehst Du lieber Peter, und dagenau liegt ja der große Unterschied zwischen uns beiden:

Ich höre Musik um der Musik willen und bin gespannt auf die z.Teil tolle Klangentfaltung, die manches Instrument über schnöde Konserve in mein Wohnzimmer bringt.
Ich hab neulich nach langer Zeit wieder mal die "Kodo" gehört. ("nur" Trommeln) . Die Musik an sich, sofern man dazu Musik sagen konnte, ist eher nicht mein Ding. Aber die unglaubliche Macht und Authentizität mit der das Ganze rüberkommt hat mich dazu verleitet fast die ganze CD in einem Stück durchzuhören es war ganz einfach klasse. Als ich noch meine "Neutralen" hatte, habe ich die CD einmal nur ein paar Takte gehört und schnell wieder weggelegt.

Ob das jetzt zu 100% oder nur zu 90% so klingt, wie das bei der Aufnahme klang, kann ich nicht sagen ist mir auch völlig egal, weil wir es alle (auch DU nicht) sowieso NIE so hören werden, wie die Leute unmittelbar bei der Aufnahme.

So what?

Und ich denke, einen größeren Erfolg kann ein Künstler eigentlich garnicht haben, als daß jemand, der im Grunde mit seiner Musik nicht viel anfangen kann, trotzdem auf eine besondere Weise davon angesprochen wird und tatsächlich sich über den Klang auf das Kunstwerk Musik einläßt. DAFÜR ist meine Anlage da. DAS erwarte ich von ihr. Nicht mehr und nicht weniger.

Dir wäre das mit der Kodo bestimmt nicht passiert...:)

Weil: Du dagegen hörst offenbar nur Musik, die Du genauso gut auch über ein Kofferradio hören könntest. Deine Anlage ist offenbar nur dazu da, um Fehler der Aufnahme "fachkundig" beschreiben zu können:)
Das scheint Dir Lustgewinn zu verschaffen. Wenns Spaß macht bitte -
Aber wie wir ja inzwischen von Dir wissen, hat das letztlich ein äußerst eingeschränktes Musik-Reportoir zur Folge...:)

Schade eigentlich

Kann man in diesem Fall bei Dir eigentlich von einem ECHTEN Musikliebhaber sprechen?

Grüßchen
von
Lolita

Dir wäre das mit der Kodo bestimmt nicht passiert...

kenne die aufnahme, aber meine raumkorrigierte "neutral" auf den hoerplatz justierte anlage anlage bringt gerade die wucht heraus - bis zu 20 Hz runter.

Aber wenn ich eine auf meinen geschmack gerichtete anlage will ist das meine sache, habe aber kein recht - weil es nur meinem geschmack entspricht - das dann als universal loesung anzupreisen. Die wirkung ist nur fuer mich in diesem falle gueltig, und rein subjektiv. Dann jedoch dann die hoer oder qualitaetsansprueche anderer mit dem argument des emotionalen nicht eingebunden koennen seins abzuwerten ist schon ziemlich arrogant.

Wie du hoeren willst ist deine alleinige sache - aber verkaufs uns nicht als paragon der widergabetreue - wenn die dich nicht interessiert - seis drum, geht mich nichts an - aber unterlasse bitte deine anderen unterstellungen du haettest musikalisch wahrheit gefunden die gueltig sein muss fuer alle anderen - nein, allein gueltig fuer dich ist sie.

Die frage scheint mir daher auch falsch gestellt - neutral=guter klang. Weil die definition "guter klang" eben dem persoenlichen geschmack unterliegt.
Es sollte vielleicht eher heissen - fuer wen ist neutraler klang = guter klang, umfrage mit definition. Wer nur boomboxen in seinen praegenden lebensjahren kennengelernt hat - nun, der kann mit dem begriff neutral=gut wahrscheinlich nichts anfangen weil die badewannenkurve der gipfel seines musikalischen erlebnisses darstellt.

Wieder so eine Neutral-Diskussion ...
Erst mal eine Frage:
Wie sehr verbiegt denn B&W den FG?
Wo fängt eigentlich "total verfärbt" an?

Ab wann kann man denn die Musik nicht mehr verstehen?
Ab wann darf man denn Komponenten nicht mehr Hifi nennen?

Gruss
Lia

Ich habe gestern diese Lautsprecher vermessen:
http://cgi.ebay.de/w...ageName=STRK:MEWN:IT
Derr rkäufer hat mir alle Unterlage aushändigen können:
Teufel gab für diese LS 16 Hz - 40 Khz bei nur +_ 2 dB an !
Trotzdem (Raumakustik ? ) hat der Auto EQ bei dem Tiefmitteltöner drei heftige Resonanzspitzen korrigiert.

125 Hz = - 8.5 dB
200 Hz = - 6.5 dB
250 Hz = - 8.5 dB

Trennfrequenzen des 4 Wege LS: 80 - 350 - 4000 Hz .

Es macht wenig Sinn einem Lautsprecher Neutralität abzuzwingen wenn er nicht dafür kostruiert wurde.
in diesem Fall spielt meine Bemerkung auf die ganz hohen und vor allem auf die ganz tiefen Frequenzen an.

Nachteilig ist die ehr schwache Wirkungsgrad von 86 dB 1W/1m.

Außerdem liegen die M-HT - Systeme zu niedrig (68 - 110cm) . Ich habe die LS auf zwei Bierkästen gewuchtet...

Ab wann darf man denn Komponenten nicht mehr Hifi nennen?

nun, dafuer gibt es wohl industrie standards.

Keine neutral diskussion, sondern nur der versuch klar zu machen was subjektiv fuer mich gut klingt kann nicht zum masstab fuer alle anderen erhoben werden.

Im unterschied zum kategorischen imperativ (oder ist das eher apperitif)

Ich mag eben meine wiedergabe so neutral: d,h eben linearer frequenzgang, moeglichst nicht mehr vorhandene IM und THD werte, moeglichst akkurate "square wave" wiedergabe ohne schiefe flanken, "overshoot" and "ringing".

Wers mnicht mag, mags eben anders moegen.

Trotzdem (Raumakustik ? ) hat der Auto EQ bei dem Tiefmitteltöner drei heftige Resonanzspitzen korrigiert.

Bin mir sicher das in der "anechoic chamber" der ls wahrscheinlich richtig gemessen hat. Aber was der raum draus macht... daher setzt wohl der neutral hoerende gerne einen deq ein

Allgemeine Frage in die Runde, die ich privat und nicht als Moderator stelle:

Hört ihr überhaupt Musik oder messt ihr lieber, ob das System auch perfekt wiedergibt?
Ich höre z.B. gerade eine schlechte Jazzaufnahme auf meinen Hörnern, deren Frequenzgang auch eine Höhenkurve durch die Alpen sein könnte! Und: Mir gefällt die Musik! Da spielt es keine Rolle, ab 50Hz genauso laut wiedergegeben werden wie 10Khz! Ich genieße einfach die Musik!

Murray

Hallo Audiokraut

Nun ja, unter die Industrienorm dürfte noch einiges fallen, was den Neutralhörern hier schon Ketchupverteiler ist

Der Stichpunkt Raumakustik ist, wie ich finde, in diesem Zusammenhang nicht ganz uninteressant.
Was zB hilft ein neutraler Lautsprecher in einem nichtoptimierten Raum...nach Möglichkeit in die Ecke gequetscht (ist bei mir nicht so..nur damit ich es mal gesagt hab ;))
Relativiert sich da neutral nicht gewaltig ?

Wenn die Abstimmung für die USA anders ist, kann das nicht an der dort häufig vorkommenden völlig anderen Bauweise liegen?

Gruss
Lia

@lia - es wird zwar immer behaupted das ls in den usa/nordamerika "gestimmt" werden, wenn ich mir jedoch dunlavys ls, psb, energy, paragon, anschaue bezweifle ich das jedoch.

Die meisten versuchen ls auf den markt zu bringen die - abgesehen von moeglichst geringen verzerrungen - auch einen moeglischst linearen frequenzgang im messraum aufweisen.

Natuerlich kann ein hoerraum haschee aus der wiedergabe machen. Das optimale ware dann ein "raum tuning" das aber wenns individualisiert mit messungen gemacht werden soll recht teuer sein kann.

Daher habe ich mich nach versuchen fuer den einsatz elektronischer massnahmen entschieden, die zwar nicht so gut sein koennen wie eine hoerraumabstimmung - die aus vielen gruenden oft nicht moeglich ist - aber fuer mich an meinem hoerplatz zu befriedigenden ergebnissen fuehrt.

Hört ihr überhaupt Musik oder messt ihr lieber, ob das System auch perfekt wiedergibt?

ja, aber gerade weil ich sehr laut hoere werden mir jede unebenheiten durch korrespondierende hoerraum reaktionen eher ins gehoer gebohrt als dem "zimmer lautstaerke hoerer". Daher mein beduerfnis jede resonanzen/stehwellen etc. zu eliminieren weil ich das schnell mitkriege wenn da was nicht stimmt

auch wenn sich hier zwei etwas zu nah gekommen sind :-) finde ich das thema höchst interessant ( gerade deswegen ) und möchte hierzu auch mal meinen senf abgeben - eigentlich nur eine frage !

Gibt es eine Preisklasse für neutrale Lautsprecher ?

Ich möchte hier auch zwei konkrete Beispiele nennen:

Nubert NuBox/NuWave & Wharfedale Diamond Lautsprecher ( gibt es mittlerweile auch als studiomonitore zukaufen, wobei nirgends +- db angaben gemacht werden - sehr interessant ).

Beide werden als ungemein linear angepriesen und schlussendlich heisst es dann nur in Ihrer Klasse !!!

Wo beginnt die wahre Klasse ?

PS:
Ich möchte noch darauf hinweisen das beim mastering vielmehr reine hifi lautsprecher ( z.b B&W )bzw. hifi und studiomonitore parallel genutzt werden.

Wo beginnt die wahre Klasse ?

Wo das gesamte konzept stimmt - abstrahlverhalten, verzerrungen, linearitaet, frequenzbereich effizienz etc. und das zu akzeptablen preis.

Hallo Zweck,

Zweck0r schrieb:

Hi, im linearen Frequenzgang eines Lautsprechers sehe ich zunächst ein Indiz dafür, dass der Hersteller.. a) sein Handwerk halbwegs versteht, b) eine neutrale Reproduktion einer Aufnahme zum Ziel hat und keine ominöse "Philosophie". Mir gefällt eine völlig lineare Reproduktion auch nicht immer, für das Sounding sind bei mir aber die Klangregler zuständig. Die haben den unbestreitbaren Vorteil, für jede Aufnahme individuell anpassbar zu sein Haienten-Argumente gegen Klangregler von wegen böser zusätzlicher Bauteile im Signalweg sind lächerlich, wenn man bedenkt, dass jeder noch so gute Lautsprecher noch zigmal mehr Verfälschungen produziert als ein harmloses 6 dB/Oktave-Filternetzwerk aus Bauteilen in preiswerter Industrie-Standardqualität. Ach ja: ein Phonoentzerrer arbeitet elektrisch übrigens auf die gleiche Art und Weise wie eine Klangregelung, das Aliasing-Filter bei CD-Playern ist messtechnisch sogar noch heikler, da steilflankiger. Praktischerweise ist beides trotzdem unhörbar, das Gehör verzeiht mehr als ein Messgerät Grüße, Zweck

, vor allen Dingen der letzte Satz

Gruss
Peter Krips

Hallo Lolita,

[quote]@Peter Krips

[quote]Naja, die Musik, die ich zum grossen Teil höre, wird garantiert nicht in Hinterhof PC-Studios abgemischt.....[/quote]

[quote]Das unterscheidet und wohl: Musik, die ich Sch.... finde, wird für mich durch "highendigen" Klang keinen deut erträglicher...[/quote]

Sagt eigentlich schon alles aus Peter. Der Teller scheint sehr tief [/quote]

Ja, es hat den Anschein....


[quote][quote]Soll man das jetzt so verstehen, dass Deiner Meinung nach eine Abhöranlage Aufnahmefehler kompensieren soll ? Woher willst Du aber wissen, welcher Fehler in welcher Ausprägung bei einer konkreten Aufnahme gerade vorliegt ?[/quote]

Siehst Du lieber Peter, und dagenau liegt ja der große Unterschied zwischen uns beiden:

Ich höre Musik um der Musik willen und bin gespannt auf die z.Teil tolle Klangentfaltung, die manches Instrument über schnöde Konserve in mein Wohnzimmer bringt.[/quote]

Tschulligung, aber warst Du nicht der(die-?)jenige, der nahezu allen Aufnahmen Fehlerhaftigkeit attestiert hat ?

Und hör doch bitte mit den unsinnigen Unterstellungen auf:
Auch ich höre Musik in erster Linie um der Musik willen und du würdest überrascht sein, wie weit da bei mir der Bogen gespannt ist.
Nur kann (und will !) ich sehr gut damit leben, dass die Aufnahme so "klingt", wie sie halt vorliegt. Mir ist es halt unerträglich, akustisch gesehen, immer die rosarote Brille aufzuhaben, die setze ich mir bei der Betrachtung eines Kunstbandes oder bei einem Museumsbesuch ja auch nicht auf.
Warum das in der akustischen Welt bei Einigen aber üblich zu sein scheint, kann ich nicht nachvollziehen....

[quote]Ich hab neulich nach langer Zeit wieder mal die "Kodo" gehört. ("nur" Trommeln) . Die Musik an sich, sofern man dazu Musik sagen konnte, ist eher nicht mein Ding. Aber die unglaubliche Macht und Authentizität mit der das Ganze rüberkommt hat mich dazu verleitet fast die ganze CD in einem Stück durchzuhören es war ganz einfach klasse. Als ich noch meine "Neutralen" hatte, habe ich die CD einmal nur ein paar Takte gehört und schnell wieder weggelegt.[/quote]

Gut, das ist nachvollziehbar, aber ist dennoch ein schönes Beispiel für die rosarote Brille...

[quote]Ob das jetzt zu 100% oder nur zu 90% so klingt, wie das bei der Aufnahme klang, kann ich nicht sagen ist mir auch völlig egal, weil wir es alle (auch DU nicht) sowieso NIE so hören werden, wie die Leute unmittelbar bei der Aufnahme. [/quote]

Ja was denn nun, einen Abschnitt weiter oben sprichst Du von Authenzität, jetzt diese Aussage ????


[quote]Und ich denke, einen größeren Erfolg kann ein Künstler eigentlich garnicht haben, als daß jemand, der im Grunde mit seiner Musik nicht viel anfangen kann, trotzdem auf eine besondere Weise davon angesprochen wird und tatsächlich sich über den Klang auf das Kunstwerk Musik einläßt.[/quote]

Nicht das ich Einwände gegen gute Aufnahmetechnik hätte, aber die Einstellung, zu manchen musikalischen Inhalten erst Zugang über soundende Anlagen zu finden, erschliesst sich mir nicht...

[quote]Weil: Du dagegen hörst offenbar nur Musik, die Du genauso gut auch über ein Kofferradio hören könntest.[/quote]
Wenn es um musikalische Inhalte geht, ist da sogar was dran, ansonsten halte dich doch einfach mit Vermutungen/Unterstellungen etwas zurück....

[quote] Deine Anlage ist offenbar nur dazu da, um Fehler der Aufnahme "fachkundig" beschreiben zu können[/quote]
Wie kommst Du denn auf den Quatsch ?

[quote]Das scheint Dir Lustgewinn zu verschaffen. Wenns Spaß macht bitte -
Aber wie wir ja inzwischen von Dir wissen, hat das letztlich ein äußerst eingeschränktes Musik-Reportoir zur Folge...[/quote]

Da bist Du auf dem woodway, eher das Gegenteil ist der Fall...

[quote]Kann man in diesem Fall bei Dir eigentlich von einem ECHTEN Musikliebhaber sprechen? [/quote]

Gegenfrage: Kann man bei jemandem, der bewusst immer die rosarote Brille aufsetzt, sich also für eine bewusste Klangverfälschung entscheidet, die unterschiedslos allen Aufnahmen übergestülpt wird, von einem echten Musikliebhaber sprechen ???

Gruss
Peter Krips

Hallo,

Kann man bei jemandem, der bewusst immer die rosarote Brille aufsetzt, sich also für eine bewusste Klangverfälschung entscheidet, die unterschiedslos allen Aufnahmen übergestülpt wird, von einem echten Musikliebhaber sprechen ???

geht es hier um Klangliebhaber oder um Musikliebhaber? Ist Musik nur Klang oder auch Melodie und ggfs. Text? Wird bei einer übergestülpten Klangverfälschung aus einer Geige eine E-Gitarre? Um welche Größenordnungen geht es hier wirklich?

Gruß
Thomas

Habe die Neutraldiskussion mit Interresse verfolgt.

Möchte nun auch mal meine Meinung dazu abgeben.
Im Grunde genommen ist das Ziel einen neutralen,linearen Lautsprecher zu entwickeln nicht falsch, aber das Ergebniss was zu Hause rauskommt ist zu 99% Prozent bei weitem nicht mehr so linear wie der Frequenzgang des Lautsprechers, das bekommt man selbst mit raumakkustischen Massnahmen in einem normalem Hörraum nicht hin, also sollte man sich seine Lautsprecher auch vor allem passend zu seinem Hörraum/Geschmack und nicht nach dem linearen Freqenzgang aussuchen. Außerdem spielen ja auch Elektronik und vor allem die Aufnahme wie scho gesagt eine Rolle.
Meiner Meinung nach haben die Hersteller bei neutralen Lautsprechern und auch bei der Elektronik oft zu viel Wert darauf gelegt,und andere wichtigere Bereiche wie Klangfarben, Musikalität, Abbildung, Luftigkeit zum Teil vernachlässigt. Also sollte man bei den LS darauf achten, dass sie im Frequenzgang keine alzu grossen Aussreisser haben, und vor allem der Tieftonbereich sollte dem Hörraum angepasst sein (ZB. unter 20qm Kompaktboxen meist bessere Lösung), der Hochton sollte nicht nerven.
Außerdem wollte ich zu dem Thema gesoundet noch etwas sagen! Was ist überhaupt gesoundet??? wenn ich zB. bei einen Liveauftritt oder einem Konzert ich wegen Ausdrucksstärke von Stimmen,Gittaren- oder Klavierstücken ich eine Gänsehaut bekomme und Glückshormone ausschütte, dann aber zu Hause an der nach Messwerten superben Anlage ich bei gleicher Musik Depressionen bekomme. Deshalb gebe ich auf Neutralität oder Messwerte usw nicht soviel. Ich habe mir einige LStests angesehen, da fällt auf dass sich die richtig teueren Produkte sich oft einen Scheiß um Messwerwerte kümmern, warum soll ich das dann machen.


MfG Dirty!

Hi Lolita,

lolita schrieb:

der lineare Überallesfrequenzgang, beginnend mit der Software/Musikkonservere - dem für den Verbraucher bestehenden Ursprung des Klangs - ist Vorausetzung zu verstehen, was der Künstler meinte. Eindeutig falsch ![b]

... konnte leider erst jetzt darauf antworten.
Es ist natürlich völlig bedeutungslos für den Rest der Welt wie Du oder ich persönlich zuhause unsere Musikkonserven hören - ob mit hochpreisigen Röhrenverstärkern , Plattenspielern, Digatal-EQs usw.... bei der Forderung nach einem linearen Überallesfrequenzgang geht es vorerst nur um die technisch richtige Übertragungsfunktion - nicht mehr und nicht weniger. Diese Forderung ist kein [b]ideologischer "Wert", sondern eine technische Eigenschaft oder besser gesagt eine mathematische Funktion von Lautstärke über Frequenz.

Wäre dem so wie Du sagst, würdest Du im Sinne von "verstehen" nur einen verschwindent geringen %satz der auf dem Markt erhältlichen Aufnahmen tatsächlich "verstehen". Und zwar genau die paar Promill an Aufnahmen, welche unter exakt den gleichen Bedingungen produziert (künstlerisch erstellt) wurden, unter welchen Du sie zuhause abhörst.

Verstehen bedeutet in diesem Zusammenhang , daß man den Tonträgerinhalt völlig wertfrei, unverändert in den das Hören betreffenden Parametern, wahrnimmt.

Du brauchst also ein richtig großes Haus um tausende von unterschiedlichen Aufnahmestudios zu rekonstruieren :)

Nicht nötig, es reicht den TONTRÄGERINHALT in meinem Hörraum korrekt zu rekonstruieren ! Wir reden nicht über die Aufnahme !!!!!!!!!!!!

Es ist immer wieder lustig zu sehen, welchem Selbstbetrug viele Hörer aufsitzen und sich einbilden, man brauche nur einen aalglatten Frequenzschrieb und spitzen Messwerte und schon höre man die Aufnahme so, wie sie der Künstler gemeint habe...:)

Man muß klar unterscheiden können zwischen den Emotionen , die von der Musik bei dem Hörer ausgelößt wird und den Emotionen die die HiFimaschinen bei ihren usern auslösen !
Es sind verkaufsfördernde Highendmärchen, die behaupten , daß Musikhören nur über spezielles highendiges Equipment beim Hörer die der Musik innewohnenden Emotionen auslösen können........
Wie hätten denn sonst unsere Großeltern ihre Caruso Schelllackplatten mit Begeisterung (= Emotion) aus ihren Grammophonen hören können ?

Aber Selbstbetrug kann doch soooo schön sein :)

... sag' ich doch

Gruß Thomas

PS: Lolita, bitte Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißen !

P.Krips schrieb:

Gegenfrage: Kann man bei jemandem, der bewusst immer die rosarote Brille aufsetzt, sich also für eine bewusste Klangverfälschung entscheidet, die unterschiedslos allen Aufnahmen übergestülpt wird, von einem echten Musikliebhaber sprechen ???

Wenn ich so was lese...
Von welchem Grad der Verfärbung sprichst Du eigentlich???

Wie Du vielleicht gelesen hast, besitze ich beides, also schlimme Hifitröten und Monitore...
Bei den Beschreibungen hier kann ich ja eigentlich nur den Schluss ziehen, dass meine Monitore nicht neutral genug sind, denn die übergestülpten Verfärbungen, die meine Hifi-LS ja jeder Aufnahme....kann ich zumindest nicht als rosarot nachvollziehen.;)
Genauso, wie ich manche Aufnahmen über die Monitore bevorzuge, gibt es auch welche, die ich ganz klar über die Hifi-LS lieber höre, von völlig unterschiedlichem Klangbild würde ich aber nicht sprechen.
Ich hab gestern die halbe Nacht Musik gehört, zwangsläufig relativ leise..bei den Monitoren habe ich immer das Bedürfniss lauter zu hören, als fehle bei gemässigten Pegeln was. Meine Hifi-LS spielen da einfach nur schön, es ist ein wahrer Genuss, auch oder gerade leise...bei meinen Monitoren beschleicht mich das Gefühl sie unterschlagen dann Feinheiten...hab gestern Nacht (ich liebe es Nachts Musik zu hören) zB Nakagawa-Tree Circle gehört, zugegeben akustische Gitarre mag keine Herausforderung sein...auf den Monitoren spielt er technisch perfekt, über die Tröten aber zusätzlich auch noch mit Gefühl (was er ja in wirklichkeit auch tut), das ist natürlich nur ein Bauchgefühl, ich schätze aber, dass die Meisten ja nicht nur mit dem Hirn hören ;)..vielleicht sind meine Monitore auch einfach nicht gut genug, an Neutral oder nichtneutral wird das wohl nicht liegen...die "verfärbten Tröten" meines Freundes zieh ich übrigens nach wie vor beiden mir zur Verfügung stehenden LS vor...denn ich empfinde sie als in sich stimmiger...

Und noch mal, ich bin in den letzten 1,5 Monaten zu KEINER EINZIGEN abweichenden Bewertung über einen Tonträger gekommen, bei Manchem habe ich das Aussmass dessen, was mir an der Aufnahme nicht gefällt allerdings mit den Monitoren etwas deutlicher wahrgenommen...

Ist das nicht in erster Linie Theorie, die sich hier an die Köpfe geschrieben wird, ein kleiner Lautsprecherphilosophie-Diskurs, der leider oft ins Persönliche abschweift?
Ich würde Keinem hier unterstellen kein Musikliebhaber zu sein, ihr habt mE einfach verschiedene Vorlieben....
Der perfekte Lautsprecher ist noch nicht entwickelt...

Allgemein halte ich diese starken Fronten nicht für besonders sinnig, eher abschreckend und das ist Schade, denn es ist sicher sinnvoll sich viele verschiedene Konzepte anzuhören und dann zu entscheiden was man subjektiv bevorzugt...(oder, wie in meinem Fall einfach Beides je nach Laune einsetzen zu können ;))

Gruss
Lia

lolita bringts mal wieder drastisch auf den Punkt.

á propos rosarote Brille aufsetzen und korrekte Rekonstruktion der Aufnahme in unseren Hörräumen.

Da zitiere ich doch mal Bob Ludwig ( ihr wisst schon, diesen Hinterhof-PC-Soundverbieger )

Frage : Gibt es Equipment, auf das sie schwören ?

Antwort Bob Ludwig : " Absolut! Aber solche Informationen rücke ich nicht raus. Dass ich die Serial #1 und#2 der Lautsprecher von Bill Egglestone benutze ist weithin bekannt. Es gibt davon auf der ganzen Welt kein anderes Paar! Ich habe mit ihm an den endgültigen Weichen gearbeitet, und schließlich wurde alles an diesen handgearbeiteten Lautsprechern nochmal nach meinen Vorstellungen modifiziert. "

Frage : Es gibt Leute, die behaupten, dass die Aufnahmen von Elvis bis Simon&Garfunkel oder von Buddy Holly über die Byrds bis zum großen Frank Zappa in de 50er und 60er Jahren mit viel mehr Sorgfalt aufgenommen wurden als heute. Bedeutet Mastering aktuell, dass man die technische Imperfektion aktueller Aufnahmen so gut wie möglich ausmerzen muss ?

Antwort Bob Ludwig : " Die Plattenindustrie steckt aufgrund der (Internet)-Piraterie in größten Schwierigkeiten. Die Budgets, mit denen man heute produziert, sind so niedrig, dass viele gezwungenermaßen mit digitalen Pro Tools zu Hause arbeiten. Weil man keine professionellen Studios mit richtigen Tonmeistern arbeiten läßt, muss man heute als Mastering-Ingenieur mehr denn je Unzulänglichkeiten bei Aufnahmen beseitigen. "

Da kann man noch so laut sagen, dass man der einzige ist, der nix verpasst, weil man den richtigen LS verwendet. Auch mit einer O500C und einer RL 901k stülpt man eine Brille über das Produkt.

"Neutral"-Hörer haben anderen was voraus ? Das ist und bleibt schlicht eine fixe Idee.

gruß gangster

Ps : Und nun werde ich den Karnevalssontag in unserem Dörfchen geniessen, auch wenn mir die Narren manchmal über sind.

Hallo Lia,

wir hatten vor kurzem schon darüber gesprochen. Ich widerhole jetzt nochmal das was ich da sagte. Meiner Meinung nach sind die Nachteile deiner Monitore nur deshalb da weil sie noch nicht gut genug sind. Das soll keine Beleidigung sein. Ich finde es nur unlogisch das wirklich gute neutrale Lautsprecher auch nur einen Nachteil haben sollen. Ich muss in diesem Zusammenhang nochmal das leidige Thema Nubert aufgreifen. Die passen gut zu diesem Vergleich und ich besitze inzwischen die NuWave 35. Also diese Nubert Boxen sind anerkannt neutral. Die leichte Abweichung von bi zu 2 dB im unteren Frequenzbereich ist soviel ich weiss sehr gut. Was mir bei denen noch mehr auffällt ist das sie im Hochton scheinbar linear bis an die Grenze meiner Hörfähigkeit übertragen. In diesem Punkt finde ich sie ungewöhnlich. Nun aber zum wichtigsten : Für mich klingen sie derart musikalisch wie keine andere meiner Boxen. Wirklich gute neutrale Lautsprecher müssen meiner Meinung nach musikalisch sein. Auch Studiomonitore müssen das. Sie sollen schliesslich auch alle ! Klangfarben aufzeigen können.
Ich glaube in der ganzen Diskusion liegt ein Missverständniss vor. Es ist doch klar das ein jeder auch mit nicht neutralen Boxen glücklich werden kann. Was aber meines erachtens nach unklar ist, warum soll man mit guten neutralen Boxen schlecht Musik geniessen können ?
Das Totschlagargument von wegen "ich höre Musik und nicht Messwerte" ist hierbei glaube ich irreführend.

Freundliche Gruesse
leisehörer

Hallo Gangster,
es geht bei dieser Diskussion nicht um die Qualitäten der Aufnahmen, sondern lediglich um deren Wiedergabe ! Es ist daher für unsere Überlegung völlig belanglos in welcher Garage die Aufnahme entstanden ist.

Ganz einfache Reaktion des aufgeklärten Verbrauchers: wenns nach Garage klingt, nicht kaufen den Schrott !

@all,
es ist doch immer wieder erstaunlich, wie stark polarisierend eine Diskussion über eine triviale Grundvoraussetzung für eine hifidele Wiedergabe geführt wird. Offensichtlich verteidigen Higender , Monitorbesitzer , Normalhifisten ihre Spielzeuge mit einer Vehemenz , die völlig an dem Inhalt der Diskussion vorbeigeht .

Gruß Thomas

Hallo Leisehöhrer

Fasse ich auch nicht als Beleidigung auf (so sehr identifizier ich mich nun nicht mit meinem Hifi-Gerät ;))
Da magst Du recht haben, ich vergleiche ja nur ein Modell, welches als halbwegs neutral gilt, mit einem, welches nicht neutral ist (aber zumindest als FG kein völliges Alpenpanorama hat, aber wie ich hier gelernt hab ist der FG allein ja auch kaum aussagekräftig)
Interessant wäre hier eine Messung, werde ich sicher auch irgendwann mal machen, im Moment reicht mir mein Höreindruck.

Sicher werd ich mir auch irgendwann noch mal die grosse MEG und aktuelle Hummel anhören...
Ich stehe nicht auf dem Standpunkt, dass Neutralität eine Einschränkung mit sich bringen muss, unklar ist mir aber, warum zB ich die Musik auf dem Nichtneutralen nicht richtig verstehen könne...auch halte ich den "rosarote Brille" Vergleich für überzogen(allerdings ist hier ja auch nicht festgelegt um welchen Grad der Abweichungen sich das Gespräch dreht)...ich stimme Dirty völlig zu,und auch ich habe darauf geachtet, dass der FG keine allzubrutalen Ausreisser hat, ein aalglatter ist aber mE auch kein Garant.
Aus welchem Grund die Hifi-LS gerade bei niederen Pegeln für mich luftiger, gefühlvoller, fein auflösender klingen weiss ich nicht...ich vermute, es liegt am nicht dem Lehrbuch entsprechend optimierten Abstrahlverhalten
Vielleicht sind es auch die (in meinem Fall) eher schmalbandigen Abweichungen...vielleicht hat es auch mit was ganz anderem zutun...vielleicht soundet ja mein Verstärker wer weiss...

Gruss
Lia

Moin Peter!

Also, zunächst erstmal: Bitte sieh zu, daß Du das mit dem Zitieren richtig hinbekommst, sonst kann man da ja nicht mehr durchblicken


Weil das bei Dir so undurchsichtig rüberkommt, schreib ich hier nochmal, was ich zu den "Kodos" schrieb, und setze danach dann Deine DIREKTE Antwort :

Ich schrieb:
Ich hab neulich nach langer Zeit wieder mal die "Kodo" gehört. ("nur" Trommeln) . Die Musik an sich, sofern man dazu Musik sagen konnte, ist eher nicht mein Ding. Aber die unglaubliche Macht und Authentizität mit der das Ganze rüberkommt hat mich dazu verleitet fast die ganze CD in einem Stück durchzuhören es war ganz einfach klasse. Als ich noch meine "Neutralen" hatte, habe ich die CD einmal nur ein paar Takte gehört und schnell wieder weggelegt.

soweit meine Aissage.

Daraufhin DU:

Gut, das ist nachvollziehbar, aber ist dennoch ein schönes Beispiel für die rosarote Brille...

Besser könntest Du eigentlich Deine doch ziemlich verdrehte Ansicht garnicht verdeutlichen! DANKE!

Hast Du schonmal mehrere Schlagwerke in unmittelbarer Nähe gehört? Nein? Solltest Du wirklich mal tun!

Wie Du sicher weist, habe ich bis vor wenigen Monaten sogenannte "Neutrale" Studiomonitore gehabt.
Über die blieb von den Kodotrommeln nicht viel übrig. Es war einfach blutleer, steriel. Nichts konnte mich dazu verleiten länger als 2 Minuten in die CD reinzuhören.

Mit meinen jetzigen Lautsprechern stellen sich aber bei der Kodo plötzlich z.Teil meine Nackenhaare auf und der Wiedererkennungsfaktor zu dem was ich an Schlagwerk in "Natura" gehört habe, ist um ein Vielfaches größer als über die sogenannten "neutralen" Lautsprecher.

Da frage ich Dich:

Wenn ich über meine "neutralen" Lautsprecher das Schlagwerk nicht wiedererkannte und die Trommeln wie kastriert klangen, mir es aber über meine jetzigen HiFi Lautsprecher z.Teil vorkommt als ständen die Trommeln unmittelbar vor mir, welches der beiden Systeme dann wohl am offensichtlichsten "verfärbt"/ verfälscht?

Und da redest Du von rosaroter Brille...:)

Echt krank!

@ Plüschus:

Nicht nötig, es reicht den TONTRÄGERINHALT in meinem Hörraum korrekt zu rekonstruieren ! Wir reden nicht über die Aufnahme !!!!!!!!!!!

Was denn nun?
Willst Du das verstehen was der Künstler meinte, oder willst Du nur den Inhalt der CD durch die "Brille" DEINER Anlage hören?

Beides hat nämlich , wie wir alle wissen, nichts miteinander zu tun, weil eben die Bedingungen der Aufnahmestudios und der Technik (man denke nur einmal an die alten 50er-60er Jahre Aufnahmen) völlig konträr zu den Abhörbedingungen in DEINEM persönlichen Abhörraum sind.

Wenn Ihr also Eure Neutralitätswahnphilosophie verfolgt, müßt Ihr Euch schon entscheiden, welchem Kriterium Ihr Eure Anlage unterwerft:
Entweder Ihr gebt dem was der Künstler "gemeint" hat die Priorität,
oder:
Ihr gebt dem auf dem Tonträger befindlichen Signal unter RAR-Abhörbedingungen die Priorität.

Beides gleichzeit is nich.

Beides ist nämlich nur dann deckungsgleich, wenn der "Künstler" seine Produktion unter 100% den selben Bedingungen erstellt hat, unter welchen Ihr sie zuhause abhört.

Ist das bei Euch in Bezug auf, sagen wir mal, 90% Eurer Aufnahmen so? Hand auf´s Herz!

Nein?

Dachte ich mir.
Was wollt Ihr also hier groß rummaulen und anderen sinngemäß eine rosarote Brille andichten?


Mit Eurer Argumentation kommt Ihr dem Autofahrer gleich, der mit 1,1 Promille angehalten wird, und einem anderen, mit 1,2 Pomille angehaltenem Fahrer, vorwirft er sei ein unverantwortlicher Drunkenbold...:)


@ Leisehörer

Meiner Meinung nach sind die Nachteile deiner Monitore nur deshalb da weil sie noch nicht gut genug sind

Na, das ist jetzt aber mal ein Argument!
Ab wann sind Monitore "gut genug" Ab 15kilo € ? oder erst ab 20?

Meine 904er haben "nur" 5einhalbtausend gekostet. Das war für mich richtig viel Kohle.

Ich hatte mir auch einmal die 901K angehört. Die war schon deutlich besser als meine 904 aber zu welchem Preis!

Meine jetzigen Lautsprecher kosten knapp 3000.-€- und sind für mich bis jetzt absolut gut genug.




Grüßchen
von Lolita

Hallo Lia,

wie schon gesagt, ich denke man kann auch mit nicht neutralen Boxen wunderbar hören. Neutral sagt ja noch nichts über Auflösungsvermögen und Impulsverhalten aus.
Auch nichts über das Abstrahlverhalten. Wenn ich schlechte neutale Boxen mit guten Nichtlinearen vergleiche ist das wenig aussagefähig. Ich nenne mal ein paar Beispiele :
1. Klangfarben : Wenn Lautsprecher einzelne Frequenzbereiche deutlicher aufzeigen dann müssen andere zurücktreten. Das kann bei mancher Musik besser klingen, bei anderer schlechter. Und was dann, kaufe ich nun die Musik auf denen die nichtneutrale Box besser klingt ?
Dann kann ich mir doch besser die Musik kaufen die bei den neutralen Boxen besser klingt oder ?
2. Woran messe ich guten Klang, an guten oder schlechten Aufnahmen ?
3. Du empfindest deine ! Hifiboxen als luftiger und gefühlvoller klingend wie deine ! Studiomonitore. Damit gibst du der neutralen Abstimmung die Schuld am schlechteren Klang. Ich glaube aber das es nur an dem Modell liegt, nicht aber an der Tatsache das es Studiomonitore sind.
4. Das Abstrahlverhalten von Monitoren mit Schallführung
lässt sie im Nahfeld nicht ! anders klingen wie ohne Schallführung oder auch wie übliche Hifiboxen.

Gruss
leisehörer

Hallo Lolita,

habe ich gesagt deine ! Monitore waren zu billig oder schlecht ? Ich kann mit Ausdrücken wie blutleer oder steriel nichts anfangen aber ich nehme an du meinst die Klangfarben. Konnten deine 904 die nicht wiedergeben ?
Bei keinen Aufnahmen ? Wenn ja, worauf führst du das zurück ? Kannst du bitte noch ettwas mehr über die klanglichen Eindrücke mit den 904 sagen ? Mit was für Boxen hörst du jetzt ?

Gruss
leisehörer

Hallo Leisehörer

Ich gebe keinem Parameter die Schuld
Auch erwähnte ich, dass meine Hifi-LS beim Freifeld-FG kein Alpenpanorama bieten (+/-1.5db, anechoic)
Sie sind dennoch nicht neutral...
Interpretier da mal nicht so viel rein, ich beschreibe nur meine subjektiven Eindrücke, ziehe da nicht mal endgültige Schlüsse draus (dafür kenn ich mich mit Lesen von Messwerten auch echt nicht genug aus)

Ich schätze meine Monitore kann man auch nicht wirklich als explizit schlecht bezeichnen, das sind sie auch nicht...wären sie es würde ich sie ja nicht behalten
Sie haben aber, genau wie meine Hifi-LS für mich subjektiv Schwächen und Stärken

Ich höre beide mit relativ geringem Abstand (um die 2m), da unterscheidet sich das Abstrahlverhalten schon (noch näher an die Hummeln löst psychische Beklemmung aus, man fühlt sich zu klein ;))

Ich glaube nicht, dass ich meinen Musikgeschmack nach meiner Anlage ausrichte, dafür ist er zu bunt...

Nix für Ungut


Gruss
Lia

Also liebe Lolita,

@ Plüschus: Nicht nötig, es reicht den TONTRÄGERINHALT in meinem Hörraum korrekt zu rekonstruieren ! Wir reden nicht über die Aufnahme !!!!!!!!!!! Was denn nun? Willst Du das verstehen was der Künstler meinte, oder willst Du nur den Inhalt der CD durch die "Brille" DEINER Anlage hören?

hab'dich doch gebeten richtig zu zitieren und das bedeutet auch vollständig !
Den Begiff " Verstehen " habe ich doch deutlich erklärt. Lies es bitte noch einmal!

Beides hat nämlich , wie wir alle wissen, nichts miteinander zu tun,

So ist es , wir reden über die Wiedergabe und nicht die Aufnahme !

Wenn Ihr also Eure Neutralitätswahnphilosophie verfolgt, müßt Ihr Euch schon entscheiden, welchem Kriterium Ihr Eure Anlage unterwerft: Entweder Ihr gebt dem was der Künstler "gemeint" hat die Priorität, oder: Ihr gebt dem auf dem Tonträger befindlichen Signal unter RAR-Abhörbedingungen die Priorität.

Da wirfst Du aber zwei Dinge durcheinander:
Nämlich Form und Inhalt:

Form ist in unserm Fall die technisch korrekte Wiedergabe des Tonträgers ( und Inhalt der Diskussion)

Inhalt ist der künstlerische Aspekt ( zitat Lolita: was der Künstler "gemeint" hat ) der musikalischen Darbietung ( nicht Inhalt der Diskussion)

Beides gleichzeit is nich

.

von Dir war der zweite Aspekt eingebracht worden und als Widerspruch dargestellt . Wer den künstlerischen Aspekt einer musikalischen Darbietung verstehen will braucht dazu weder eine Highend noch eine Neutralanlage.
Denk' an Caruso aus dem Grammophon. Und bitte nicht das ewige Vermischen von Kunst und Highend ! Ich bin der letzte der Dir den Spass an einer aufwendigen Highend Anlage mit Individualsound nehmen will, man sollte allerdings trennen können zwischen der Forderung nach einer neutralen Widergabe des Tonträgerinhalts und persönlichem Empfinden für Klang einerseits und der Freude an den Gerätschaften anderseits!

Von mir aber einen ganzen Gruß nicht nur ein Grüßchen Thomas