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Linearer Frequenzgang von 16-20000 Hz im eigenen Hörraum - der ewige, aber nie erfüllbare Traum?

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Autor
Beitrag
Konstantin
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Mai 2004, 18:34
Hallo Leute!

Nachdem ich in einem Thread ("Ein Statement über meine Erfahrungen mit Hifi") bereits meine Erfahrungen über Hifi und Akustik geschildert habe und ich in eine neue Wohnung umgezogen bin, will ich noch ein paar kritische Gedanken zu diesem Thema loswerden.

Zunächst mal wird wohl jeder wissen, dass ein "normaler" Hörraum (also ein rechteckiger Hörraum mit 6 begrenzenden Flächen) abhängig von seiner Größe eine Vielzahl von Pegelüberhöhungen und Pegelsenken in Abhängigkeit der LS- und Hörraumposition produziert, was durch die bei Reflexionen entstehenden Überlagerungen und Auslöschungen der Wellen begründet ist.
Tatsache ist desweiteren, dass solche Phänomene im Großteil der Räume erst bei tiefen Frequenzen entstehen, da zum einen die Absorptionswirkung der vorhandenen Raummaterialien gegenüber tiefen Frequenzen sehr gering ist. Allen voran haben typische Hörräume aber Abmessungen, die der halben Wellenlänge der entsprechenden tiefen Frequenz entsprechen. Unter diesen Voraussetzungen ist die Erhöhung des Pegels der entsprechenden Frequenz teils extrem, es dröhnt wie die Sau.
Unterhalb der o.g. Resonanzfrequenz soll der Pegel mit tiefer werdender Frequenz kontinuierlich abschwächen. Wieso, weshalb, warum - wüßte ich auch gerne, aber ich hab´s mal gelesen. Außerdem stimmt diese Tatsache mit meinen persönlichen Erfahrungen überein.

Nun, man kann selbstverständlich Roomtuning betreiben und den Hörraum so "bearbeiten", dass Schallwellen absorbiert werden. Je größer die Absorption über den gesamten Frequenzbereich, desto weniger Nachhall/Pegelschwankungen sind vorhanden und desto besser ist in der Regel der Klang. Für Absorption braucht man eigentlich nur eines: Material, Material und noch mal Material, und zwar geeignetes!
Gesagt, gedacht, getan,
Nun, "Schallwellen" und "Dämmung" sind so niedliche Wörter, die einen an die alten Physik-Schulbücher erinnern.
In der Realität ist jedoch die Frust schon dadurch vorprogrammiert, dass man mit gewöhnlichen Absorptionsmaterialien wie Decken, Stühlen, "Dreiecken" und Eierschalen den starken Resonanzen im tiefen Frequenzbereich nicht im geringsten paroli bieten kann. Wie sollte man es denn auch, wenn die Wellenlängen der Tiefbassfrequenzen sich bis hin zu 21m (!) (bei der Hörgrenze von 16Hz) erstrecken, eine effektvolle Absorption jedoch dann erzielt wird, wenn die Stoffdicke 0,5-Fache der Wellenlänge beträgt?.
Das hieße, will man eine Resonanz bei 35 Hz sinnvoll absorbieren, so muss die Stoffdicke fast 5 Meter betragen! Na bitte...
Gibt es überhaupt Decken mit einer solchen Dicke? Ich hätte mal gerne solche Monsterdecken gesehen...

Na gut, es ist ja nicht alles, was uns zum Absorbieren tiefer Frequenzen zur Verfügung steht. Es gibt ja noch z.B. Helmholtzresonatoren. Diese wirken schmalbandig, sind also für die Absorption von Resonanzen sehr gut geeignet. Theoretisch zumindest.
Praktisch ist es jedoch so, dass fast jeder "Bauer" von Helmholtz-Resonatoren sich beschwert hat, dass die gewünschte Frequenz zum Absorbieren entweder nicht "getroffen" wurde oder aber die Absorptionswirkung zu gering ist. Ich habe zwar selber keinen Helmholtz-Resonator gebaut, die Erfahrungsberichte vieler Leute in diesem Forum, die Helmholtz-Resonatoren gebaut haben, sprechen jedoch eine deutliche Sprache (siehe z.B. "X-Akte Helmholtz").
Mehr noch: Wenn der Pegelanstieg bei einer Resonanz über 20 dB beträgt, so ist die Verringerung der Lautstärke aufgrund eines guten Resonators um bestenfalls 5 dB letztlich ein Tropfen auf den heißen Stein; der Bauaufwand und die Zeitinvestition können aber enorm groß sein.

Also bleibt am Ende nichts anderes übrig, als mit den Resonanzen zu leben. Und was ist mit den Pegelauslöschungen? Gegen die hilft auch kein Absorbieren. Wozu noch absorbieren, wenn eh in der entsprechenden Frequenz nichts mehr zu hören ist?

Es ist keine Lüge und häufig daher auch üblich, dass der Frequenzgang eines Raumes Schwankungen von über +- 20 dB aufweisen kann, vornehmlich bei tiefen Frequenzen, bei hohen weniger.
Aus diesem Grund ist ein katastrophaler Klang im Bassbereich bereits vor dem Kauf und vor der Installation einer Anlage hilflos vorprogrammiert. Das Schreckliche ist aber:

DIE PHYSIK ERTEILT HIGH-END-LAUTSPRECHERM KEINE AUSNAHMEGENEHMIGUNGEN GEGENÜBER PREISWERTEN LAUTSPRECHERN; FÜR DIE PHYSIK SIND ALLE LAUTSPRECHER GLEICHBERECHTIGT!

Was heißen will, dass die Schwankungen des Pegels von +-20 dB leider auch für den besten Lautsprecher der Welt gelten.

Daher stellt sich die Frage: Welchen Sinn haben überhaupt "bass-starke" Lautsprecher mit einem mühsam und kostenaufwendig erzielten linearen Frequenzgang, wenn der Raum, in dem sie (meist) spielen, eh das alles zunichte macht?
Oder Super-Subwoofer, die mit einem +- 0 dB-Frequenzgang bis hinab zu der 16 Hz-Hörgrenze spielen können, wenn ein nutzbarer Schalldruck unterhalb der Resonanzfrequenz des Raums (der meist weiter oberhalb 16 Hz liegt) sowieso nicht mehr praktisch erzielt werden kann. Sicher, mann kann den Woofer lauter stellen, um aus dem alleruntersten Frequenzkeller noch etwas rauszuholen, doch dann wird die sowieso schon zu laute Resonanzfrequenz noch um ein vielfaches lauter, was die Gläser eindeutig zum Platzen und die Nachbarn zum Schreien bringt.

Nun, ganz so pessimistisch können die obigen Ausführungen doch gar nicht sein, denn nicht alle Leute beschweren sich über einen miserablen Klang im Bass.

Hierzu muss man sagen, dass lange nicht alle Leute den wahren "Maßstab" für eine stimmige Basswiedergabe kennen. Es kann einem vor allem dann ergehen, wenn der Bass bei jemandem subjektiv "ordentlich spielt", und dann der Eindruck erweckt wird, "so muss der Bass klingen!".
Aber, hat jemand schon mal sein Ohr an den Lautsprecher oder an dessen Bassreflexrohr gehalten und hat dem Bass bei entsprechend leiserer Lautstärke im eigentlichen Schallfeld des guten Lautsprechers belauscht?
Der weiß nämlich, wie KNACKIG und GEIL ein Bass klingen kann, wenn jegliche Überhöhungen, Auslöschungen, Resonanzen, Raummoden und was weiß ich was verschwunden sind und der Frequenzgang im unteren Bereich linear ist. Wendet man sich vom Lautsprecher ab und begibt sich wieder in den Hörraum, so wird man spätestens bei der im Bass anspruchsvollen "Drum & Bass"-Musik feststellen, wie z.T. "schrecklich" es in den eigenen 4 Wänden wieder klingt, wenn mal wieder die Möbel mitschwingen oder Frequenzlöcher hervortreten.

ES WÄRE FÜR VIELE EIN ABSOLUTER TRAUM, IM EIGENEN HÖRRAUM EINEN LINEAREN RAUMFREQUENZGANG VON 16-20000 HZ AUFWEISEN ZU KÖNNEN.

Denn der Bassbereich bis unterhalb 100 Hz trägt sehr viel bei zur Emotion beim Musikhören bei. Macht es euch denn keinen Spaß, wenn tiefe Frequenzen der Musik eine entscheidende "Größe" verleihen und es das Herz erfreut?
Mir macht es sehr viel Spaß!

DOCH DER TRAUM EINES LINEAREN RAUMFREQUENZGANGS BLEIBT IM EIGENEN HÖRRAUM WOHL WEITERHIN EIN TRAUM, und das nach mehreren Jahrzehnten Lautsprechererfahrung!

Dass dies so ist, könnt ihr euch selbst gut vorführen, wenn ihr unter www.hunecke.de den Raumakustik-Rechner mal benutzt. Da, wo der Frequenzgang abgebildet wird, sind immer Zicken und Zacken vorhanden, egal wie man den Lautsprecher aufstellt und wie man die Raumabmessungen wählt.


Will ich mit diesem Beitrag die Lust aufs Musikhören und auf HiFi den Lesern versauen?
Nein. Wer gerne hört und bei wem die Anlage gut klingt, der kann froh über den guten Klang sein und der soll Spaß haben am Musikhören.

Was will ich mit diesem Beitrag letztlich aussagen?

Zum einen: Wer annähernd das Maximum aus seiner Anlage rausholen möchte, der hat keine andere Wahl, als sich einen maßgeschneiderten Extra-Raum fürs Hören zuzulegen und ihn voll mit Absorbern unterschiedlichen Volumens zu "bekleben". Gewiß ist der erzielte Design dann für den Müll, doch der Klang ist super!

Zum zweiten: Tuning-Begeisterte, die an den Klang von LS-Kabel, Steckdosen, Netzkabel und weiterem Voodoo glauben, die ihre Anlage damit ausgerüstet haben und die glauben, es gibt keine Tuningmöglichkeiten mehr: Es gibt doch noch eine Tuning-Möglichkeit, und zwar im Bereich Akustik. Und zwar wie viel!
Das "Drama" um die tiefen Frequenzen ist mit keinem Kabel und keiner Steckdose der Welt zum Happy-End zu bringen!

Zum dritten: Neulinge, die vor dem Lautsprecherkauf stolz auf das lineare Frequenzdiagramm des Lautsprechers schauen und von einem saftigen Bass träumen: Vergesst das!
Im eigenen Hörraum wird der Frequenzgang möglicherweise so viele Kurven haben, dass einem die Lust möglicherweise vergehen würde, wäre genau dieser Frequenzgang in der Zeitschrift abgebildet.
Das Argument "Meßwerte sind nicht entscheidend für den eigentlichen Klang", hört man zwar häufig, und es stimmt zum Teil. Doch in diesem Fall sind die Meßwerte so schlecht, dass es wirklich schlecht klingt. Glaubt es mir!


Nach meinem Umzug habe ich erkennen müssen, dass das Musikhören im unbehandelten Raum absolut keinen Spaß macht. Zwar ist die Lage doch besser als im alten kubikförmigen Raum, doch an das Ergebnis im alten Schlafzimmer, wo der Subwoofer im Schrank lag und der Raum voller Decken war, habe ich bei weitem nicht erreichen können.
Außerdem: Großartige Experimente kann ich mir hier aufgrund der vorhandenen Nachbarn eh nicht mehr erlauben. Schade.

Daher bin ich erneut von der Akustik enttäuscht und werde wohl noch seltener "richtig" Musik über meine Anlage hören als es in der Vergangenheit eh schon der Fall war.

Mal sehen. Vielleicht werde ich Akustik studieren und Wege suchen, in Zukunft einen eigenen Raum mit einer sehr guten Akustik zu konstruieren und anderen Leuten bei der Verbesserung der Akustik ihres Raums zu helfen.
Das war aber zugegebenermaßen ein sehr pessimistischer Bericht. Dem bin ich mir bewusst.

Gruß Konstantin


[Beitrag von Konstantin am 06. Mai 2004, 18:35 bearbeitet]
Patrick
Stammgast
#2 erstellt: 07. Mai 2004, 16:44
Schonmal von Double Bass Arrays (DBA) gehört? Damit kann man bei üblichen Raumdimensionen und noch vetretbarem Aufwand einen völlig linearen Frequenzgang bis etwa 100 Hz erreichen. An jedem Platz im Raum, ohne Resonanzen.

Außerdem hat man damit viel weniger Bass außerhalb des Raums, was Ärger mit den Nachbarn vorbeugt.


[Beitrag von Patrick am 07. Mai 2004, 16:47 bearbeitet]
devilpatrick88
Stammgast
#3 erstellt: 07. Mai 2004, 17:03
Mal ganz ehrlich. Der endstehungsgrund von HiFi ist immer noch die MUsik. Und wenn ich auf nem DeepPurple KOnzert bin spielen das irgendwelche Marshall Amps und es interessiert niemanden auch nur einen Hauch ob irgendwelche Resonanzen endstehen.
Ich kanns verstehen das man ein bischen Raumtuning betreibt.Kann bei klassik nerven wenn ein Heizkörper mitspielt oder änl. aber alles was mit Irgendwelchen dicken Matten für Wände usw zu tun hat finde ich völligen schwachsinn. Wers braucht bitte aber ich höre mir lieber Musik an ...
Außer bei Messungen alla Audio und Stereplay kann ich diese Räume verstehen. Obwohl die Messungen dann eigentlich wieder für den Arsch sind weil im eigenen Zimmer wieder ganz anders von den Frequenzen aussieht.

mfg dvp

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#4 erstellt: 07. Mai 2004, 17:31
Zu den DBAs ist dieser Link vielleicht interessant, damit man mal ne Vorstellung hat, was das eigentlich ist: http://www.klein-hummel.de/produkte/download/studio/tmt2002.PDF

@dvp:
Ein Live-Konzert ist ein Live-Konzert. Es klingt nunmal so, wie es klingt. Genauso wie ein Instrument, das starke Oberwellen aufweist.
Der Wunsch nach einem linearen Frequenzgang und noch einigem mehr) ist doch aber, eben diesen Klang wieder einer Konserve zu entlocken. Das geht nur, wenn von der Quelle bis zu den Ohren nichts eigenes hinzuerfunden oder tonal verfälscht wird.

Gruß
Cpt.
raw
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 07. Mai 2004, 18:43

eben diesen Klang wieder einer Konserve zu entlocken. Das geht nur, wenn von der Quelle bis zu den Ohren nichts eigenes hinzuerfunden oder tonal verfälscht wird.


Also am besten draußen hören...

Ein DBA ist eine durchaus wirkungsvolle Methode den Bass zu linearisieren. Ich habe damit auch schon ähnliche Experimente gemacht. Und das Ergebnis war toll.


Kann bei klassik nerven wenn ein Heizkörper mitspielt oder änl. aber alles was mit Irgendwelchen dicken Matten für Wände usw zu tun hat finde ich völligen schwachsinn. Wers braucht bitte aber ich höre mir lieber Musik an


hehe... Ich habe meinen Raum akustisch stark verbessert und ich bin zu 100³% zufrieden damit. Ich bin jetzt so total mit dem Klang zufrieden. Ohne Placeboeffekt. Ich HÖRE Musik und habe trotzdem diese "akustischen Maßnahmen". Ich muss dir in meinem Fall vollkommen widersprechen.
Ich gebe zu: Ein bisschen "Testhören" gehört dazu!
Aber mal ehrlich: wer macht das nicht?
Konstantin
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 07. Mai 2004, 20:56
Hm, die Wirkung von DBA ist wahrlich nicht schlecht...

Aber 4 Subwoofer dafür kaufen zu müssen, ist natürlich auch nicht ganz billig...

Na ja. Aber immerhin gibt es überhaupt eine Methode, den Frequenzgang zu linearisieren.
Denn wenn man sich die Frequenzkurven im PDF-Dokument des angegebenen Links im akustisch unbehandelten Raum anschaut, dann wird ja einem richtig Schwarz vor den Augen
Patrick
Stammgast
#7 erstellt: 08. Mai 2004, 07:16
Fertigsubwoofer kaufen würd ich für ein DBA nicht, die lassen sich sehr schlecht so weit oben an der Wand anbringen.
Bei DBAs würde ich ganz sicher Selbstbau nehmen. Dann kann man die Subs sehr flach machen und dadurch auch noch recht unauffällig. Außerdem braucht man nur 1 große Endstufe für alle Subs 4 Subs an der Vorderwand, was das ganze etwas billiger macht. 1 Sub in Eigenleistung vielleicht 200 Euro, bauen lassen vielleicht 300 Euro + Endstufe + passende Ansteuerung.
Wenn man auch an der Rückwand Subs anbringt kann man damit auch die Längsmoden eliminieren.

Sehr schön umgesetzt hier: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=7500
Jazzy
Inventar
#8 erstellt: 08. Mai 2004, 16:53
Hi!
Das Ohr kann ja aber auch Gottseidank zwischen Direktschall und Indirektschall trennen.
Aber besonders im Tiefbass bleiben oft Probleme.
Ich habe z.B. bei 36 Hz eine Bassüberhöhung.
Allerdings stört sie relativ selten,wahrscheinlich Gewöhnung.Bei Gelegenheit werde ich einen Helmholtz bauen,dann wird es wahrscheinlich noch besser.Ich kann Musik trotzdem sehr genießen,teile deinen Pessimismus eigentlich nicht.
MarGan
Stammgast
#9 erstellt: 09. Mai 2004, 15:33


Nach meinem Umzug habe ich erkennen müssen, dass das Musikhören im unbehandelten Raum absolut keinen Spaß macht. Zwar ist die Lage doch besser als im alten kubikförmigen Raum, doch an das Ergebnis im alten Schlafzimmer, wo der Subwoofer im Schrank lag und der Raum voller Decken war, habe ich bei weitem nicht erreichen können.
Außerdem: Großartige Experimente kann ich mir hier aufgrund der vorhandenen Nachbarn eh nicht mehr erlauben. Schade.



Hochwertige Kopfhörer benutzen und du bist fast alle Probleme, abgesehen von der IKL, los.

MarGan
Konstantin
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 09. Mai 2004, 19:51
Das stimmt schon, mit (hochwertigen) Kopfhörern entfallen jegliche Akustikprobleme sowie Ärger mit Nachbarn.

Allerdings lässt das Tiefbassvermögen der meisten Kopfhörer sehr zu wünschen übrig. Ich besitze das Modell "Sony MDR-CD 850", und diese sind eindeutig zu mittenlastig und zu bass-schwach. (Früher dachte ich im Ernst, so müsste ein linearer Frequenzgang "klingen". Wie lächerlich...)

Außerdem finde ich, dass die Raumbreite- und Tiefe, die bei guten Lautsprechern in Kombination mit guter Aufstellung und Akustik erzielt wird, mit Kopfhörern nicht reproduzierbar ist. Sprich: Es fehlt bei Kopfhörern die "Bühne", da sich das Klangbild nur innerhalb einer Breite von ca. 30 cm (Abstand l. Ohr - r. Ohr) abspielt.

Außerdem: Während man bei Kopfhörern Tiefbässe nur hört, kann man diese bei Lautsprechern/Subwoofern zusätzlich spüren und außerdem verteilen diese sich (im Normalfall) über den ganzen Raum. Das trägt ebenfalls zum Raumeffekt bei.

Dafür schwingt und resoniert bei Kopfhörern nichts mit...
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