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Heco + Denon = 5200 Euro - guter Klang? - aha!

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Autor
Beitrag
TopTom***
Stammgast
#1 erstellt: 04. Jan 2011, 16:41
Hallo liebe Hifi-Gemeinschaft!

Ich möchte euch heute mal an meinen Erfahrungen teilhaben, die ich vor ein paar Stunden gemacht habe.

Info:
Seit geraumer Zeit besitze ich eine PA. Nicht von schlechten Eltern, aber auch nichts Umwerfendes. Bestehend aus 2 Zeck Vector T3 und 2 15" PA Bässe. Angetrieben von einer Reloop RPA-700 und einer QSC ISA 800 T. Sicherlich nichts besonderes im Klang, könnte man meinen. Nun hab ich aber einen recht zufrieden stellenden Klang erreicht, durch eine gute Aufstellung (mehrere Positionen ausprobiert, Topteile in Ohrenhöhe, Bässe als Monocluster).

Vorhaben:
Dennoch bin ich nicht ganz zufrieden. Von der Lautstärke, keine Frage, völlig ausreichend. Aber vom Klang nicht ganz. Mag sein, dass ich verwöhnt bin, aber kommen mir die Boxen aufdringlich rüber und permanent ist die Lautstärke nach meiner subjektiven Wahrnehmung zu laut. Liegt an der Tatsache, dass es sich um eine PA handelt. Nun will (wollte) ich mir demnächst eine gute Hifi-Anlage kaufen, die auf Klang getrimmt ist - wenn nötig im vierstelligen Bereich.

Heute:
... begab ich mich auf "Shoppingtour" und schaute auch im Ulmer Media-Markt vorbei. Zusammen mit meinem Vater zielstrebig die Abteilung der teuren Hifi-Lautsprecher angesteuert. Geprotzt mich horrenden Preisen und einer vielversprechenden Optik. Ein System hat mich besonders gereizt. Einen Verstärker von Denon (leider weis ich die Bezeichnungen der Komponenten nicht mehr) an zwei Heco High-End-Lautsprechern. Vom Verkäufer eingeschalten, hat er mir eine CD gegeben, leider nur eine von AC/DC. In den Denon-CD-Player eingelegt, hab ich die große 2x 180 Watt Endstufe angeschalten. Daran, wie gesagt, zwei Lautsprecher von Heco mit einem Stückpreis von 1999 Euro. Mit dem Verstärker kommen wir auf 5240 Euro (ohne CD-Player). Vielversprechend und unsere Erwartungen waren (sehr) hoch. Doch eine richtige Enttäuschung, als die Lautsprecher den Raum mit Schall erfüllten: Lautstärke können sie, keine Frage, aber sie haben einen derart aufdringlichen, fast einen kreischenden Klang. Klar ist AC/DC nicht der richtige Ansprechpartner, wenn es um das Probehören solcher Boxen geht aber wirklich... Verstellt waren die Geräte (die Endstufe) nicht. Viel konnte man nicht verkehrt machen. Hab dann noch den EQ an der Denon eingeschalten und Bässe reingedreht. Aber wirklich nicht überzeugend. Ich konnte es nicht glauben, hab alles durchgeschaut, auch die Verkabelung war amtlich. Mein Vater und andere Kunden war(en) ebenfalls der Meinung, dass meine Anlage wesentlich besser klingt (dass die Anlage nicht nach 5200 Euro klingt).
Ich denke, die Boxen sind sowas von hochauflösend, dass man Musik aus dem Genre Rock vergessen kann. Eine andere CD war nicht in Reichweite, aber ich stelle mir auch andere Musik auf den Lautsprechern nicht prickelnd vor. Klang fast wie Piezo-Hochtöner in China-PA-Lautsprechern

Zu guter letzt hab ich eine andere Anlage mir auch noch vorführen lassen. Auch hier, kein anderes Bild, nur mit einer kleinen Besserung. Diese bestand aus einer kleineren Denon Endstufe und zwei Canton Lautsprecher. Stückpreis dieser - wesentlich sozialer - 599 Euro. Diese waren etwas "präziser" im Klang aber trotzdem haben sie es überhaupt nicht gebacken bekommen, die Musik vernünftig abzuspielen.

Vielleicht bin ich mit:
- viel zu hohen Erwartungen,
- falscher Musik (CD war nicht verkratzt),
- an eine verstellte Endstufe
- oder falsch angeschlossenen Lautsprechern
gegangen.

Wenn man dies unter hochauflösenden High-End Komponenten versteht, bleib ich meiner PA noch lange Zeit treu

Nun hab ich viel Kritik an eigentlich teuren und vielseitig gelobten Geräten genommen und würde mich über begründete Gegenkritik freuen!
(Hatte vor, mir mal ein System dieser Qualität und Preisklasse zuzulegen.)

Viele Grüße
Z25
Inventar
#2 erstellt: 04. Jan 2011, 17:46
Du schriebst oben, Du hättest eine gute Aufstellung erreicht. Wenn Du vergleichen willst, dann mit der gleichen Aufstellung im gleichen Raum.
Sonst sind es nicht mal Äpfel mit Birnen, sondern eher Melonen und Kirschen..........
LambOfGod
Inventar
#3 erstellt: 04. Jan 2011, 17:51
Geh mal in einen richtigen HiFi Laden Probe hören oder hol dir Boxen nach Hause.


Scheinbar musst du dir mal Klipsch anhören, wenn du schon Horn-PA zu Hause hast.
David.L
Inventar
#4 erstellt: 04. Jan 2011, 18:29
Hallo,


wie gesagt, zwei Lautsprecher von Heco mit einem Stückpreis von 1999 Euro


Das waren ganz bestimmt die Heco The Statement.

http://www.heco-audio.de/index.php?id=heco_thestatement

Die ich persönlich auch sehr Höhen betonen fand.

Liebe Grüße

David
TopTom***
Stammgast
#5 erstellt: 04. Jan 2011, 20:32
Ja, es waren die Heco The Statement

Und auch der Denon war ein Gerät der oberen Klasse. Ich wollte mir mit dem heutigen Probehören nur mal einen Überblick verschaffen, wie derartige Komponenten klingen (können). Können in Klammern, weil sie beim Media-Markt sicherlich nicht optimal aufgestellt sind aber einen ersten Eindruck können sie auch so auf einen geben, sollte man meinen. Auch war die AC/DC-CD für die Boxen höchstwahrscheinlich ein reines Eigentor. Allerdings sollten Lautsprecher, vorallem in dieser Preisklasse, in der Lage sein, alle Musikrichtungen astrein abspielen zu können.


LambOfGod schrieb:
Geh mal in einen richtigen HiFi Laden Probe hören oder hol dir Boxen nach Hause.


Scheinbar musst du dir mal Klipsch anhören, wenn du schon Horn-PA zu Hause hast.


Ja, das wäre echt mal eine Idee. Derartige Boxen nach Hause kommen zu lassen wird sich vorübergehend noch nicht recht rentieren. Immerhin wird sich eine Anschaffung im guten vierstelligen Bereich erst in einigen Jahren verwirklichen lassen. Erstmal kommt das Studium...
Über eine Anschaffung im Bereich von 500 - 800 Euro wäre derzeit schon möglich. Für dieses Geld wird man, denke ich, nichts bekommen. Es sei denn kleine Regalboxen.
Ein Besuch in einem Hifi-Laden ließe sich aber sicherlich mal einrichten.

Den zweiten Teil hab ich nicht ganz verstanden. Meinst du damit, dass erst Klipsch eine richtige Steigerung zu der PA wäre? Falls ja, stimme ich dir damit voll und ganz zu. Ich habe heute meine PA wieder ein Stück näher kennen und lieben gelernt. Noch heute Morgen habe ich gemeint, dass es noch weit Luft nach oben gibt. Nach dem Hören der Lautsprecher hab ich gesehen, vielmehr gehört, dass ich mit meinen relativ gut bedient bin.

Viele Grüße
LambOfGod
Inventar
#6 erstellt: 05. Jan 2011, 07:20
Wenn du etwas Geld zusammen hast, bestell dir mal eine RF 82 für eine Woche nach Hause, lass sie ordentlich einspielen und vergleich sie mit deiner PA.
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 05. Jan 2011, 08:36
Ich bezweifle das die RF-82 eine Steigerung zu den doch schon recht amtlichen Zeck Tops darstellt.
Wenn schon, dann würde ich zu einer Klipsch rf-5 (nur noch gebraucht zu bekommen) oder einer rf-7 greifen.
Ich will damit nicht sagen das die rf-82 schlecht sei, aber an eine RF-7 kommt sie imho nicht ran.
ooooops1
Inventar
#8 erstellt: 05. Jan 2011, 09:00
Moin,

ich finde es immer wieder sehr erheiternd, wenn PA mit Home HiFi verglichen wird

IHR vergleicht doch auch nicht einen Formel 1 Rennwagen mit einem Audi A4, oder?
Beide sind für völlig unterschiedliche Zwecke entworfen worden.

Discobässe müssen BUMM machen. Hart und trocken in einem meistens über 100qm großem Raum.
Haben die meisten aber zuhause eher selten
Die Höhen müssen das immer vorhandene "Gemurmel" und andere Nebengeräusche einer Disco (Feier) übertönen. Müssen also laut und etwas spitzer kommen, sonst gehen sie einfach unter. Mitten sind in diesem Zusamenhang eher nicht wahrnehmbar. (okay, es gibt sehr gute PA Anlagen, da ist auch das dies möglich, aber nicht im 1000,-€ Bereich)

Aber egal, ich wollte auch nur mal meinen Senf dazu geben

Ooooops1
-Vintage-Fan-
Inventar
#9 erstellt: 05. Jan 2011, 09:21
Hi Thomas...
was Du gehört hast war der "kreischende" Klang des Denon Amps ! Wenn es tatsächlich die Heco "Statement" waren,haben diese
nur den Klang des Denon`s (war`s ein PMA 2000 ?) reproduziert!

Wir haben die Statements an T+A Vor-End-Kombi angeschlossen und der Klang ist fantastisch !

TopTom***
Stammgast
#10 erstellt: 05. Jan 2011, 12:32

-Vintage-Fan- schrieb:
Hi Thomas...
was Du gehört hast war der "kreischende" Klang des Denon Amps ! Wenn es tatsächlich die Heco "Statement" waren,haben diese
nur den Klang des Denon`s (war`s ein PMA 2000 ?) reproduziert!

Wir haben die Statements an T+A Vor-End-Kombi angeschlossen und der Klang ist fantastisch !

:prost


Gut möglich. Ich will wirklich nicht bezweifeln, dass die Lautsprecher sehr gut sind aber an dem Denon mit Musik von AC/DC...

Kann schon sein, dass das eine PMA 2000 war.
Hier ein Bild, von der PMA 2000 AE
http://www.avland.co.uk/denon/pma2000ae/pma2000lrg.jpg

Die beim Media-Markt sah fast identisch aus, nur hatte die statt dem "rec out selector" eine Taste, mit welcher man zwischen CD und USB umschalten konnte.
Angepriesen war diese mit 2x 180 Watt.

Ist dann der Klang der Denon so gewollt und einfach der falsche Verstärker für die Statements?

Klipsch RF-7.. schöner Lautsprecher!
Mit einem Paarpreis von 1700 Euro zwar nicht überteuert aber im Moment noch nicht bezahlbar

Hätte ich zuvor nicht gedacht, dass die Zeck Tops auch vom Klang so hoch angesiedelt werden können. Ich hab die jeweils 300 Watt starken Topteile aber an der kleinen, 2x 120 Watt starken Reloop RPA-700. Kann es sein, dass die nochmal eine Spaßbremse ist? Ich bin von dem Amp schon immer zufrieden, hab ich schon länger und erfüllt auch alle Eigenschaften: wenn kalt Lüfter aus = leise, trotz nur 240 Watt ausreichend laut - die Schmerzgrenze wird nach meiner subjektiven Wahrnehmung durchaus erreicht und auch sonst gibt die Stufe ein ordentliches Bild ab.
Ich hatte sie mal an meine QSC angeschlossen, mir ist jetzt keine derartige Steigerung im Klang aufgefallen. Leistung war halt brutal (im 25qm Raum)^^

Wie gesagt, vom Klang etc. reicht die Stufe vollkommen. Oder meint ihr, dass es aus klangtechnischen Gründen sinnvoll wäre, eine andere zu kaufen?
Hab mir mal überlegt, die QSC ISA 800 T an die Zeck und eine Proline 1800 oder AA 4001, etwas in die Richtung an die Bässe. ABer dann hab ich zwei Endstufen, die den Laum mit Lüftergeräuschen ausfüllen... ^^

Grüße

Hier noch ein paar Bilder:
falls euch noch Verbesserungsvorschläge einfallen, bitte schreiben!




[Beitrag von TopTom*** am 05. Jan 2011, 16:13 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 06. Jan 2011, 12:09

-Vintage-Fan- schrieb:

Hi Thomas...
was Du gehört hast war der "kreischende" Klang des Denon Amps ! Wenn es tatsächlich die Heco "Statement" waren,haben diese
nur den Klang des Denon`s (war`s ein PMA 2000 ?) reproduziert!

Wir haben die Statements an T+A Vor-End-Kombi angeschlossen und der Klang ist fantastisch !




Natürlich, der Amp macht 80% des Klanges aus und der Rest teilen sich Lsp. und Akustik respektive Aufstellung.
Die Aufnahmequalität des Tonträgers ist wohl auch zu vernachlässigen, so einen Blödsinn habe ich noch nie gehört!

Saludos
Glenn
-Vintage-Fan-
Inventar
#12 erstellt: 06. Jan 2011, 12:13
Tom,geiles Equipment
legst Du auch als DJ auf ?
slammerjam
Stammgast
#13 erstellt: 06. Jan 2011, 12:26
Es kommt vllt. noch dazu, dass die AC/DC-Scheibe ein totkomprimiertes Remaster gewesen sein wird, also auf "gutem" Equipment noch schlechter klingt als sonst...
Wiley
Stammgast
#14 erstellt: 06. Jan 2011, 12:34

slammerjam schrieb:
Es kommt vllt. noch dazu, dass die AC/DC-Scheibe ein totkomprimiertes Remaster gewesen sein wird, also auf "gutem" Equipment noch schlechter klingt als sonst...


Guter Punkt - evtl. bei Gelegenheit nochmal zum MM pilgern und Scheiben mitnehmen die Dir auch zu Hause vom Sound her gut gefallen. Das (subjektive) Ergebnis gewinnt dann schonmal erheblich an Aussagekraft...
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Jan 2011, 12:36
Genau das wollte ich damit sagen, die Kette hat vermutlich nur wiedergegeben, was auf dem Tonträger drauf ist und was Aufstellung und Akustik zulassen.

Saludos
Glenn
-Vintage-Fan-
Inventar
#16 erstellt: 06. Jan 2011, 12:41
mein Tipp : immer eigene CD`s mitbringen !
Fidelity_Castro
Inventar
#17 erstellt: 06. Jan 2011, 13:58

Thomas_der_PA-Freak schrieb:
Allerdings sollten Lautsprecher, vorallem in dieser Preisklasse, in der Lage sein, alle Musikrichtungen astrein abspielen zu können.


Ein guter Lautsprecher gibt gut produziertes gut, und schlecht produziertes schlecht wieder. Eben so wie es auf dem Medium vorliegt.

Aber warum gibt es überhaupt so starke Unterschiede bei Tonträgern ?

Ganz einfach weil es so starke Unterschiede unter den Lautsprechern gibt.

Die Masse an der man Geld verdienen kann hat nunmal keine guten Lautsprecher, also achtet man bei der Produktion der Tonträger je nach kommerzieller Ausrichtung darauf dass die Musik auf schlechten Lautsprechern so gut klingt wie möglich und dadurch besonders auffällt. Zb. wenn sie im Radio gespielt wird oder im TV in der Rotation läuft. Beim erforschen des Konsumverhaltens der Menschen hat man herausgefunden dass der durchschnittsmensch ein laut wiedergegebenes Stück auf schlechten Lautsprechern ( zb. Küchenradios ) als besser beurteilt.

Wie wird das genau gemacht mit der Lautstärke ?

Eine CD hat zb. einen Bereich von 0 - 100%, 0 = leise, 100 = laut. Lauter als 100 kann dann ein Ton auf der CD nicht sein.

Musik ist dynamisch, d.h eine Hihat ist nicht genauso laut wie eine gedroschene Snaredrum. Oder Gesang nicht so laut wie Geschrei usw. Liegt eine Hihat zb. bei 60 dann liegt die Snare bei fast 100.

Man geht also hin und komprimiert die Musik so dass die Bereiche auf die der Mensch am meisten achtet so laut auf der CD gespeichert werden wie es nur geht, man verringert also den Abstand zwischen laut und leise und vernichtet somit jede Natürlichkeit ( Dynamikumfang ) die auf Küchenradios und anderen schlechten Lautsprechern eh kaum zu hören wäre.

Gute Lautsprecher können jedoch den Dynamikumfang ( 0 - 100% ) gut wiedergeben, im Gegensatz zum Küchenradio. Ist eine gute CD leiser aufgenommen können wir ja einfach mehr lautstärke am verstärker reindrehen und behalten trotzdem unseren Dynamikumfang anstatt ihn wie auf einer schlechten CD zusammenzupressen desto lauter wir das leise aufgenommene machen.

Loudness War ( so nennt man das lautmachen einer CD ) ist einfach nur ein trauriges Beispiel inwieweit das Konsumverhalten der Menschen bereits erforscht ist, und Erkenntnisse daraus auf uns angewandt werden um uns das Geld aus der Tasche zu ziehen.
TopTom***
Stammgast
#18 erstellt: 06. Jan 2011, 14:34
Gut, der MM ist ein Stück weit von mir entfernt, mal schauen, wann sich der nächste Besuch einrichten lässt. Dann aber mit meiner elektronischen Musik und einer Toto-CD-Sammlung.

Elektronische Musik kommt zwar gut rüber auf der Anlage, sehr gut sogar, allerdings besitzt diese wenig Details, die ein System mit gutem Klang zur Geltung bringen kann. Deswegen höre ich in letzter Zeit immer mehr Musik aus anderen Richtungen. Die drei Scheiben von Toto glänzen nur so mit hochauflösenden Details und insgesamt einer guten Qualität. Man hat das Gefühl, als wäre man live dabei - spätestens dann, wenn man die Augen schließt

Interessant ist auch der direkte Vergleich meiner 3 Systeme. Wenn man zuerst die Lieder über die PA hört und dann auf das Z-5500 von Logitech über wechselt, fällt man aus allen Wolken. Alleine der Unterschied vom Z-5500 zum Z-2300 ist nochmal beachtlich. Im Vergleich zu den anderen beiden Systemen klingt dies plötzlich furchtbar..^^
Dennoch verwende ich nun meine PA als Haupt-Stereo-LS und lasse zusätzlich die Surround-LS vom Z-5500 noch als zusätzliche Stereo-LS von hinten mitlaufen. Nun dominiert der Klang von den Zeck´s, die Bässe kommen dank der beiden 15" knall hart rüber und die Musik klingt dank der hinteren LS noch echter, voller und runder. Ich denke mal, da müssten echte High-End-Komponenten her, um dies zu toppen.

Als DJ bin ich leider inaktiv.. Ich wollte mal beginnen damit aber ich kam aus zwei Gründen nicht dazu. Wie man (hoffentlich) aus den Bildern erkennen kann, kommt bei mir nichts Billiges ins Zimmer. Jedes Gerät in der Signalkette verschlechtert um einen gewissen Faktor die Qualität der Musik. Deswegen wollte ich mir gleich zum Start zwei Technics SL-1200 und einen Mixer von Allen & Health kaufen. Darauf hab ich aber solange gespart, dass ich aus schulischen Gründen nun kaum mehr Zeit fürs DJing hätte... Vielleicht beginne ich noch damit in 1 - 2 Jahren

Im letzten Moment gesehen: Deinen Beitrag, Fidelity_Castro. Sehr interessant, ja. Aber was kann man dagegen tun? Eigentlich nichts. Wenn die Industrie entscheidet, die CDs auf eine solche Qualität zu komprimieren, sodass es die Massen anspricht, gehen die Leute mit guten Systemen leer aus. Ich versuche lediglich, mir Musik in guter Qualität zu holen. Einen Download möglichst als Wavesound. Damit passt das eigentlich ganz gut. MP3 geht mir nur auf die Nerven, aber wahrscheinlich nicht nur mir...

Grüße

Edit:
Wenn ihr schreibt, dass zu ganzen 80 % die Endstufe für den Klang verantwortlich sind, muss ich nochmal auf meine Frage von oben zurückgreifen. Die Zeck´s sind unbestritten keine schlechten Komponenten, aber ich denke, dass die Reloop nur mittlere Schiene ist.

Hätte ich zuvor nicht gedacht, dass die Zeck Tops auch vom Klang so hoch angesiedelt werden können. Ich hab die jeweils 300 Watt starken Topteile aber an der kleinen, 2x 120 Watt starken Reloop RPA-700. Kann es sein, dass die nochmal eine Spaßbremse ist? Ich bin von dem Amp schon immer zufrieden, hab ich schon länger und erfüllt auch alle Eigenschaften: wenn kalt Lüfter aus = leise, trotz nur 240 Watt ausreichend laut - die Schmerzgrenze wird nach meiner subjektiven Wahrnehmung durchaus erreicht und auch sonst gibt die Stufe ein ordentliches Bild ab.
Ich hatte sie mal an meine QSC angeschlossen, mir ist jetzt keine derartige Steigerung im Klang aufgefallen. Leistung war halt brutal (im 25qm Raum)^^

Wie gesagt, vom Klang etc. reicht die Stufe vollkommen. Oder meint ihr, dass es aus klangtechnischen Gründen sinnvoll wäre, eine andere zu kaufen?
Hab mir mal überlegt, die QSC ISA 800 T an die Zeck und eine Proline 1800 oder AA 4001, etwas in die Richtung an die Bässe. ABer dann hab ich zwei Endstufen, die den Laum mit Lüftergeräuschen ausfüllen... ^^


[Beitrag von TopTom*** am 06. Jan 2011, 14:52 bearbeitet]
hamstorio
Stammgast
#19 erstellt: 06. Jan 2011, 15:06

Fidelity_Castro schrieb:

Thomas_der_PA-Freak schrieb:
Allerdings sollten Lautsprecher, vorallem in dieser Preisklasse, in der Lage sein, alle Musikrichtungen astrein abspielen zu können.


Ein guter Lautsprecher gibt gut produziertes gut, und schlecht produziertes schlecht wieder....


Top Beitrag, einfach & verständlich!

Alex-Hawk
Inventar
#20 erstellt: 06. Jan 2011, 15:20

Thomas_der_PA-Freak schrieb:
Edit:
Wenn ihr schreibt, dass zu ganzen 80 % die Endstufe für den Klang verantwortlich sind, muss ich nochmal auf meine Frage von oben zurückgreifen...


Das war beißende Ironie!!!

Fidelity_Castro
Inventar
#21 erstellt: 06. Jan 2011, 16:00

Thomas_der_PA-Freak schrieb:

Im letzten Moment gesehen: Deinen Beitrag, Fidelity_Castro. Sehr interessant, ja. Aber was kann man dagegen tun? Eigentlich nichts. Wenn die Industrie entscheidet, die CDs auf eine solche Qualität zu komprimieren, sodass es die Massen anspricht, gehen die Leute mit guten Systemen leer aus. Ich versuche lediglich, mir Musik in guter Qualität zu holen. Einen Download möglichst als Wavesound. Damit passt das eigentlich ganz gut. MP3 geht mir nur auf die Nerven, aber wahrscheinlich nicht nur mir...


Qualität hat eigentlich nichts mit dem Format zutun, man muß sich die Frage stellen was MP3 eigentlich ist.

MP3 ist ein codec der auf echten wissentschaflichen Forschungen ( Psychoakkustik ) basiert. Dort werden je nach MP3 codierungsverfahren Frequenzen herausgerechnet die der Mensch nicht hören kann. Zwischen einer 256er Mp3 mit variabler Bitrate ( vbr ) hört niemand einen Unterschied zu gleichen Wave datei. Da können die Lautsprecher oder Kopfhörer noch so gut sein.



Wenn ihr schreibt, dass zu ganzen 80 % die Endstufe für den Klang verantwortlich sind, muss ich nochmal auf meine Frage von oben zurückgreifen. Die Zeck´s sind unbestritten keine schlechten Komponenten, aber ich denke, dass die Reloop nur mittlere Schiene ist.


Wie der Vorposter schon schrieb war es ironisch gemeint, es gibt Leute die an Verstärkerklang, CD Player Klang, kabelklang usw. glauben, zumindest solange bis sie mal an einem richtigen Blindtest teilnehmen.

Kannst du englisch ? Dann guck mal hier unter "Blind Tests"
boep
Inventar
#22 erstellt: 06. Jan 2011, 16:35
Um auf deinen ersten Post zurückzukommen: Dieses Phänoment kenne ich von Leute, die sich Jahrelang mit zuviel Bass zugedröhnt haben. Guter Klang wird mit viel Bass definiert.
LambOfGod
Inventar
#23 erstellt: 06. Jan 2011, 17:20

Wie der Vorposter schon schrieb war es ironisch gemeint, es gibt Leute die an Verstärkerklang, CD Player Klang, kabelklang



Verstärker"klang" und CD-Player Klang gibt es auch.

Zumindest in der Analogtechnik.
Fidelity_Castro
Inventar
#24 erstellt: 06. Jan 2011, 17:45

LambOfGod schrieb:

Wie der Vorposter schon schrieb war es ironisch gemeint, es gibt Leute die an Verstärkerklang, CD Player Klang, kabelklang



Verstärker"klang" und CD-Player Klang gibt es auch.

Zumindest in der Analogtechnik.


Wenn die verstärker durch Röhren o.ä die Frequenzen verbiegen dann schon. Das sind allerdings ( meist teure ) Exoten da die meisten verstärker so konstruiert sind dass sie eben nur verstärken und nicht den Klang verbiegen.

Und dann ist immer noch die Frage ob die Klangverbieger wirklich auch "besser" klingen und was guter Klang überhaupt ist.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 06. Jan 2011, 18:17

LambOfGod schrieb:

Wie der Vorposter schon schrieb war es ironisch gemeint, es gibt Leute die an Verstärkerklang, CD Player Klang, kabelklang



Verstärker"klang" und CD-Player Klang gibt es auch.

Zumindest in der Analogtechnik.


Der Meinung bin ich auch, allerdings reden wir hier vielleicht von den letzten 5 bis 10% that´s it!
Den Klangcharakter einer Box und den Einfluss der Akustik kann die Elektronik nicht mehr wesentlich beeinflussen.
Ebenfalls ein sehr großer Faktor ist die angesprochene Aufnahmequalität, es gibt Boxen die verzeihen, andere nicht.

Ach ja, natürlich war meine Aussage zum Verstärkerklang ironisch gemeint!

Saludos
Glenn


[Beitrag von GlennFresh am 06. Jan 2011, 18:18 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#26 erstellt: 06. Jan 2011, 19:21

GlennFresh schrieb:


Der Meinung bin ich auch, allerdings reden wir hier vielleicht von den letzten 5 bis 10% that´s it!


Komisch nur dass die 5 ~ 10% in Blindtests nie nachzuvollziehen sind.

Du kannst doch spanisch Glenn oder ?

Dann zieh dir mal die "pruebas ciegas" hier rein : *klick*

Auch das Forum ist sehr interessant
TopTom***
Stammgast
#27 erstellt: 06. Jan 2011, 19:32
Ja, jetzt hab ich es auch verstanden
Hab schnell drüber gelesen und im ersten Moment hat es sich angehört, als würdest du die Aussage mit der Klangcharakteristik eines Verstärkers nochmals verstärken. Auf eine ironische Absicht kam ich im ersten Moment nicht, da ich eure Aussagen nicht anzweifle Nur, dass die Qualität einer Aufnahmequelle zu vernachlässigen ist, kam mir suspekt vor, aber jetzt ist es klar, wie´s gemeint war

Damit wäre auch die Antwort auf meine Frage gefunden? Ich würde es wie folgt interpretieren: Wenn mir die Reloop von der Leistung etc. meinen Anforderungen weiterhin entspricht, soll ich sie behalten. Eine andere Endstufe würde auch keine klangliche Besserung erzielen?
Wie gesagt - könnte die (hochwertigere) QSC an die Top´s hängen und mir eine neue Endstufe für die Bässe kaufen...

@boep:
Was wolltest du mit deiner Aussage ansprechen? Welches Phänomen? Meine Subwoofer sind überdimensioniert, deshalb hab ich diese für gewöhnlich unter sehr geringer Leistung laufen. Klar höre ich öfters basslastige Passagen. Doch welche Auswirkung soll dies auf mich haben? Dass mir subjektiv der Klang der Anlage schlechter vorkommt?

Grüße
Fidelity_Castro
Inventar
#28 erstellt: 06. Jan 2011, 19:52

Damit wäre auch die Antwort auf meine Frage gefunden? Ich würde es wie folgt interpretieren: Wenn mir die Reloop von der Leistung etc. meinen Anforderungen weiterhin entspricht, soll ich sie behalten. Eine andere Endstufe würde auch keine klangliche Besserung erzielen?


So ist es

Und bevor man sich aus "klanglichen Gründen" eine eine Frequenzgang manipulierende Endstufe für tausende € kauft sollte man sich überlegen ob nicht durch einen Equalizer ein besseres Ergebnis möglich wäre. Dort hat man ja selbst die Möglichkeit das Setting zu bestimmen anstatt sich mit den "Werkseinstellungen" abzufinden.
TopTom***
Stammgast
#29 erstellt: 06. Jan 2011, 20:31
Was sind eigentlich die Kennzeichen einer >>sehr guten<< (PA-) Endstufe?

Mir fallen jetzt spontan diese bescheidenen Kriterien ein:

- möglichst gute Verarbeitungsqualität und robuste Bauweise
- gut dimensionierte und hochwertige Komponenten

Daraus resultieren:

- lange Betriebszeit,
- gute Leistungsreserven und
- möglich linearer Frequenzgang.

Sonstige Features wie Schutzschaltungen, leichte Bedienung etc. sind Nebensächliches. Aber im Wesentlichen gehts es doch um diese drei Faktoren?

Eine weitere unabhängige Frage:
Was hat es eigentlich mit der Bauweise der Endstufen auf sich??
Es geht schon mal los mit der Class-? Schaltung. Über Mosfet bis digitale Endstufen gibt es ja heutzutage alles. Doch die Frage: Was sind die Unterschiede in der Funktion und vor allem, was die draus resultierenden Vor-und Nachteile?

Viele schwören auf die alten, guten Eisenschweine (wie auch ich - hab mich auf andere beim Kauf verlassen)

Normalerweise dürfte ich mit meiner QSC ISA 800 T insgesamt sehr gut beraten sein. (nein, ich brauche die 100 Volt Technik nicht, habe sie mir gekauft, weil sie ein niederohmiges Terminal auch besitzt und im Verhältnis zum NP günstig zu bekommen war)

Noch was: Damals wollte ich mir eine andere Endstufe für die Bässe kaufen, weil sie den Lowcut bei 50 Hz drin hat. Aber nun ist diese Schwäche "behoben" - durch die Aufstellung unter der Wandschräge entsteht ausreichend tiefer Bass.

Grüße
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 06. Jan 2011, 21:03

Fidelity_Castro schrieb:

Du kannst doch spanisch Glenn oder ?


Ja kann ich und auch englisch, aber trotzdem sagen die Blindtest´s genauso wenig oder auch viel für mich aus wie die von Fachzeitschriften.

Warum, ganz einfach, es spielen zu viele Faktoren für die Bewertung eine Rolle und deshalb vertraue ich hier nur meinen Ohren.
Ich habe bei meiner Konstellation sehr wohl Veränderungen mit dem Tausch der Elektronik feststellen können, aber die ist nun mal individuell.
Das gilt genauso für meine Hörgewohnheiten, den Raum (Akustik), die Aufstellung usw., ob Du es glaubst oder nicht ist für mich nicht relevant.
Allerdings sehe ich keinen Sinn darin enorm viel Geld in Elektronik zu investieren, die Luft wird ab einem bestimmten Leistungslevel sehr dünn.


Thomas_der_PA-Freak schrieb:

Was sind eigentlich die Kennzeichen einer >>sehr guten<< (PA-) Endstufe?


Das kann ich Dir nicht sagen, allerdings ist meine Wahl auf eine Glockenklang Bugatti 400 gefallen, weil das PLV IMHO absolut stimmt.
Außerdem würde bei mir nur eine Endstufe in Frage kommen, die ohne Lüfter arbeitet und da wird die Auswahl schon deutlich eingeschränkt.

Saludos
Glenn
TopTom***
Stammgast
#31 erstellt: 06. Jan 2011, 21:14
Ja, der Lüfter ist so eine Sache.. Dazu hab ich auch schon mal einen Thread eröffnet. Müsste sich im Party-PA Forum befinden, kann aber auch unter Elektronik zu finden sein.
Damals wollte ich den doch sehr lauten Lüfter durch einen anderen, (viel) leiseren austauschen. Doch das ließ ich lieber bleiben. Spätestens nachdem ich die Temperaturen der Komponenten gemessen habe, stand fest: Der starke Lüfter ist nicht umsonst in der Endstufe.

Ich habe dazu lediglich ein Lied bei geöffnetem Gehäuse laufen lassen (die Luftzirkulation ist somit futsch) und ich hab nach 5 min gut 2/3 Gas schon.. irgendwas um 65 ° bei manchen Widerständen gemessen. Da verursacht der Lüfter dann lieber ein paar Geräusche, als Bauteile hochgehen. Und weil ich die Endstufen auch öfters mal ausreize, muss ich das in Kauf nehmen. Im Bereich von 650 Watt pro Kanal auf 4 Ohm (2x 1200w/2 ohm) ist wohl ein Lüfter von Nöten.

Grüße
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 06. Jan 2011, 21:21
Dann solltest Du dir Lsp. kaufen, wo Du eine solche Leistung nicht brauchst und Dir trotzdem die Ohren wegfliegen.
Ich hätte da einen Tipp und den Einsatz von Subwoofern brauchst Du da auch nicht mehr, es sei denn Du bist schon taub !

Saludos
Glenn
Z25
Inventar
#33 erstellt: 06. Jan 2011, 21:22
Wie lange willst Du das denn in Deinem Zimmer noch so laut treiben?
TopTom***
Stammgast
#34 erstellt: 06. Jan 2011, 21:41
In erster Linie geht es mir ja wie schon beschrieben um den Klang. Zwischendurch auch mal richtig aufdrehen zu können, ohne dass die Lautsprecher verzerren, ist auch mal gut

Der Lüfter nervt mich jetzt nicht so, dass ich sagen könnte, dass mir die Endstufe keinen Spaß mehr macht. Ganz im Gegenteil - ich würde die PA nicht unbedingt eintauschen wollen.^^

Abgesehen davon, gehen die Lautsprecher auch an kleineren Endstufen schon mächtig laut. Die Empfindlichkeit der Zeck Topteile beträgt 98 dB/1w/1m und die der Bässe 96 dB/1w/1m, wobei das ein bisschen zu hoch angesiedelt sein dürfte. Wird wohl weniger sein aber dennoch mehr als ausreichend

Was heißt, wie lange noch so laut treiben.. Weil die Anlage nicht nur vom Pegel sondern auch vom Klang her glänzt, denke ich, dass ich diese noch lange besitzen werde. Wenn es denn die Anlage mitmacht 10 Jahre aufwärts. Ich weis nicht, was ich mit der Anlage noch alles vorhaben werde. Im Moment bin ich ja noch 17 Jahre jung und leider noch nicht volljährig. Ich werde die PA auf jeden Fall mal mit in mein zukünftiges Haus nehmen. Entweder in einem "Musikraum", Heimkino oder gar hinter einem großen Schrank im Wohnzimmer, was ich eher nicht glaube. Aber es wäre möglich: natürlich alle LS in dem Schrank inbegriffen, sodass man nur die Schranktüren öffnen müsste. Aber dieser müsste extrem groß und robust sein...
Vllt. mach ich damit auch mal Events...

Steht in den Sternen..
Fidelity_Castro
Inventar
#35 erstellt: 06. Jan 2011, 22:49
@ PA Freak

Der t-amp s150 von Thomann ist absolut linear, den gibts schon für 130€

Über Google findest du auch Bilder vom inneren, solide gebaut.
deadeye5589
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 07. Jan 2011, 00:09
@Thomas

wenn du doch Ulmer bist, dann mach dir mal einen Termin bei Hifi Kemper. Die Jungs haben Ahnung von guter Musik und vom Münster aus ist es nur ein Katzensprung.

http://www.hifikemper.de/index.php
TopTom***
Stammgast
#37 erstellt: 07. Jan 2011, 16:17
Danke für deinen Tipp aber Ulmer bin ich jetzt nicht gerade
Hab am Wochenende einen Ausflug zur großen Wohnwelt und zum MM gemacht. Die nächst größeren Städte von mir aus wären Donauwörth, Günzburg und etwas weiter weg, Augsburg.

@ Fidelity_Castro:

Ja gut, dann wird es wohl noch andere wesentliche Kriterien geben, die einen guten Verstärker auszeichnen und dessen Preis ausmachen

Was sind noch Faktoren, die bis jetzt noch nicht angesprochen wurden? Wäre interessant zu wissen.

Grüße
Fidelity_Castro
Inventar
#38 erstellt: 07. Jan 2011, 17:38

Thomas_der_PA-Freak schrieb:

@ Fidelity_Castro:

Ja gut, dann wird es wohl noch andere wesentliche Kriterien geben, die einen guten Verstärker auszeichnen und dessen Preis ausmachen

Was sind noch Faktoren, die bis jetzt noch nicht angesprochen wurden? Wäre interessant zu wissen.


Optik, Image / Prestige, Verwendung von besten bauteilen ( Für längere haltbarkeit ). Das sind faktoren die noch eine Rolle spielen ( können ) und für die man zahlt.

Würde ein Hersteller den t-amp zb. rebranden, also andere Frontplatte drauf und andere Regler, cinch anstatt XLR Anschlüsse und schon würde der für 500€ wegegehen. Jemand der ihn öffnet und von innen sieht würde sich da nicht beschweren.

Hier mal ein Bild von innen von jemandem der eine andere Frontplatte angebracht hat :



So sehen normalerweise nur Amps von innen aus die das dreifache kosten
boep
Inventar
#39 erstellt: 08. Jan 2011, 17:41
Dem kann ich voll zustimmen!

Habe neben meinen Vincent Monoblöcken, eine T.Amp S-150 für die beiden Subwoofer im Einsatz. Was man da für sein Geld bekommt ist wahnsinn!

Die Frontplatte ist ne nette Idee! Hat dein Kumpel die von SchaeferAG machen lassen?

LG
TopTom***
Stammgast
#40 erstellt: 08. Jan 2011, 19:19
Sieht edel aus, muss man sagen

Ich denke, dass das gleiche Preis/Leistungsverhältnis bei den Proline Endstufen auch gilt. Auch hier aus dem Forum hab ich aufgeschnappt, dass normale t.amp TA im Bassbereich nicht mehr so brutal schieben. Deshalb sollte man da auf eine Proline zurückgreifen.

Wenn wir schon bei Bilder von dem Innenleben angelangt sind, wie würdet ihr dieses meiner Endstufen beurteilen(?) BILD0043
BILD0044

Grüße
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 08. Jan 2011, 19:31
Hi

Drei Ringkerntrafos sind ja recht nett, aber die Elkos für die Pufferung scheinen mir reichlich unterdimensioniert zu sein....
Das ist IMHO auch ein kleines Problem bei der S-150 allerdings sollte man hier immer den enorm günstigen Preis im Auge behalten.

Hast Du die technischen Daten zu den Endstufen?

Hier mal den Innenaufbau der Glockenklang:

Glockenklang Bugatti Innenaufbau

Saludos
Glenn
TopTom***
Stammgast
#42 erstellt: 08. Jan 2011, 21:34
Unter der Platine befindet sich nochmal eine mit ebenfalls 4 Elkos dieser Größe.
Ich weis nicht, ob ich überhaupt alle drei RKT bei meinem niederohmigen Betrieb verwende. Die Endstufe besitzt, wie oben schon erwähnt, auch die 100 Volt-Technik.

Angegeben ist die untere, die QSC ISA 800 T, mit 450w/8ohm, 650w/4ohm, bzw. 1200w/2ohm pro Kanal.

In dem Datenblatt der Reloop RPA-700, der oberen Endstufe, stehen 120w/8ohm, bzw. 180w/4 ohm pro Kanal.

Der Innenaufbau deiner Endstufe scheint nicht von schlechten Eltern zu sein.

Grüße
Fidelity_Castro
Inventar
#43 erstellt: 08. Jan 2011, 23:46
@ boep

Hast PM

@ Freak

Wenn die Lüfter dich nicht stören dann ist es ja ok.

Den t-amp konnte ich heute wieder einmal an genialen LS bewundern, da gabs nix dran auszusetzen. Der besitzer ist von einem Emitter auf die Teile umgestiegen.

Er hat ein teilaktivsystem, die t-amps kommen jeweils bei den d'appo Tops sowie den aktivieten Unterteilen zum Einsatz, vorstufe ist ein älter harman AVR ( 445 ).

Wer das mal so gehört hat der kümmert sich nicht mehr um Verstärkerklang, dann zählt nur noch die Aufnahme und der Raum


[Beitrag von Fidelity_Castro am 08. Jan 2011, 23:47 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 08. Jan 2011, 23:52

Thomas_der_PA-Freak schrieb:

Unter der Platine befindet sich nochmal eine mit ebenfalls 4 Elkos dieser Größe.


Wie viel VA haben die Trafos und welche Siebung insgesamt?


Thomas_der_PA-Freak schrieb:

Der Innenaufbau deiner Endstufe scheint nicht von schlechten Eltern zu sein.


Stimmt, frag mal einen Musiker nach der Marke Glockenklang!

Saludos
Glenn
TopTom***
Stammgast
#45 erstellt: 09. Jan 2011, 00:52
Das weiß ich leider nicht. Hier wär ein kleines Datenblatt, vielleicht beinhaltet es die gesuchten Informationen:
http://www.qscaudio.com/products/amps/isa/isa.htm

Wäre echt super, wenn du mir mal die grobe Funktionsweise des Verstärkers und der einzelnen Bauteile erklären könntest

Grüße
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 09. Jan 2011, 11:10

Thomas_der_PA-Freak schrieb:

Das weiß ich leider nicht. Hier wär ein kleines Datenblatt, vielleicht beinhaltet es die gesuchten Informationen:
http://www.qscaudio.com/products/amps/isa/isa.htm


Danke, das ist schon recht informativ!


Thomas_der_PA-Freak schrieb:

Wäre echt super, wenn du mir mal die grobe Funktionsweise des Verstärkers und der einzelnen Bauteile erklären könntest


Das kann Wikipedia sicherlich viel besser als ich mit meinen Worten und ein ausführlicher Bericht würde hier auch sicherlich den Rahmen sprengen.
Aber der Trafo in Verbindung mit den Elkos ist ein wichtiger Bestandteil der Endstufe und sagt aus, ob der Amp (Netzteil) genügend Strom liefern kann.

Saludos
Glenn
TopTom***
Stammgast
#47 erstellt: 09. Jan 2011, 11:47
Ja stimmt, die Funktionsweisen muss ich mir wirklich mal in Wikipedia nachlesen, wenn ich Zeit habe.

Ich habe eben zum ersten Mal richtig das oben verlinkte Datenblatt durchgelesen und traue meinen Augen nicht. Schon kurz nach dem Kauf (ebay) hab ich realisiert, dass ich statt dem "umschaltbaren Lowcut" einen abschaltbaren Lowcut gelesen habe. Für den Subwooferbetrieb ist so einer natürlich mehr als nützlich
Bis heute habe ich diesen bei 50 Hz und glaubte, dass ich meine Tiefen durch meine Aufstellung mit der Deckenschräge erreicht habe.

Erst jetzt sah ich, dass dieser Lowcut höchstwahrscheinlich nur für die 100-Volt Technik gilt. Sonst wäre der Bereich der niederohmigen Anschlüsse nicht mit 20 Hz - 20 kHz angegeben. Man lernt nie aus..

Grüße
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