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Ist guter Klang wirklich ohne weiteres zu steigern ?

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Autor
Beitrag
Schili
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 29. Apr 2006, 09:00
Hi.

Seit geraumer Zeit wabert durch meine stereophile Gedankenwelt die Vorstellung, meiner Stereo-Anlange einen weiteren klanglichen Feinschliff bzw. eine Klangsteigerung angedeihen zu lassen.

Als Verstärker dient mir ein 13 jahre alter Technics SU-MA 10. Ein Denon 1290 sowie ein ReVox225B sind die (digital bzw. analog angeschlossenen) CD-Player. Komplettiert wird das Ganze von einem Pärchen T+A 25 Jubilee.
Strom kommt aus der Wandsteckdose, Kabel für zwei Euro der Meter.

Ich bin mit dem Klang wirklich durchaus und überaus zufrieden.

Aber, gleich einem umtriebigen PKW- oder Motorrad-Tuner, meine ich halt, dass es immer was (klangliches) zu tun bzw. verbessern gibt.

Ein hochwertiger Röhrenverstärker schwebte mir als Alternative bzw. gemeinsamer Spielpartner für meinen betagten Transistor-Amp vor.

In dem HiFi-Studio meines Vertrauens hatte ich nach gewissen Kriterien einen für mich mglw. in Frage kommenden Röhren-Amp ausgemacht: Ein 25 Kilo schwerer, bildschöner Cayin A88 T.

Aus Mangel an halbwegs identischen T+A-Speakern wurde folgende Kette zur Hörprobe im HiFi-Studio aufgebaut:

der besagte (vorgewärmte) Cayin, ein Accuphase CD-PLayer sowie B&W 804 Lautsprecher. Verbunden wurde das Ganze mit armdicken Lautsprecher- & Cinch-Kabeln.

Vier eigene CDs hatte ich mitgebracht: Deine Lakaien-Kasmodiah, Röyksopp-The Understanding, Supermax-World of Today und The Very Best of Dire Straits & Mark Knopfler.

Um es kurz zu machen: Es klang klasse! Wirklich. Aber keinen Deut besser oder emotional hörbar anders als meine Kette daheim. Da mir die Stücke auf den verschiedenen CDs allesamt äußerst vertraut sind, maße ich mir an zu sagen, dass ich einen klanglichen Unterschied gehört - ja sogar erwartet - hätte. Wenn er denn da war, habe ich ihn nicht oder nur marginal wahrgenommen.

Nochmals zur Verdeutlichung: Es klang wirklich sehr schön. Es geht mir keineswegs darum, die von mir gehörte Kette klanglich abzuwerten...Ich hätte mir nur von einem Equipment, welches sicherlich minimum doppelt so teuer wie mein eigenes daheim kostet, zudem eine Röhre im Spiel war, einfach einen kleinen "Aha-Effekt" erwartet.

Mich persönlich hat es ein bißchen auf den Boden der Tatsachen gebracht. Von Enttäuschung keine Spur, eher Erstaunen und Ernüchterung.

Wer kann meine Gedanken bzw. Erfahrung nachhalten ? Oder ganz andere individuelle Eindrücke schildern bei vorgenommener Veränderung seiner Stereo-Kette

Gruß, Schili


[Beitrag von Schili am 29. Apr 2006, 09:08 bearbeitet]
Amin65
Inventar
#2 erstellt: 29. Apr 2006, 11:25

Schili schrieb:
Nochmals zur Verdeutlichung: Es klang wirklich sehr schön. Es geht mir keineswegs darum, die von mir gehörte Kette klanglich abzuwerten...Ich hätte mir nur von einem Equipment, welches sicherlich minimum doppelt so teuer wie mein eigenes daheim kostet, zudem eine Röhre im Spiel war, einfach einen kleinen "Aha-Effekt" erwartet.



Hallo Schili,

was im Hifi über die Jahre hinweg wichtig ist, es muss nicht immer gleich ein Aha-Effekt sein. Manchmal entdeckt man Dinge, die einem erst wesentlich später auffallen. Mit einem Hördurchgang allein ist es nicht unbedingt getan. Anlagen können so verschiedenartig klingen - und jede "kann" ihren eigenen Reiz haben, man muss nur länger hineinhören.

Zu verbessern gibt es auch immer etwas, aber es sind manchmal nur viele kleine Schritte, die zu Ziel führen. Die Summe vieler kleiner Schritte macht erst einen großen aus. Ein sofortiger Aha-Effekt ist eher die Ausnahme.


Grüße, Amin
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 29. Apr 2006, 13:24
Interessanter Bericht Schili.

Und ich lese dein "Ergebnis" nicht ungern.

Ich habe ebenfalls den Technics SU-MA10, und habe seit geraumer Zeit immer wieder mal an eben den Cayin-Verstärker gedacht (zugegeben: weil er so "toll" aussieht).

Vom Cayin-Gedanken habe ich mich verabschiedet, denke stattdessen immer wieder mal an den Accuphase E-308.
Aber meine Sorge ist dabei tatsächlich immer auch:
"Gar kein Unterschied".

Nach dem Lesen deines "Berichtes" jedenfalls spielt mein Technics gleich wieder einen Tick besser -

scheint fast, als würde er ein klein wenig strahlen...
mamü
Inventar
#4 erstellt: 29. Apr 2006, 13:28
IMHO ist ein Hifi-Studio für einen Vergleich auch nicht geeignet - immer zu Hause.


....... und Zeit lassen - es wirkt erst später

Gruß, Marc
Schili
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 29. Apr 2006, 16:38

was im Hifi über die Jahre hinweg wichtig ist, es muss nicht immer gleich ein Aha-Effekt sein. Manchmal entdeckt man Dinge, die einem erst wesentlich später auffallen. Mit einem Hördurchgang allein ist es nicht unbedingt getan. Anlagen können so verschiedenartig klingen - und jede "kann" ihren eigenen Reiz haben, man muss nur länger hineinhören.


Hi.

Zunächst gebe ich - für weitere Diskussionen mglw. hilfreich - unumwunden zu, dass ich ein reiner Konsument bin. Elektrophysikalische Vorgänge oder Gegebenheiten sind für mich böhmische Dörfer(bin hier im Forum halt der Film- und Lese-Onkel ) und können vor mir weder argumentiert noch gegenargumentiert werden...ich kann nur hören..

Ein bißchen klingt Deine Aussage für mich wie das "Totschlagargument" der Tuning-Fraktion..."nicht messbar - aber zweifelsohne vorhanden..du wirst schon sehen(hören)".
Sorry, aber da will ich mit einem etwas plakativen Gleichnis entgegensetzen: Wenn ich von einem 100- auf ein 200-PS-Auto umsteige, will und MUSS ich die Steigerung bzw. die Veränderung deutlich spüren können...oder von zwei auf vier Liter Hubraum..
So seh´ ich das zumindest. Auch in Bezug auf HiFi.

Ich rede hier nicht von Material-Wertigkeit, Haptik oder gar Ästhetik...dafür bin ich gerne bereit mehr Geld auszugeben. Ich spreche von reinem Klanggewinn, der sich (zugegeben: nach einem popeligen Hördurchgang und nicht in den eigenen vier Wänden und auch nicht an den gleichen Lautsprechern...) für mich nicht eingestellt hat.


Zu verbessern gibt es auch immer etwas, aber es sind manchmal nur viele kleine Schritte, die zu Ziel führen. Die Summe vieler kleiner Schritte macht erst einen großen aus. Ein sofortiger Aha-Effekt ist eher die Ausnahme.


Das mag durchaus sein und da werde ich Dir auch keineswegs widersprechen...
Der Punkt ist, dass ich das bei einem Röhren-Amp der 3000,- Euro-Klasse schlicht erwartet hatte...
Nochmals - der Klang war famos...aber dem Auftritt meines gebraucht für 300,- Euro gekauften Technics Amp (meiner bescheidenen Ansicht nach) nicht überlegen. Nein - falsch ausgedrückt von mir.. ich hatte erwartet, dass der Röhren-Amp einfach ganz anders klingt, als mein Technics.
Allerdings räume ich auch ein, dass, um meine Ausssage zu untermauern, ich den Technics-Amp vielleicht mal an die Accuphase/B&W-Kette hätte anschließen lassen sollen...dann wäre mir ein Unterschied mglw. aufgefallen.
Den Cayin wollte mir der Händler leider nicht mit nach Hause mitgeben.
Die B&W´s wurden halt ausgewählt, weil sie ähnlich (für eine Röhre)schwer anzutreiben sein sollen...

Gruß, Schili


[Beitrag von Schili am 29. Apr 2006, 16:52 bearbeitet]
onload
Stammgast
#6 erstellt: 29. Apr 2006, 16:50
Hi,

mir ging es auch so - ich hab ziemlich viel ziemlich lang investiert und inzwischen hab ich angefangen Musik zu hören und ich habe meine Anlage sogar downgegraded, weil ich gemerkt habe, dass ich für viel Geld ganz wenig mehr Klang oder teilweise sogar einen für meine Ohren schlechteren Klang "bekommen" habe.

Ich kann dir und deiner Erfahrung nur voll zustimmen

Schönes Weekendli

Andreas
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 29. Apr 2006, 16:55

Schili schrieb:
Allerdings räume ich auch ein, dass, um meine Ausssage zu untermauern, ich den Technics-Amp vielleicht mal an die Accuphase/B&W-Kette hätte anschließen lassen sollen...dann wäre mir ein Unterschied mglw. aufgefallen.


Das wäre jetzt in der Tat super-interessant gewesen!

Ich denke immer es wird sehr teuer werden den Technics irgendwann zu ersetzen.
Es würde leichter fallen, wenn eine "Verbesserung" damit verbunden wäre.
scarecrow_man
Stammgast
#8 erstellt: 29. Apr 2006, 16:58
Hallo,
Ich habe ganz ähnliches zu berichten, wenn auch auf deutlich niedrigerem Level. Ich bin leidenschaftlicher Ebayer und beobachte das Hifi Angebot in meiner umgebung sehr intensiv. Am Donnerstag hatte ich die Gelegenheit eine Pioneer C-73 + M-73 zu hören, Boxen waren Selbstgebaute mit Infinity Chassis die sehr hochwertig wirkten.

Ich hatte mir erwartet im gegensatz zu meiner "Low End" Kombi aus Grundig R3000 und Neeldes (40€ Paarpreis!) einen riesigen Unterschied zu hören und schon Angst ich könnte nach dem Probehören dem Hifi Wahn endgültig verfallen und sofort mein ganzes Erspartes ausgeben. Doch auch bei mir blieb dieses Aha Erlebniss aus.

Ich beurteile jetzt mal mehr die Boxen da ich an einer vollig fremden Kette nicht beurteilen kann an welchem Gerät die unterschiede lagen. Also die Boxen klangen natürlich besser als meine, sie waren viel druckvoller und präziser und hatten einen deutlich besseren Bass. Ich war aber trotzdem entäuscht, denn in Sachen Räumlichkeit keine Chance gegen meine Breitbänder. Sie machten viel besser, aber ich hätte bei dem Preisunterschied der ca das 20fache beträgt einfach viel mehr erwartet.

Mein Fazit aus dem ganzen:

1. Immer selber Probehören, was bringen einem mehr Details die man selber gar nicht hört?

2. Es geht immer um die Musik, die Anlage ist nur Mittel zum Zweck.

3. Ich werde auf keinen Fall mein mühsam erspartes Geld nur in Hifi stecken sondern weiter versuchen Schnäppchen bei Ebay zu bekommen und meine Anlage langsam verändern, dass bringt mir neben dem Musik hören den meisten Spaß.

Gruß Tobias
Jazzy
Inventar
#9 erstellt: 29. Apr 2006, 18:30
@schili: deine Kette ist ja auch schon ziemlich nett.
Da die Boxen recht gut sind,musst du schon sehr viel Geld reinschießen,um wirklich weiterzukommen.
Was sich vielleicht lohnt,sind Verbesserungen der Aufstellung oder Raumakustik(so nicht schon ok).
Knud
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 29. Apr 2006, 18:42
Schili hat geschrieben , daß er mit seiner Kette sehr zufrieden ist . Da ist es schon sehr schwer , ein neues Gerät zu finden . Man will ja eigentlich nicht oder ist nicht wirklich überzeugt von dem Gedanken . Ich denke mal ganz einfach , daß er unbewußt immer gemauert hat einen wirklichen Vorsprung zu erkennen . und wie schon erwähnt :Die Kette ,die er jetzt besitzt ist wahrlich schon nicht schlecht .
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 29. Apr 2006, 18:55

Knud schrieb:
Man will ja eigentlich nicht oder ist nicht wirklich überzeugt von dem Gedanken . Ich denke mal ganz einfach , daß er unbewußt immer gemauert hat einen wirklichen Vorsprung zu erkennen


Psycho-Akustik hat erheblichen Anteil an unseren Höreindrücken.

Was du beschreibst ist eine von vielen Varianten.

Gut möglich, daß du hier genau ins Schwarze triffst!

mamü
Inventar
#12 erstellt: 29. Apr 2006, 18:56

Knud schrieb:
Schili hat geschrieben , daß er mit seiner Kette sehr zufrieden ist .



Mag schon stimmen. Nur wenn man überzeugt ist, dass noch etwas zu verbessern ist, dann wird vielleicht auch ein Fortschritt erkennbar/hörbar sein.

Gruß
technicsteufel
Inventar
#13 erstellt: 29. Apr 2006, 19:01

Schili schrieb:
...Es klang wirklich sehr schön. Es geht mir keineswegs darum, die von mir gehörte Kette klanglich abzuwerten...Ich hätte mir nur von einem Equipment, welches sicherlich minimum doppelt so teuer wie mein eigenes daheim kostet, zudem eine Röhre im Spiel war, einfach einen kleinen "Aha-Effekt" erwartet.

Mich persönlich hat es ein bißchen auf den Boden der Tatsachen gebracht. Von Enttäuschung keine Spur, eher Erstaunen und Ernüchterung.


Tja, das hört sich für mich nach Angewohnheit oder Gewöhnung an.
Mach dir nichts draus, das kann man terapieren.
Du bekommst ein halbes Jahr Musikentzug und wirst dann auf diesen teuren Mist losgelassen.
Und du wirst wieder begeisterungsfähig sein für Equipment das minimum doppelt so viel kostet wie deins.

stereo-leo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Apr 2006, 19:02

mamü schrieb:
Nur wenn man überzeugt ist, dass noch etwas zu verbessern ist, dann wird vielleicht auch ein Fortschritt erkennbar/hörbar sein.


Man ist ja aber nicht überzeugt.

Wenn man es ist, dann hört man es auch.


Hey, ich würde furchtbar gern mir einen E-308 ins Haus holen und ihn auf Herz und Nieren gegen meinen Technics hören.

Allerdings: Noch gerner würde ich dabei feststellen, daß der Technics garnicht schlechter ist!

Meine Neigung, dezente Unterschiede wahrzunehmen, wird also vermutlich nicht sehr ausgeprägt sein, oder?

Da müsste es schon deutlich sein, und daß es das nicht war, genau das bemängelt Schili ja- vermutlich durchaus erleichtert!

Schili
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Apr 2006, 19:09
Nun, dass das Unterbewusstsein einem manchmal böse Streiche spielen kann, lässt sich wohl kaum leugnen.

Der Punkt ist hier aber der, dass mir ja Niemand etwas verkaufen oder anpreisen wollte, was mir eigentlich widerstrebt.

ICH war es ja, der voll freudiger Erwartung unbedingt ne Röhre mit dem Ziel einer möglichen zukünftigen Anlagen-Einbindung hören wollte.

Dass mein "Test-Vergleich" Macken aufweist, ist mir auch schon klar.

Die , fast schon philosophische, Frage stellt sich mir, ob bei Stereo-Anlagen, die sagen wir mal, einen (Neu)Wert von etwa 5.000 Euro aufweisen (3 Mille für LS, 1,5 für Amp & 0,5 Mille für CD-Player-und damit wirklich gut klingen...), mit wenigen tausend Euro überhaupt große klangliche Fortschritte gemacht werden können?

Und ich frage mich: Ist der kleine "Röhren-Boom" klanglich wirklich zu rechtfertigen ?



[Beitrag von Schili am 29. Apr 2006, 19:11 bearbeitet]
macyork
Stammgast
#16 erstellt: 29. Apr 2006, 20:35

Schili schrieb:

Wer kann meine Gedanken bzw. Erfahrung nachhalten ? Oder ganz andere individuelle Eindrücke schildern bei vorgenommener Veränderung seiner Stereo-Kette


Hier eine andere Möglichkeit die Sache anzugehen:

Ich habe mir, um die Schwächen meiner Anlage zu ergründen, eine Anlage, die nach dem Listenpreis ca. 50.000 € kosten würde, angehört. Dadurch ist mir jetzt völlig klar, was technisch machbar ist und wo ich bei meiner Anlage nachbessern kann bzw. sollte.
Observer01
Inventar
#17 erstellt: 29. Apr 2006, 21:09
Hallo,

ich glaube das wichtigste wurde hier gar nicht erwähnt: die von Schily mitgebrachten CDs.
Sorry, aber was nicht auf der CD drauf ist, kann man auch nicht hören, nämlich "mehr" Klang.
Nichts gegen die Musik und Schilys Musikgeschmack, aber für normale Popmusik reicht meiner Meinung nach eine gute Mittelklasse-Anlage völlig aus.

Gruß
Andreas
Schili
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 30. Apr 2006, 01:30

Nichts gegen die Musik und Schilys Musikgeschmack, aber für normale Popmusik reicht meiner Meinung nach eine gute Mittelklasse-Anlage völlig aus.


Hi.

Kennst Du die vier von mir ausgewählten Alben eigentlich ? Wenn ja, verwundert mich Deine Aussage.

Gerade der ungewöhnliche Gesang von Alexander Veljanov, gepaart mit den bei den Stücken verwendeten mittelalterlichen Instrumenten und den Klassik-Elementen lässt bei mir die Vermutung zu, dass Du gar nicht weisst, was das für Musik ist.

Die Aufnahmen von Dire Straits("Private Investigations" u. "Brother in Arms") sind wohl auch nicht wirklich als "normale Popmusik"(gibt es auch "unnormale" Popmusik?) einzustufen.

Einige extrem Basslastige Stücke wie "Lovemachine" von Supermax hab ich bewußt gewählt, um auszubrobieren, ob die Röhre bei hohen Pegeln in die Knie geht.

Einzig die Röyksopp-CD kann wohl das Prädikat "Pop" vorweisen. Allerdings sehr gut aufgenommener Pop.

Gruß, Schili
Observer01
Inventar
#19 erstellt: 30. Apr 2006, 01:52
Hallo Schiliy,

ich wollte ja nicht deinen Musikgeschmack anzweifeln, vielleicht habe ich es auch nicht so mit "Gothic" oder wie auch immer. Aber "Deine Lakaien" kenne ich schon. Und die beiden Dire Straits auch (ich finde sie langweilig, daß ist aber mein persönlicher Geschmack).

Was ich nicht verstehe, guter Klang fängt bei der Aufnahme an; es mag ja sein, daß deine CDs gute Aufnahmen sind, aber irgendwann ist das doch ausgereizt, dann geht es einfach nicht mehr besser, weil die Aufnahme nicht mehr hergibt. Mehr wie eine Geige kann doch keine Geige klingen, oder?
Wenn ja, dann ist es aber keine Geige mehr.
Und ich finde, daß das eine gute Mittelklasse-Anlage im Wert von 2000 Euro insg. ziemlich gut hinkriegt.
Und ich denke, daß du dich deshalb nicht zu wundern brauchst.

Gruß
Andreas
Schili
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 30. Apr 2006, 07:11
Hi Observer01.

So ganz erschliesst sich mir-zugegebenermaßen-noch immer nicht, worauf Du mit Deinen Beiträgen hinaus willst ?

Zweifelsohne ist wiedergabe-technisch irgendwann Schluß.

Aber welchen Unterschied hätte es nun gemacht, wenn ich aus meiner Sammlung eben nicht die vier aufgeführten, sondern z.B. Kurt Cress, Stanley Clarke, Johann Pachelbel und Diana Krall (..ich hab auch noch Punk, Heavy Metal, Schlager, Psychedelic u.s.w. im Angebot...ich hab eine recht abwechslungsreiche CD-Sammlung.. ) zur Hörprobe mitgenommen hätte?.

Das Wiedergabe-Medium hat meiner Ansicht nach nicht den Ausschlag gegeben. Wäre dies der Fall gewesen, wäre -Deiner Theorie zufolge-das Ergebnis noch erschreckender gewesen.

Wie es sich bei einer 2.000,- Euro Anlage verhalten hätte, mag ich nicht beurteilen, vielleicht genau so...

Die Kette, die ich daheim habe - (schwer zu sagen, weil einige Komponenten schon recht betagt sind...)hat wohl mal einen Neupreis von ca. 7.000,- Euro; die Kette, die ich im Studio gehört habe, mag (mit dem ganzen Kabel-Gedöns..) ca. 14.000,- kosten...das ist schon ein ganzes Stück von einer 2.000,- Euro-Anlage entfernt...

Nichtsdesdotrotz halte ICH MEINE Anlage in der Tat für eine Mittelklasseanlage-nicht mehr und nicht weniger. Ich erwähnte ja schon: ich bin reiner Konsument. Meine Anlage ist kein Fetisch und kein Status-Symbol...nur eines von einigen (leider)kostspieligen Hobbies..

Ändert jedoch zunächst für mich erstmal nichts an der Ansicht, dass ich überrascht war, dass die von mir mitgebrachten CDs an der Studio-Kette nicht(?) anders (ich will das Wort "besser" oder "schlechter" ja gar nicht verwenden; das ist den Meisten hier wohl klar geworden ist)klangen.

Erklär mir doch noch mal bitte auf den konkreten Einzelfall hier bezogen, was Du also meinst, dass meine CDs das Limit waren. Das sehe ich nämlich keineswegs so.

Ob Du eine Musikrichtung langweilig findest, steht ja nicht zur Debatte. Es geht um Aufnahmequalität, ein hohes Spektrum von unterschiedlichen Tönen und Pegeln, Dynamik und Stimmwiedergabe. Daher war meine Auswahl durchaus überlegt und vorsätzlich durchgeführt worden.

Wenn Du die Musik nicht magst, ist es ja OK.


ich wollte ja nicht deinen Musikgeschmack anzweifeln, vielleicht habe ich es auch nicht so mit "Gothic" oder wie auch immer. Aber "Deine Lakaien" kenne ich schon. Und die beiden Dire Straits auch (ich finde sie langweilig, daß ist aber mein persönlicher Geschmack).


Wenn Du, nach eigener Aussage, zwei der vier CD´s kennst(?) bzw. die Interpreten, überrascht mich die Ausssage umso mehr. Dann kennst du ja ganz sicher die Ausnahmestimme des Sängers Veljanov - oder vielleicht doch nicht so wirklich?


Deine Theorie in Deinen Ausgangsposting:


ich glaube das wichtigste wurde hier gar nicht erwähnt: die von Schily mitgebrachten CDs.
Sorry, aber was nicht auf der CD drauf ist, kann man auch nicht hören, nämlich "mehr" Klang.


hast Du, zumindest meiner Ansicht nach, nicht untermauert, sondern faktisch eher abgeschwächt.


Gruß, Schili

PS: Bin schon ganz gespannt, welche Schreibvariante von meinem Namen ich als nächstes von Dir präsentiert bekommen.


[Beitrag von Schili am 30. Apr 2006, 07:55 bearbeitet]
technicsteufel
Inventar
#21 erstellt: 30. Apr 2006, 07:15
Ist doch völlig egal welche Musik man mit nimmt zum Testen.
Es ist Musik die man mag und kennt, die man mitnimmt.
Aber egal wo und auf welcher Anlage oder in welchem Raum die Musik gehört wird, sie hört sich anders an.
Wenn man jetzt echter Tester mit analytischem Denken wäre hätte das Testequipment vielleicht eine Chance.
Gelscht
Gelöscht
#22 erstellt: 30. Apr 2006, 07:21
Ist guter Klang wirklich ohne weiteres zu steigern ?

Hallo Schili

NEIN Nein NEIN

Das will uns die Lachpresse und die Gerätehersteller nur Weismachen , viele Händler natürlich auch .

Für kleinst Unterschiede mehre Tausend €uro ausgeben zu müssen .


Das siehst du am besten bei Ebay wie viele ihre neuen Teuren Geräte sofort wieder verkaufen.


mfg stefan
technicsteufel
Inventar
#23 erstellt: 30. Apr 2006, 07:27
Nimm deine Anlage und bau sie in einem anderen Raum auf und sie hört sich anders an!
Warum baut man sich ein Musikzimmer? Doch nicht um die Anlage zu verstecken, sondern wegen der Akustik!
Zumindest mache ich das so.
In meinem Wohnzimmer könnte ich Equipment für 50.000,-- Euronen hinstellen und es würde sich einfach beschi.... anhören.
Zu viele glatte Flächen zerstören einfach alles.
Deshalb kommt es dann auch zu der Aussage weiter oben, dass die neuen Teile in gewohnter Umgebung getestet werden muss.
Sonate
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 30. Apr 2006, 07:35
Hallo Schili
Mit vermeintlich besserer und teurerer Elektronik
wirst Du eine Klangerbesserung nicht hinbekommen. Zwischen
meinen beiden verstärkern MA 10 und ML 383 ist eigentlich
kein unterschied zu hören der 383 klingt nur ein wenig kräftiger.Eine Klangerbesserung wirst Du nur erzielen können durch eine Verbesserung der Raumakustik und durch
bessere Lautsprecher z.b.Dipole. Was Du noch probieren
könntest währe die Geräte auf Keramikkugeln oder auf
Keramikverschlüsse von Bierflaschen zu stellen.Keramik
klingt meiner meinung nach am neutralsten.
Gruss Rainer
Schili
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 30. Apr 2006, 07:38

Deshalb kommt es dann auch zu der Aussage weiter oben, dass die neuen Teile in gewohnter Umgebung getestet werden muss.


Da wiedersprech ich ja überhaupt nicht. Ist mir auch durchaus bewußt - war aber nunmal nicht.

Die Raumbedämpfung, Raumgröße und der Abstand der Speaker(Hördreieck) war annährernd identisch mit den Begebenheiten bei mir daheim. Daran kann es m.A.n. nicht unbedingt gelegen haben. Nochmal: Es klang ja wirklich prima..

Mit der Raumakustik hab ich viele, auf dem Boden herumkriechende Stunden verbracht..wie oft ich meine Speaker verrückt habe, kann ich schon gar nicht mehr nachhalten. Ich hab ,eine seitliche Fensterfront ausgenommen, meinen Hörraum durch Bilder & Bücherregale recht gut bedämpft. Der Hörraum im Studio war ebenfalls gut akustisch präpariert.

Edit: Mit meinen Lautsprechern bin ich überaus zufrieden. Im Rahmen meiner finanziellen Mittel, waren DAS GENAU die Speaker, die MIR klanglich am besten gefielen(und ich habe sehr viel Probe gehört.... ). Die Speaker sind gut vom Boden abgekoppelt.

Aber Raumakustik - so sehr mir die Bedeutung bewußt ist - ist nicht Thema des Thread..




[Beitrag von Schili am 30. Apr 2006, 07:45 bearbeitet]
technicsteufel
Inventar
#26 erstellt: 30. Apr 2006, 07:46

Sonate schrieb:
...oder auf
Keramikverschlüsse von Bierflaschen zu stellen.Keramik
klingt meiner meinung nach am neutralsten.
Gruss Rainer


Also mir flenst das zu sehr!
Toppers
Stammgast
#27 erstellt: 30. Apr 2006, 10:21
Tja, ich kenne das Problem.
Ich habe jetzt für meine Ansprüche eine respektable Anlage(s.h. Profil) bei mir stehen. Wenn ich jetzt was verbessern wollte, wäre es sicher sehr teuer. Und verbessern würde ich wahrscheinlich nicht den Klang, sondern v.a. die Optik und die subjektive Wertigkeit, was aber auch seinen Reiz hat.

Eine Ahnung habe ich zwar nicht, was meine Fronts(Canton Karat 60) damals neu gekostet haben, aber es würde sicher ziemlich teuer werden, vergleichbares neu zu kaufen. Der Rest der Kette würde wenn dann nur eine technische Aufwertung erfahren mit mehr möglichkeiten(Großer Yamaha AV, Multi Spieler mit dig. Out für Mutlichannel). Ich war schon immer ein Technik Freak und habe an so etwas schon immer eine fast kindliche Freude gehabt. Das wäre auch der einzige Grund warum Vor-/End-Kombis oder Monoblöcke für mich interessant wären.

Aber klanglich? Da würde sich wahrscheinlich nichts verändern... Und wenn, dann so marginal dass es aufgrund der bescheidenen Raumakustik sowieso nicht auffällt.

Daher bin ich dazu übergegangen, das Geld in Musik zu investieren. Da habe ich dann regelmäßig den Aha-Effekt und sitz mit einem Honigkuchenpferd-Grinsen da und freue mich und genieße.
Man hat auch so den Vorteil sich des öfteren mal was gönnen zu können, ein neues Teil für die Kette ist doch eher selten und ein Gewöhnungseffekt tritt schon nach ein paar Wochen ein.

Viele Grüße

Tobias


[Beitrag von Toppers am 30. Apr 2006, 10:23 bearbeitet]
zwaps
Stammgast
#28 erstellt: 30. Apr 2006, 15:47
Bei vielen Aufnahmen ist irgendwann Ende im Gelände, denn sie sind nicht gut genug um Anlagen entsprechend zu fordern.
Die Raumakustik dürfte dann da noch um die 70% des Unterschieds ausmachen und die Ketten spielen wahrscheinlich fast gleich.

Moderne Verstärker unterschieden sich im Klang sowieso nicht (es sei denn sie sollen es vom Hersteller), daher würde ich mal sagen investier das Geld in die Raumakustik.

Ich persönlich halte es so:

Ich will eine Kette die gut zueinander passt, die optisch toll aussieht und sehr gut spielt, und zwar alles.
Spaß macht es sicher, sich neue Dinge anzuhören, aber meistens klingt es zuhause eh viel besser, da man alles aufeinander abgestimmt hat (eigene Vorlieben, Raumakustik etc.).
Observer01
Inventar
#29 erstellt: 30. Apr 2006, 20:03

Schili schrieb:
Hi Observer01.

So ganz erschliesst sich mir-zugegebenermaßen-noch immer nicht, worauf Du mit Deinen Beiträgen hinaus willst ?

Zweifelsohne ist wiedergabe-technisch irgendwann Schluß.

Aber welchen Unterschied hätte es nun gemacht, wenn ich aus meiner Sammlung eben nicht die vier aufgeführten, sondern z.B. Kurt Cress, Stanley Clarke, Johann Pachelbel und Diana Krall (..ich hab auch noch Punk, Heavy Metal, Schlager, Psychedelic u.s.w. im Angebot...ich hab eine recht abwechslungsreiche CD-Sammlung.. ) zur Hörprobe mitgenommen hätte?.

Das Wiedergabe-Medium hat meiner Ansicht nach nicht den Ausschlag gegeben. Wäre dies der Fall gewesen, wäre -Deiner Theorie zufolge-das Ergebnis noch erschreckender gewesen.

Wie es sich bei einer 2.000,- Euro Anlage verhalten hätte, mag ich nicht beurteilen, vielleicht genau so...

Die Kette, die ich daheim habe - (schwer zu sagen, weil einige Komponenten schon recht betagt sind...)hat wohl mal einen Neupreis von ca. 7.000,- Euro; die Kette, die ich im Studio gehört habe, mag (mit dem ganzen Kabel-Gedöns..) ca. 14.000,- kosten...das ist schon ein ganzes Stück von einer 2.000,- Euro-Anlage entfernt...

Nichtsdesdotrotz halte ICH MEINE Anlage in der Tat für eine Mittelklasseanlage-nicht mehr und nicht weniger. Ich erwähnte ja schon: ich bin reiner Konsument. Meine Anlage ist kein Fetisch und kein Status-Symbol...nur eines von einigen (leider)kostspieligen Hobbies..

Ändert jedoch zunächst für mich erstmal nichts an der Ansicht, dass ich überrascht war, dass die von mir mitgebrachten CDs an der Studio-Kette nicht(?) anders (ich will das Wort "besser" oder "schlechter" ja gar nicht verwenden; das ist den Meisten hier wohl klar geworden ist)klangen.

Erklär mir doch noch mal bitte auf den konkreten Einzelfall hier bezogen, was Du also meinst, dass meine CDs das Limit waren. Das sehe ich nämlich keineswegs so.

Ob Du eine Musikrichtung langweilig findest, steht ja nicht zur Debatte. Es geht um Aufnahmequalität, ein hohes Spektrum von unterschiedlichen Tönen und Pegeln, Dynamik und Stimmwiedergabe. Daher war meine Auswahl durchaus überlegt und vorsätzlich durchgeführt worden.

Wenn Du die Musik nicht magst, ist es ja OK.


ich wollte ja nicht deinen Musikgeschmack anzweifeln, vielleicht habe ich es auch nicht so mit "Gothic" oder wie auch immer. Aber "Deine Lakaien" kenne ich schon. Und die beiden Dire Straits auch (ich finde sie langweilig, daß ist aber mein persönlicher Geschmack).


Wenn Du, nach eigener Aussage, zwei der vier CD´s kennst(?) bzw. die Interpreten, überrascht mich die Ausssage umso mehr. Dann kennst du ja ganz sicher die Ausnahmestimme des Sängers Veljanov - oder vielleicht doch nicht so wirklich?


Deine Theorie in Deinen Ausgangsposting:


ich glaube das wichtigste wurde hier gar nicht erwähnt: die von Schily mitgebrachten CDs.
Sorry, aber was nicht auf der CD drauf ist, kann man auch nicht hören, nämlich "mehr" Klang.


hast Du, zumindest meiner Ansicht nach, nicht untermauert, sondern faktisch eher abgeschwächt.


Gruß, Schili

PS: Bin schon ganz gespannt, welche Schreibvariante von meinem Namen ich als nächstes von Dir präsentiert bekommen.


Hallo Schili (so richtig?)

erstmal halte ich eine Stereoanlage im Wert von 14.000Euro nicht für Mittelklasse; sorry aber das ist "Tiefstablerei" (wozu das aber gut sein soll weist du selbst am besten )

Was ich sagen wollte: Das heutzutage "normale" Mittelklasse Anlagen zum vernünftigen Musikhören völlig ausreichen, und mir nicht in den Sinn kommt, wo da der ganze "Klang" herkommen soll, der hier oft beschrieben wird um seine hochpreisigen High-End Anlagen zu rechtfertigen.
Warum sagt man nicht einfach: Ich habe Lust viel Geld auszugeben für mein Hobby.Das ist ja auch ok!
Aber macht das doch nicht immer am "Klang" aus. Was ist überhaubt "Klang"?


Gruß
Andreas
hifi_70
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 30. Apr 2006, 20:32
Hallo Andreas.


wo da der ganze "Klang" herkommen soll, der hier oft beschrieben wird um seine hochpreisigen High-End Anlagen zu rechtfertigen.

Hörs Dir doch einfach wertfrei an. Vielleicht einfach auf der nächsten Messe.



erstmal halte ich eine Stereoanlage im Wert von 14.000Euro nicht für Mittelklasse; sorry aber das ist "Tiefstablerei


Sei doch nicht so streng, ich glaube keiner meint soetwas wörtlich. 14KEuro sind für die viele unerschwinglich, jeder der soviel ausgeben kann weiss sicherlich das das viel ist, ausser vieleicht Bill Gates



Was ist überhaubt "Klang"?


Ich denke damit meint man den Unterschied zwischen normal Hifi bzw. Küchenradio und einer guten Hifianlage bei der die Sänger in der mitte stehen und die Instrumente rundherum (oder zumindest dort wo der Tontechniker sie hingemischt hat). Räumliche Abbildung, Klangfarbentreue...


Aber zum Thema.

Ich denke man kann klanglich in der Regel immer was verbessern. Meiner Meinung nach bietet aber der Hörraum in Verbindung mit dem Lautsprecher das grösste Verbesserungspotential.

Grüsse Jürgen
Observer01
Inventar
#31 erstellt: 30. Apr 2006, 21:32
Hallo,

nein, ich werde es mir nicht anhören, ich bin doch nicht verrückt; nachher komme ich noch auf dumme Gedanken, ich habe Frau und Kind zu versorgen...

Räumliche Abbildung habe ich auch; der Sänger steht auch in der Mitte und ich bilde mir ein, daß sich die Klangfarben richtig anhören (das ist aber alles auch abhängig von der jeweiligen Aufnahme).
Meine Anlage hat einen Wert von weniger 2000Euro (ok. habe CDP und Verstärker gebraucht gekauft). Und nu? Was soll sich da noch verbessern?

Aber so streng möchte ich nicht sein, ich denke schon, daß noch Verbesserungen möglich sind. Die aber erst zum Tragen kommen, wenn der Hörraum groß genug und richtig eingerichtet ist.

Gruß
Andreas
Observer01
Inventar
#32 erstellt: 01. Mai 2006, 03:58
Hallo,

habe noch mal genau gelesen: die Anlage von Schili ist nicht die 14.000Euro Anlage.
Entschuldigung an Schili; dann muß ich mein vorheriges schreiben von wegen "Tiefstablerei" wieder zurücknehmen.

Gruß
Andreas

und noch mal deutlicher: ich möchte nicht Schilis Musikgeschmack anzweifeln!

Gruß


[Beitrag von Observer01 am 01. Mai 2006, 04:00 bearbeitet]
cumbb
Gesperrt
#33 erstellt: 01. Mai 2006, 07:01
Hai.
"Ist guter Klang wirklich ohne weiteres zu steigern?"
Nicht ohne Weiteres. Aber durch Kleinigkeiten.
C.
Schili
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 01. Mai 2006, 07:36

Nicht ohne Weiteres. Aber durch Kleinigkeiten.


Die da wären ?
Am liebsten wären mir Beispiele aus eigener, praktizierter Erfahrung.

@Observer01:

Musikgeschmack steht (und stand..) hier überhaupt nie zur Diskussion. Rein stilistisch und musikalisch betrachtet, stehe ich da jedem zu, meinemusikalischen Vorlieben absolut gruselig zu finden.

Es ging mir EINZIG um den KLANG. Und der ist bei jeder(bei der Hörprobe verwendeten) CD wirklich gut. Es hätten auch hunderte andere meiner CDs werden können...auch die neue, meiner Ansicht nach entsetztlich aufgenommene MADONNA-CD hätte mir Aufschluss geben können...nämlich dahingehend, dass sie sich an der Vorführanlage mglw. einfach ganz anders angehört hätte...

Entschuldigen musst Du dich auch nicht. Es wäre schön, wenn viele User sich(generell und nicht auf diesen Thread bezogen..) tatsächlich die Mühe machte, die Vorpostings aufmerksam zu lesen. Da könnten viele Mißverständnisse und Unklarheiten schon im Vorfeld vermieden werden.

Zum Ausgangspunkt zurück:

Meine (durchaus kontrovers drauf reagierende) These ist die, dass man schon ab eines bestimmten Budgets, mit sorgsam ausgewählten Komponenten, ein klangliches Level erreichen kann, das schwer deutlich zu toppen ist.

Darüberhinaus wird es entweder richtig teuer (hierbei meine ich explizit Lautsprecher und nicht etwa Klangschälchen oder Ähnliches..) oder man investiert Zeit und Geld in die Raumakustik.

Ich bin allerdings schon der Meinung, dass das Grundgerüst in Form von guten Speakern & nem Amp jenseits der 500 Euro-Klasse erforderlich ist, um so etwas wie HiFi expressis Verbis zu erhalten.

Die Diskussion ist wieder eröffnet...

Gruß, Schili


[Beitrag von Schili am 01. Mai 2006, 07:52 bearbeitet]
Toppers
Stammgast
#35 erstellt: 01. Mai 2006, 07:59
@ Schilli:
Moin!
Das mit der 500 Euronengrenze lässt sich durch die verwendeten Bauteile erklären, die haben ja auch ihren Preis, wenn es mechanisch/elektronisch einwandfrei funktionieren und/oder gut konstruiert sein soll. Bei Boxen kann es durchaus passieren dass die gleichen Treiber verbaut sind, aber es einen Preisunterschied von mehreren Tausen Euros gibt. da wäre dann der Punkt zum ansetzen...


Viele Grüße und noch schönen Feiertag


Tobias
Zweck0r
Moderator
#36 erstellt: 01. Mai 2006, 07:59

Meine (durchaus kontrovers drauf reagierende) These ist die, dass man schon ab eines bestimmten Budgets, mit sorgsam ausgewählten Komponenten, ein klangliches Level erreichen kann, das schwer deutlich zu toppen ist.

Darüberhinaus wird es entweder richtig teuer (hierbei meine ich explizit Lautsprecher und nicht etwa Klangschälchen oder Ähnliches..) oder man investiert Zeit und Geld in die Raumakustik.

Ich bin allerdings schon der Meinung, dass das Grundgerüst in Form von guten Speakern & nem Amp jenseits der 500 Euro-Klasse erforderlich ist, um so etwas wie HiFi expressis Verbis zu erhalten.


Hört sich absolut vernünftig an

500 Euro sind ein guter Anhaltspunkt, reicht für ein Paar aktiver Behringer Truth und einen CD-Player mit regelbarem Ausgang.

Selbst im Vergleich mit einem guten Kopfhörer schneiden die Truth erstaunlich gut ab, nur bei Bass und Grundton würde ich noch von deutlich hörbaren Kompromissen sprechen. Wirklich guter Bass erfordert allerdings einigen Aufwand. Nicht nur entsprechend große Boxen, sondern auch individuelle Lösungen gegen Raumresonanzen.

Grüße,

Zweck
cumbb
Gesperrt
#37 erstellt: 01. Mai 2006, 09:14
Hai.
Ich denke, dass der Preis einer Anlage und ihr Klang nicht in einer Beziehung stehen.
Ein Arbeit, die wenig kostete und beinahe jeder machen könnte, ist das Nachlöten der Platinen. Der Klang würde entspannter und flüssiger wirken. Ich habe bisher keine Geräte getroffen, bei denen das nicht etwas brachte. Unabhängig von ihrem Preis!
C.
hifi_70
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 01. Mai 2006, 09:39
Hallo Schili,



Die da wären ?
Am liebsten wären mir Beispiele aus eigener, praktizierter Erfahrung.


Ich habe bei mir ein Resonanzproblem bei ca. 33Hz, es spielt da ein gutes Stück lauter als im Bereich darüber.
Grundsätzlich konnte ich bisher mein Problem nicht lösen, aber doch zumindest verbessern.

Meine Lautsprecher standen ca.70 cm von der Rückwand entfernt, ich erhöhte den Abstand von der Rückwand um weitere 30cm und hatte schon meine erste Verbesserung. Mein nächster Schritt ist die Verwendung von Mechanischen Bassfallen. Dafür werden die Regale in den Raumecken herangezogen. Sie bekommen auf der Rückseite ein Bassreflexgehäuse montiert. Die Masse der Regale sind 202cm x 88cm. Die Berechnung des Volumens erfolgt nach Helmholz, dann geht es weiter mit der Bedämpfung und den Hörproben.

Auf der Gegenüberseite zu meinen Lautsprechern stellte ich ein gut gefülltes Bücherregal als Schalldiffusor auf. Ich war sehr erstaunt das diese einfache Massnahme sehr gute Ergebnisse brachten. Beide Massnahmen zusammen verbesserten die Mittenwiedergabe und die Ortbarkeit der Instrumente.

Grüsse Jürgen
Jazzy
Inventar
#39 erstellt: 01. Mai 2006, 09:50
Hi!
Das sind ja die Maßnahmen,die wir unter Aufstellung und Raumakustik schon ansprachen.
Aber gut,das du praktische Beispiele bringst.
hifi_70
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 01. Mai 2006, 09:56
Hi Sven,

Ich weiss, den Einwand habe ich ehrlich gesagt auch ein bisschen erwartet, dennoch wird leider oft die simpleste Tuningmöglichkeit einbisschen vernachlässigt.

Grüsse Jürgen
on_waves
Stammgast
#41 erstellt: 01. Mai 2006, 10:57

Schili schrieb:
Hi.

Seit geraumer Zeit wabert durch meine stereophile Gedankenwelt die Vorstellung, meiner Stereo-Anlange einen weiteren klanglichen Feinschliff bzw. eine Klangsteigerung angedeihen zu lassen.

...

Ich bin mit dem Klang wirklich durchaus und überaus zufrieden.

Um es kurz zu machen: Es klang klasse! Wirklich. Aber keinen Deut besser oder emotional hörbar anders als meine Kette daheim.

...

Mich persönlich hat es ein bißchen auf den Boden der Tatsachen gebracht. Von Enttäuschung keine Spur, eher Erstaunen und Ernüchterung.

Wer kann meine Gedanken bzw. Erfahrung nachhalten ? Oder ganz andere individuelle Eindrücke schildern bei vorgenommener Veränderung seiner Stereo-Kette

Gruß, Schili :prost


Mir ging es vor einem halben Jahr ganz genauso. Ich spielte mit dem Gedanken meiner Anlage ein Upgrade zu gönnen. Für meinen Geschmack klingt sie sehr gut wie sie ist und ich bin eigentlich zufrieden (abgesehen von einem Raumproblem). Aber ein mehr wünscht man sich bekanntlich immer. Ich wollte mir zusätzlich zu meinem Multiplayer einen höherwertigen CDP gönnen, dachte so an die 800-1000€ Klasse. Vielleicht liegt es an meinen Ohren, aber ich habe Atoll und Rotel gegen meinen Denon 2910 gehört und ich konnte kaum einen Unterschied hören. Wenn nur in Nuancen und am ehesten noch mit dem STAX KH, der sehr fein in den Mitten und Höhen auflöst. Letztendlich habe ich es gelassen und mir das Geld gespart. Vor ein paar Monaten hatte ich ein paar B&W 801 an einer sündhaft teuren Kette bei einem Händler gehört. Ich finde die Lautsprecher sehen traumhaft aus und ich hätte sie ziemlich günstig kaufen können (alte Serie, ohne D). Die Anlage klang nicht schlecht. Aber die Klangverbesserung, sofern es überhaupt eine hab, war die vielen 1000€ die sie kostet in meinen Augen nicht wert.
Ich glaube, wie einige zuvor schon sagten, der Raum ist immer ein großes Problem und die Qualität der Aufnahmen selber. Nach einem Umzug klingt meine Anlage trotz allem hin und her Gerücke nicht mehr so gut wie in meiner in dieser Hinsicht optimaleren alten Wohnung. Die 801 wären im jetzigen Raum bei höheren Pegeln wahrscheinlich wegen vorhandener Bassüberhöhungen gar nicht mehr sinnvoll zu betreiben. Gegen dieses Klang Downgrade würden auch keine besseren HiFi Komponenten helfen, nur eine andere Wohnung. Weil ich mich einfach gerne mit der Sache beschäftige und es mir Spaß macht zu experimentieren und zu verändern, werde ich beim nächsten Schritt etwas bei den Boxen tun und mir neben den bisherigen guten Allroundern in die Richtung aktive Boxen oder Elekstrostaten (Martin Logan z.B.) sehen und hören. Ich glaube (persönliche Meinung), dass Investitionen in Elektronik, wenn man schon etwas brauchbares hat, nur etwas bringen, wenn man an den letzten 5% zum Optimum arbeiten möchte.
Aber meine Ernüchterung ist auch groß. Zwischen dem was man sich an Verbesserung verspricht, gemessen am zeitlichen und finanziellen Aufwand, ist der real erreichte meist eine Enttäuschung.
_axel_
Inventar
#42 erstellt: 03. Mai 2006, 18:13

Schili schrieb:
Und ich frage mich: Ist der kleine "Röhren-Boom" klanglich wirklich zu rechtfertigen ?

Nun wollen wir mal nicht alles durcheinanderschmeißen.

Dass "Röhre" nun grundsätzlich(!) "anders" oder gar "immer besser" klingt, ist nicht zutreffend, was hier auch immer mal wieder geschrieben wird.
"Röhre" ist nicht gleich "Röhre", viel mehr als auch schon "Transistor" ungleich "Transistor" ist.

Dein "Test" war sicher eine Erfahrung (und einen Bericht) wert, daraus aber nun solche und andere Grundsätzlichkeiten ableiten zu wollen, ist aus den schon mehrfach genannten Gründen wohl kaum möglich.

Deine Preisvergleiche (Gebauchtpreis Consumer-Massenfabikant vs. Neugerät eines relativen Nieschenherstellers) sind ebenfalls zwar amüsant, aber wenig aussagekräftig.

Klar und wohl allgemein anerkannt ist aber, dass Verbesserungen zunehmend teurer werden, je höher das Ausgangsniveau ist. Ab einem gewissen Niveau mag es unter Normalbedingungen (Raum, typische Abhörbedingungen, ...) sehr schwer werden, überhaupt besser zu werden.

Ob bei Dir dieser Punkt nun schon erreicht ist? Vielleicht. Aus dem Probehörn beim Händler würde ich das aber nicht ableiten.

Gruß
andisharp
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 03. Mai 2006, 18:31
Hallo Thomas,

habe deinen Thread erst jetzt entdeckt. Ist doch gar nicht deine Rubrik.

Echte Klangsteigerungen, oder besser Veränderungen (guter Klang hat viel mit Geschmack zu tun), lassen sich nach meiner Erfahrung nur mit anderen Lautsprechern herbeiführen. Bevor ich 3000 Euro in einen Röhrenverstärker von zweifelhafter Herkunft stecken würde, wären bei mir zuerst die Lautsprecher dran.

Du hast doch einen vernünftigen Verstärker, der über die Jahre sicher nicht schlechter geworden ist. Also behalte den mal schön denn neue klingen auch nicht besser. Röhren klingen meistens, nicht immer, anders, aber in meinen Ohren nicht besser, eher so, wie Omas Musiktruhe.

Also schau dich eher nach anderen Lautsprechern um wenn dir die alten nicht mehr genügen. Ich bin übrigens verbohrter Fan alter Großlautsprecher von Infinity. Nichts klingt in meinen Ohren besser, da mag sich die Neutralklangfraktion noch so drüber mokieren.

Übernächstes Wochenende sehen wir uns ja sowieso, kannst ja etwas früher kommen, dann führ ich dir so etwas mal vor.
Schili
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 03. Mai 2006, 18:40
Hi.


Deine Preisvergleiche (Gebauchtpreis Consumer-Massenfabikant vs. Neugerät eines relativen Nieschenherstellers) sind ebenfalls zwar amüsant, aber wenig aussagekräftig.


Nun schmeiss DU mir da mal nix durcheiander...

Mein "Consumer Massenfabrika(n)t" hat 1993 stolze 3.500,-DM gekostet...rechnen wir das mal auf 2006 um, ist das keine "Gurke", die amüsieren sollte. Ich weiß nicht, ob Dir das bewusst ist?

Der Vergleich sollte weder amüsieren, noch hat es mich persönlich amüsiert. Wer es immer noch nicht verstanden hat: Ich war mit hohen Erwartungen an die den tollen Cayin-Verstärker rangegangen. Und wurde auch nicht enttäuscht. Aber er klang einfach nicht großartig anders.Unter den Hörbedingungen, wie sie sich mir präsentierten... Mich amüsiert DANN schon eher die blumigen Beschreibungen der ja ach so präsenten "Wärme" "der" Röhre. Die hat sich mir halt nicht erschlossen. Guter (sogar sehr guter) Klang. Aber ohne eigener Stempel.

Und genau DESWEGEN erbitte ich mir hier Meinungen/Erfahrungen...

Desweiteren würde ich den deutsch-chinesischen Hersteller Cayin nicht unbedingt als Nischenprodukt titulieren. Dies Prädikat könntest Du dann meiner Ansicht nach jedwedem Nicht-japanischen-nicht-Großserien-Hersteller zuordnen.

Ich leite keine Grundsätzlichkeiten ab. Ich hinterfrage und stelle sie zur Diskussion. Das ist ein Unterschied.


Und ich frage mich: Ist der kleine "Röhren-Boom" klanglich wirklich zu rechtfertigen ?


Das ist die Frage, die sich mir weiterhin stellt. Und auf die ich mir weiterhin Antworten erhoffe.

Um mir selbst vielleicht eine Antwort auf diese Frage zu geben, werde ich weiterhin Equipment Probe hören...wobei ich kein Probe-Hör-Junkie bin...ich hör lieber Daheim Musik... ...die T+A-Röhre wwerde ich aber unbedingt noch testen..

Ist es die pure Lust an der Nostalgie ? Ähnlich der Renaissance des Vinyl ? Gibt es rationale Gründe ?

Sofern es die bei unserem Hobby überhaupt gibt...

Gruß, Schili

Edit: @ Andisharp: Das ist ein Wort...komme dann nen bißchen eher nach Müngersdorf...


habe deinen Thread erst jetzt entdeckt. Ist doch gar nicht deine Rubrik.


Da ich mich schon als Elektronik-Legastheniker geoutet habe, kann ich hier ungeniert rumdilettieren...und halt nur mein Gehör in die Waagschale werfen...


[Beitrag von Schili am 03. Mai 2006, 18:53 bearbeitet]
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 03. Mai 2006, 19:13

andisharp schrieb:
Du hast doch einen vernünftigen Verstärker, der über die Jahre sicher nicht schlechter geworden ist. Also behalte den mal schön denn neue klingen auch nicht besser.


Hach...

Da drück ich mir doch eine kleine Träne aus dem Auge, herze meinen Technics ganz doll lieb, und er spielt und spielt...
(Weißt du, auch ältere Herren hören noch es ganz gern, wenn man sie ganz toll findet!)

Könntest du das nicht so ab und zu, sozusagen "angelegentlich", in der einen und/oder anderen Debatte wiederholen?
Könnte durchaus helfen, mich von eigentlich unsinnigen Geldausgaben abzuhalten!



Schili schrieb:
...ungeniert rumdilettieren...


Wunderbar, den merk ich mir!

Dürfte auch auf den überwiegenden Teil meines Geschreibsels hier zutreffen...(ähem)



[Beitrag von stereo-leo am 03. Mai 2006, 19:14 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 03. Mai 2006, 19:18

Ich bin allerdings schon der Meinung, dass das Grundgerüst in Form von guten Speakern & nem Amp jenseits der 500 Euro-Klasse erforderlich ist, um so etwas wie HiFi expressis Verbis zu erhalten.


Es geht sogar billiger, wenn man Gebrauchtgeräte in Betracht zieht.
ptfe
Inventar
#47 erstellt: 03. Mai 2006, 19:39
Ich denke mal, daß sich Schilis gemachte Erfahrung mit dem hier deckt: http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-4472.html
Jedes Quentchen "mehr an Klang" muß ab einer gewissen Stufe teuer bezahlt werden - da ist ja seine "Mittelklasseanlage" (:D was für ne Untertreibung) schon gut genug als Vergleichsbasis.

cu ptfe
_axel_
Inventar
#48 erstellt: 04. Mai 2006, 08:42

Schili schrieb:
Nun schmeiss DU mir da mal nix durcheiander...

Keine Angst.


Schili schrieb:
Mein "Consumer Massenfabrika(n)t" hat 1993 stolze 3.500,-DM gekostet...rechnen wir das mal auf 2006 um, ist das keine "Gurke", die amüsieren sollte. Ich weiß nicht, ob Dir das bewusst ist?

1. Ich schrieb absichtlich "Fabrikant".
2. Ich bin der Meinung, dass ein Massenfabrikant auch bei der Gestaltung seiner Spitzenprodukte (mit weniger hohen Auflagen) eine gute Ausgangsposition für ein gutes P/L-Verhältnis hat.
3. Natürlich war mir bewußt, dass es sich um ein solches Top-Serien-Produkt handelt.
4. Um so absurder ist der (sorry, jetzt kann ich es leider nur noch so nennen: ) dämliche Preisvergleich "300,- Gebrauchtpreis". Denn, wie Du selber schön dargelegt hast, gehören beide Verstärker in eine grob vergleichbare Preis-Liga.


Schili schrieb:
Wer es immer noch nicht verstanden hat: Ich war mit hohen Erwartungen an die den tollen Cayin-Verstärker rangegangen.(...)
Und genau DESWEGEN erbitte ich mir hier Meinungen/Erfahrungen...

Keine Sorge, es hat wohl jeder hier verstanden, welche groben Erwartungen Du hattet und wie Du das Ergebnis beurteilst.
Was aber Du scheinbar immer noch nicht verstanden hast: Ein Verstärker ist ein Verstärker ist ein Verstärker. Und auch unter Röhren gibt es eine Gruppe, die einfach nur gut verstärken wollen, ohne eine spezifischne Röhrenklang zu erzeugen. Der Cayin mag dazu gehören. Der T+A gehört definitiv dazu. Ich denke, das Probehören des T+A kannst Du Dir sparen. Versuche es lieber mal mit einer Triode.


Schili schrieb:
Desweiteren würde ich den deutsch-chinesischen Hersteller Cayin nicht unbedingt als Nischenprodukt titulieren. (...)
Ich leite keine Grundsätzlichkeiten ab. Ich hinterfrage und stelle sie zur Diskussion.

Also ich bin ja manchmal schon ein pingeliger Wortklauber, Du übertriffst mich aber.
Ob das nun abgeleitete "Grundsätzlichkeiten" oder "Grundsatzfragen" sind, spielt für meine Aussage ("das gibt Dein Probehören in keiner Weise her") eigentlich keine Rolle.

Ich klinke mich dann aus.
Gruß


[Beitrag von _axel_ am 04. Mai 2006, 08:46 bearbeitet]
Schili
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 04. Mai 2006, 09:04

Ich klinke mich dann aus.


Na, na, na...wer wird denn da so humorlos sein?

Seufz...hm...Auge in Auge schaffe ich es eigentlich fast immer, mit meinen Gesprächspartner klarzukommen...selbst beim Thema Hifi.

Aber hier geht teilweise dermaßen schnell der Humor flöten. Manchmal macht es echt keinen Spass. Warum kann man bein Thema Hifi nicht mal Wortklauberei oder kleine Provokationen benutzen, ohne dass sich der Ein- oder Andere sofort angepieselt fühlt ?

Ich weiß nicht; mich stören Hinweise auf Widersprüche, Kontroversen etc. fast überhaupt nicht. Sofern freundlich vorgetragen.

Mein Amp (mal teuer) ist aber nunmal schon 13 Jahre alt.

Ein Motorrad, welches vor 13 Jahren sauteuer UND saugut war(sagen wir mal ne Bimota..), wird durch die technische Weiterentwicklung i.d.R. heute von jedem Großserien-Japaner für 10.000 Euro abgebügelt. DAS wollte ich mit meinem Vergleich darstellen...aber nein - war natürlich absurd von mir...muss mir mal jemand erklären...

Dass so etwas wie ein Röhren-Boom herrscht, mag doch niemand anzweifeln, oder ?

Also Erklärungen her, Ladies & Gentlemen...ich bin ja prinzipiell auch schon an der Röhren-Angel.


Also ich bin ja manchmal schon ein pingeliger Wortklauber, Du übertriffst mich aber


Ich weiß...und muß immer das letzte Wort haben... ..irgendwie muß ich mein technisches Unvermögen ja kompensieren...

Ich seh´das Thema Hifi einfach sehr unverkrampft. Es ist ein Hobby. EINS von Vielen. Ich höre gerne Musik. Und das soll sich nett anhören. Ohne Markenphilosophie bin ich da fern jeglicher Dogmen. Das war ja schon Eingangs so drollig, dass sich da entschuldigt wurde...nicht dass da Jemand meinen Musikgeschmack kritisieren wollte...
Das ist mir pup-egal...
Ich steh´da jedem seine Meinung, Vorlieben u.s.w. zu.

Genau wie bei HiFi-Geräten. Hier könnte Jemand schreiben, dass er T+A für die besch...Marke des Planeten hielte...so what ?

Also, bitte: nicht so verkrampft...



[Beitrag von Schili am 04. Mai 2006, 09:19 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#50 erstellt: 04. Mai 2006, 09:12

Schili schrieb:
Hi.

Seit geraumer Zeit wabert durch meine stereophile Gedankenwelt die Vorstellung, meiner Stereo-Anlange einen weiteren klanglichen Feinschliff bzw. eine Klangsteigerung angedeihen zu lassen.

Als Verstärker dient mir ein 13 jahre alter Technics SU-MA 10. Ein Denon 1290 sowie ein ReVox225B sind die (digital bzw. analog angeschlossenen) CD-Player. Komplettiert wird das Ganze von einem Pärchen T+A 25 Jubilee.
Strom kommt aus der Wandsteckdose, Kabel für zwei Euro der Meter.

Ich bin mit dem Klang wirklich durchaus und überaus zufrieden.

Aber, gleich einem umtriebigen PKW- oder Motorrad-Tuner, meine ich halt, dass es immer was (klangliches) zu tun bzw. verbessern gibt.

Ein hochwertiger Röhrenverstärker schwebte mir als Alternative bzw. gemeinsamer Spielpartner für meinen betagten Transistor-Amp vor.

In dem HiFi-Studio meines Vertrauens hatte ich nach gewissen Kriterien einen für mich mglw. in Frage kommenden Röhren-Amp ausgemacht: Ein 25 Kilo schwerer, bildschöner Cayin A88 T.

Aus Mangel an halbwegs identischen T+A-Speakern wurde folgende Kette zur Hörprobe im HiFi-Studio aufgebaut:

der besagte (vorgewärmte) Cayin, ein Accuphase CD-PLayer sowie B&W 804 Lautsprecher. Verbunden wurde das Ganze mit armdicken Lautsprecher- & Cinch-Kabeln.

Vier eigene CDs hatte ich mitgebracht: Deine Lakaien-Kasmodiah, Röyksopp-The Understanding, Supermax-World of Today und The Very Best of Dire Straits & Mark Knopfler.

Um es kurz zu machen: Es klang klasse! Wirklich. Aber keinen Deut besser oder emotional hörbar anders als meine Kette daheim. Da mir die Stücke auf den verschiedenen CDs allesamt äußerst vertraut sind, maße ich mir an zu sagen, dass ich einen klanglichen Unterschied gehört - ja sogar erwartet - hätte. Wenn er denn da war, habe ich ihn nicht oder nur marginal wahrgenommen.

Nochmals zur Verdeutlichung: Es klang wirklich sehr schön. Es geht mir keineswegs darum, die von mir gehörte Kette klanglich abzuwerten...Ich hätte mir nur von einem Equipment, welches sicherlich minimum doppelt so teuer wie mein eigenes daheim kostet, zudem eine Röhre im Spiel war, einfach einen kleinen "Aha-Effekt" erwartet.

Mich persönlich hat es ein bißchen auf den Boden der Tatsachen gebracht. Von Enttäuschung keine Spur, eher Erstaunen und Ernüchterung.

Wer kann meine Gedanken bzw. Erfahrung nachhalten ? Oder ganz andere individuelle Eindrücke schildern bei vorgenommener Veränderung seiner Stereo-Kette

Gruß, Schili :prost



Hi Schili,

so ist das bei Hörproben.
Als ich damals noch meine Electra 926 hatte und probehören gegangen bin,konnte mich nicht einmal eine Wilson Puppy aus den Latschen hauen.
Ich konnte jedesmal wieder aufs neue beruhigt nach Hause fahren und mich zurücklehnen,da ich wieder einmal nicht überzeugt wurde.Steht so ein Teil aber bei dir im Hörraum,offenbaren sich klangliche Welten.Was glaubst du,wie schrill sich jetzt alles bei mir anhört,wenn ich auf Hörproben gehe.

Schili
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 04. Mai 2006, 09:31
Äußerst geschickte Antwort, Herr Doktor..

Da fällt es mir nun in der Tat äußerst schwer, Ironie und Überzeugung aus tiefsten Herzen zu differenzieren...


Steht so ein Teil aber bei dir im Hörraum,offenbaren sich klangliche Welten.


Ein Satz, wie er mehrfach interpretierbar nicht sein könnte....

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