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Frequenzgang = Klang?

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Flash
Stammgast
#1 erstellt: 21. Aug 2004, 03:01
Hallo zusammen,

Hab mal ne interessante Frage an euch, und wollt wissen, was ihr drüber denkt...

Was haltet ihr vom Frequenzgang verschiedener Lautsprecher.
Ist der Messschrieb ein Kaufkriterium, oder entscheidet zu 100% der Klang?
Wie sieht es mit Sprungantwort aus? Ist die ein Garant für Dynamik, oder ist sie genau so "belanglos" wie der Frequenzgang.
Wie ist euerer Meinung nach der Frequenzgang mit dem Klang verbunden?
Besteht überhaupt eine direkte Verbindung?
Ist es Sinnvoll, den Frequenzgang mittels einer 50 Teile Frequenzweiche auf linearität zu trimmen, wenn doch jeder Kondensator eine Phasenverschiebung mitsich bringt, und somit auch eine Klangverschlechterung?
Sollte man nicht lieber Teile sparen, und leichte nichtlinearitäten hinnehmen?
Ist ein linearer Frequenzgang mit gutem Klang verbunden?
Kann sich ein 2 Weg. LS, der bei 10kHz schon den Sinkflug antritt, und bei sagen wir 13kHz keine verwertbare Schallenergie mehr liefert, gut anhören?


Fragen über Fragen, die mir zu so später Stunde noch Kopfzerbrechen bereiten.
Mich würde mal euere Meinung dazu interessieren!

Viele Grüße

Sebastian
Grzmblfxx
Stammgast
#2 erstellt: 21. Aug 2004, 08:42
Oh, ich sehe einen kontroversen Thread auf uns zu kommen.

Für mich bedeuten die gemessenen Daten nicht direkt eine Qualitätkriterium; natürlich kann ein welliger Frequenzgang von 10dB keine vernünftige Wiedergabe haben, umgekehrt ist ein linearer Frequenzgang aber kein Garant für Klang

Andreas
Granuba
Inventar
#3 erstellt: 21. Aug 2004, 10:44
Bei meinen Hörnchen entspricht der Frequenzgangschrieb ziemlich exakt dem Klang: Recht wenig Bass, aber super Mitten unf Höhen! Verwende alldings auch keine Frequenzweiche...

Murray
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 21. Aug 2004, 10:45
Ein gerader Frequenzgang garantiert noch nichts, aber ein welliger zeigt deutlich Verfärbungen. Die Frage ist einfach die, wie der gerade Frequenzgang zustande kommt.

Es gibt die irrige Meinung, der Phasengang eines Lautsprechers sei für die Wiedergabe belanglos. Und um das zu untermauern, werden jeweils Phasengänge von mehrmals 360 Grad Drehung veröffentlicht. Tatsache ist, dass ein Lautsprecher unterhalb seiner Grundresonanz die Phase nicht dreht, oberhalb aber eine Phasendrehung von 180 Grad aufweist.
Nimmt man die Impedanzkurve, so sieht sie jener eines Parallelkreises mit zusätzlichem Widerstand ähnlich. Analysiert man eine solche Kurve, so ist weit unterhalb der Resonanz nur der Widerstand massgebend, am unteren Ende der Kurvenveränderung ist die Sache induktiv, im Resonanzfall neutral und oberhalb kapazitiv.
Soweit der elektrische Teil.
Aber die Mechanik folgt den gleichen Gesetzen. Also ergibt sich eine mechanische Antwort auf den elektrischen Strom, ebenfalls mit der entsprechenden Phasendrehung. So kommt man letztlich auf die null bis 180 Grad. Es gibt kein funktionierendes elektrisches oder mechanisches Modell, das Purzelbäume der Phase zur Folge hätte.
Zu beachten ist, dass die Weiche ebenfalls Phasendrehungen erzeugt.

Und eine weitere Tatsache ist, dass schmalbandige Kreise (hohe Güte) relativ langsam reagieren, also langsam ein- und ausschwingen. Bei diesen Kreisen handelt es sich nicht nur um die Weichen, sondern weit mehr noch um mechanische Resonanzen des Lautsprechers.

Unbestritten ist, dass das Ohr nicht bei allen Frequenzen gleich empfindlich reagiert. Phasenfehler im Tieftonbereich sind nicht unbedingt relevant, genau wie im Hochtonbereich. Dies, weil sie in der Natur in jedem Raum durch Refelexionen zustande kommen. Das Ohr interessiert eigentlich das Geräusch einer Bedrohung und das einer Beute. Darum sollte ein Lautsprecher eben diesen Bereich optimal wiedergeben.

Bei einem Zweiwegsystem liegt die Trennfrequenz Tief/Hoch mitten im kritischen Hörbereich. Die Phasendrehungen der Weiche sind hörbar. Handelt es sich um ein Dreiwegsystem mit einer tiefen unteren und einer hohen oberen Trennfrequenz (unter 500 und über 4000 Hz), sind hier schonmal bessere Voraussetzuungen geschaffen. Wichtig ist aber, dass der Mitteltöner, der für 80% des Hörgeschehens verantwortlich ist, linear arbeitet und ein gutes Zerfallsspektrum zeigt. Unregelmässige und lang anhaltende Spektren führen zu akustischen Phasenproblemen (ein freies Ausschwingen ohne Bezug zum Eingangssignal führt zwangsläufig zu Phasen- und Pegelproblemen) mit den daraus resultierenden Verfärbungen. Korrekturen von Frequenzgangfehlern mit analogen elektronischen Mitteln führen ebenfalls zu Verfärbungen, weil diese Schaltungen ein langes und damit schlechtes Ein- und Ausschwingverhalten zeigen.

Zusammenfassend kann man sagen, dass nur mit Systemen mit kurzen Ein- und Ausschwingphasen, möglichst wenigen Resonanzen, welche noch gut bedämpft sein müssen und möglichst wenigen Phasenproblemen bei einem möglichst ausgeglichenen Frequenzgang und geringem Klirr eine vernünftige Wiedergabe erfolgen kann.
Flash
Stammgast
#5 erstellt: 21. Aug 2004, 12:06
Hallo zusammen,

@ richi44: Danke für die ausführliche Antwort!

@ all:
Für was braucht ein LS wie z.B. die Nubox 310 17 Bauteile?
1 Hochpass, 1 Tiefpass, wegen mir noch ne Pegelanpassung und des wars. Warum 17 Bauteile?
Warum braucht ne Nubox 580 39 Frequenzweichenbauteile??

Sowas is für mich wieder der Versuch, mit vielen Bauteilen, den Frequenzgang auf gutes Nivou zu "pfuschen".
Weiss ja nicht wie ihr das seht, aber ein wirklich guter TMT, der kann fast schon ohne Tiefpass laufen, und wenn einer sein muss, dann nur 6dB! Ein wirklich guter HT, kann auch ohne Hochpass laufen, und wenn, dann auch wieder nur mit einem 6dB. Pegelanpassung, Impedanzlinearisierung, und fertig ist der 2 Weg LS.
Selbst bei ner 2Weg. 12dB Weiche seh ich pro Flanke nur 2 Bauteile.
Dafür braucht man keie 17 Bauteile, von denen 10 warscheinlich Kondensatoren sind.
Oder seh ich des falsch?

Ok, Nubert ist sicher ein nicht ganz passendes Beispiel, es gibt mit Sicherheit noch Hersteller, die das nochmehr "übertreiben".


Viele Grüße

Sebastian

PS: Da stellt man sich schon die frage, warum mehr als 2 Wege?
Oder warum nicht gleich ein Breitbänder, ohne Frequenzweiche?
Granuba
Inventar
#6 erstellt: 21. Aug 2004, 12:37

Oder warum nicht gleich ein Breitbänder, ohne Frequenzweiche?


Mein Reden!

Murray
Flash
Stammgast
#7 erstellt: 21. Aug 2004, 12:46
Hallo Murray,

Habe mir mal aus "Spaß" den Bausatz Piccolino nachgebaut, mit einem 10cm Vifa Breitbänder genauer dem 10BGS8.
Ich muss sagen, Räumlichkeit hat ab diesem Tag eine neue Dimension bekommen!

Viele Grüße

Sebastian
Master_J
Moderator
#8 erstellt: 21. Aug 2004, 12:50
Ich glaube, mehr Weichenaufwand als Nubert treibt keiner.
Warum sie das so machen, kann man im "Technik Satt" nachlesen:
http://nubert.de/infos/st_downtsatt.htm

Scheinbar ist die Praxis komplizierter als die Theorie.


@ all:
Für was braucht ein LS wie z.B. die Nubox 310 17 Bauteile?
1 Hochpass, 1 Tiefpass, wegen mir noch ne Pegelanpassung und des wars. Warum 17 Bauteile?

Guck' mal hier:
http://www.nuforum.de/nuforum/ftopic6562.html

Gruss
Jochen
Herbert
Inventar
#9 erstellt: 21. Aug 2004, 13:11
Hallo,

der Frequenzgang ist ein wichtiges Qualitätskriterium. Weiterhin wichtig ist das Abstrahlverhalten (Frequenzgang ausserhalb der Achse), da dieses Einfluss auf den Indirektschall nimmt. Ein vernünftiges Ein- und Ausschwingverhalten ist ebenfalls essentiell.

Materialschlachten bei passiven Frequenzweichen beurteile ich negativ. Statt geignete oder höherwertigere Chassis zu verwenden wird hier versucht, Fehler der Chassis und/oder der Konzeption auszugleichen.

Gruss
Herbert
Flash
Stammgast
#10 erstellt: 21. Aug 2004, 13:43
Hallo zusammen,

http://www.nubert.de/direkt/sta_philosophie.htm
könnte interessant sein, zumal wir ja eh schon beim Thema Nubert sind. Einfach unten auf "das interview mit Günter N." klicken, und ein bischen rein lesen.

Zitat: (by Günter Nubert)


GN: Die Membran eines Lautsprecherchassis soll exakt im Takt der elektrischen Signale des Verstärkers schwingen. Würde man den Verstärkerstrom aber über ein einzelnes Frequenzweichen-Bauteil auf die Membran loslassen, benähme sie sich wie ein Anhänger, der nur mit einer Gummideichsel am Lastwagen hängt. Der Anhänger ließe sich weder kontrolliert beschleunigen noch abbremsen. Ziel ist es natürlich, Zugmaschine und Hänger, sprich Verstärker und Lautsprecher, so "starr" aneinander zu koppeln, dass Beschleunigungs- und Bremskräfte verlustfrei umgesetzt werden können. Nun können Sie die Gummideichsel aber nicht einfach durch eine starre Verbindung ersetzen, sondern Sie müssen die Elastizität durch zusätzliche Mittel kompensieren. Als "zusätzliche Mittel" bei einem Lautsprecher stehen Spule, Kondensator und Widerstand zur Verfügung, die innerhalb der Frequenzweiche optimal abgestimmt werden müssen. Ein weiteres Problem besteht darin, dass ein Chassis nicht alle Frequenzen gleich gut wiedergeben kann, genau so wenig, wie ein Geiger ein komplettes Orchester ersetzt. Deshalb dröselt die Frequenzweiche den Verstärkerstrom in einzelne Frequenzbereiche auf und schickt sie dann zu Hoch-, Mittel- und Tieftöner. Mit einer optimierten Weiche werden dann auch die Nichtlinearitäten der Lautsprecher kompensiert. Die Übergänge zwischen zwei Chassis müssen so nahtlos wie möglich gestaltet werden. Wenn die Frequenzen richtig verteilt sind, müssen die Membranen der Chassis auch noch "im Gleichschritt", also mit gleicher Phasenlage schwingen. Tun sie es nicht, geht die Ortbarkeit der einzelnen Instrumente verloren. Es gibt noch eine Reihe weiterer Probleme, auf die ich hier aus Platzgründen nicht näher eingehen kann. Deshalb kurzum: Wer erzählt, das komplizierte Zusammenspiel zwischen Verstärker und Box mit 4 oder 6 Bauteilen auf der Frequenzweiche in Griff zu bekommen, musste entweder sparen oder ist mit Kompromissen zufrieden.


IMHO kann des "komplizierte" Zusammenspiel auch mit 4 Bauteilen funktionieren. Vorrausgesetzt sind gute Chassis!

Was sollen Bauteile verändern? Ist jeder Breitbänder ohne Weiche wie ein Anhänger mit Gummideichsel? Mit welchen Bauteilen kann man dem Verstärker die "kontrolle" über ein chassis erleichtern?

Viele Grüße

Sebastian

PS:

Wer erzählt, das komplizierte Zusammenspiel zwischen Verstärker und Box mit 4 oder 6 Bauteilen auf der Frequenzweiche in Griff zu bekommen, musste entweder sparen oder ist mit Kompromissen zufrieden

Was ist teuerer? Ein besserer Hochtöner, bei dem man nichtmehr viel nachhelfen muss, um ein gutes Ergebniss zu bekommen, oder ein billiger HT, den man mit sagen wir 10 Bauteile für je 1 Euro (maximal) auf linearität pfuscht?

Soll jetzt nicht auf Nubert bezogen sein, sondern allgemein!


[Beitrag von Flash am 21. Aug 2004, 14:00 bearbeitet]
SV650
Stammgast
#11 erstellt: 21. Aug 2004, 14:18
Kann sich ein 2 Weg. LS, der bei 10kHz schon den Sinkflug antritt, und bei sagen wir 13kHz keine verwertbare Schallenergie mehr liefert, gut anhören?

Für mich fehlen ein paar Obertöne die die Harmonie und Klangfarbe bestimmen. Grundton ist allerdings vorhanden.

Kann sich ein 2 Weg. LS, der bei 100Hz schon den Sinkflug antritt, und bei sagen wir 90Hz keine verwertbare Schallenergie mehr liefert, gut anhören?

Für mich fehlen des Grundtones. Der den Ton imho maßgebich deffiniert. Allerdings sind die Obnetöne noch da. die Klangfarbe bestimmen.

Für mich ist 2teres schlimmer. Würde gerne mal wissen wie das andere sehen.


Mich würde mal interessieren welches Instrument wirklich Töne über 10 000Hz wieder gibt.
Und ich rede von instrumenten die das wirklich machen, und wo das wirklich gemacht wird.
Bei einem Akustischen bass wird schließlich auch so gut wie nie die tiefste Saite leer gezupft.

Gruss Ralph


[Beitrag von SV650 am 21. Aug 2004, 14:20 bearbeitet]
fjmi
Inventar
#12 erstellt: 21. Aug 2004, 15:07
ich denke, dass bei gutem frequenzgang, wenig phasenverschiebung (Drehung?), gutem abstrahlverhalten, gutem ein und ausschwingen (sprungantwort), wenige ressonazen und wenig rauschen/oberschwingungen (klirrf.),wenig partialschwingungen , 'linearem' impedanzverlauf usw...
auch ein ganz guter 'klang' rauskommt.

bzw. dass ein guter lautsprecher bei gewissen frequenzen gewisse eigenschaften aufweist die die meisten als 'gut klingen' einstufen.

@sv650

micht stört ein abfallender 'bassbereich' ab z.b. 100 Hz nicht alzusehr da ich, warum auch immer, einen flachen abfall lieber mag als einen linearen(subjektiv überbetonten) bass.

viele instrumente spielen nicht im bereich von über 10kHz, schlagzeug usw. wohl, kann jeder ausprobieren mit klangstellern alzu'viel' (nat. relativ und abhängig vom lautspr.) ändert sich auch bei +10db nicht


[Beitrag von fjmi am 21. Aug 2004, 15:14 bearbeitet]
Flash
Stammgast
#13 erstellt: 21. Aug 2004, 15:43
Hallo zusammen,

@ SV650:
Kontrabaß: Frequenzbereich von 41 bis 260 Hz.
Die Oberfrequenzen reichen beim gezupften Kontrabaß bis zu 7 kHz, beim gestrichenen bis zu 10 kHz.

Cello: Das Cello hat einen Frequenzbereich von 65 bis 520 Hz (1 Oktave unter Geige) und Obertöne bis 8 kHz.
Bis auf die Frequenzen um 300 Hz strahlen alle Frequenzen nach vorne ab.

Viola/ Violine: Die Violine hat einen Grundfrequenzumfang von 200-1300 Hz, ihre Obertöne reichen bis 10 kHz

Flügel: Der Flügel hat eine Grundtonumfang von 27,5 - 4200 Hertz. Obertöne: k.A.

Ich denke aber, dass die Obertöne bei einem Flügel die 10kHz locker übersteigen, da der erste Oberton bei 4200 Hz schon 8400 ist, und der 3te schon 12600Hz.

IMHO ist es auch nicht so schlimm, wenn ein LS bei 90 Hz keine wirklich brauchbare Schallenergie liefert. Es ist sicher auch nicht schlimm, wenn ein LS bei 12kHz nichtsmehr wiedergibt, nur gut ist denke ich beides nicht!

Viele Grüße

Sebastian


[Beitrag von Flash am 21. Aug 2004, 15:48 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#14 erstellt: 21. Aug 2004, 15:57
Ich nenne seit kurzem ein Fostex Bausatz für den FE103e mein eigen! Dynamik pur, Bass bis 60Hz und sehr feine Mitten und Höhen, extrem datailreich, ohne zu nerven. Bass übrigens "staubtrocken".... Und das alles ohne Frequenzweiche oder sonstige Bauteile zwischen Amp und chassis!

Murray
SV650
Stammgast
#15 erstellt: 21. Aug 2004, 16:32
Ist das dieser Hornvorschlag direkt auf der Fostex Seite?
Wolltest du nicht mal das Jericho bauen?
Horn und open baffel Konzept interessiert mich auch sehr, wobei ich da eher an ein frontloaded Horn gedacht hätte.
Nachdem ich die Odeon no.26 (war das glaub ich) mal hören durfte.
Leider gibt es da nichts in meiner Preisklasse, und DIY empfehlungen probe zu hören gestaltet sich hald immer extrem schwierig.

@ Flash

Wobei die höchsten und tiefsten Frequenzen eines Instrumentes imho nur sehr selten genutzt werden.
Ich denke die Musik könnte man mit einem Frequenzspektrum von 50-10.000Hz ganz gut abdecken.
Töne die darunter liegen kommen meist gar nicht vor, da sie auch von Professionellen PA anlagen nicht zufriedenstellend wieder gegeben werden.
Töne darüber sind imho auch eher die Seltenheit. Meist handelt es sich um Obertöne die einem Pegelverlust unterliegen das man sie weitestgehendst vernachlässigen kann.

Sicherlich gibt es viele Leute die meinen ein Lautsprecher muss von 17-40.000Hz spielen.
Aber ich habe lieber einen Lautsprecher der von 50 oder 100 bis 10.000Hz sauber spielt, als einen der von 17-40.000Hz spielt und sich besch...önigt anhört.

Ich halte auch nicht viel von Mehrwegekonstruktionen.
Imho sind Fullrange Systeme und 2-Wege Kompaktlautsprecher mit 6dB/8ve die besten Lautsprecherkonzepte.
Wenn man am Frequenzgang großartig rumpfuschen muss hat mann imho die falschen Chassis gewählt.


Gruss Ralph


[Beitrag von SV650 am 21. Aug 2004, 16:45 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#16 erstellt: 21. Aug 2004, 16:45

Ist das dieser Hornvorschlag direkt auf der Fostex seite?


Jup, inzwischen von mir leicht modifiziert mit aufgedoppelten Seitenwänden!

Murray, der inzwischen vom Breitbänder plus Horn restlos überzeugt ist.....
SV650
Stammgast
#17 erstellt: 21. Aug 2004, 16:48
Wolltest du nicht mal das Jericho bauen?

(Hier nochmal falls du das EDIT nicht gesehen hast, da das zur gleichen Zeit endstand wie dein Beitrag)


Gruss Ralph
Granuba
Inventar
#18 erstellt: 21. Aug 2004, 17:02
Das Jericho sprengte mein Budget, siehe Jericho-Thread... Ich bin auch so mehr als zufrieden und ich denke mal, ein 20cm Breitbänder wird im Mitten/Höhen-Bereich nicht besser aufspielen, eher schlechter. Die 103er spielen bis 20Khz recht linear, und Bass ist mehr als ausreichend für ne Mietwohnung vorhanden.... Ich staune schon eine woche lang, wozu zwei "popelige" 10cm-Chassis doch fähig sind, meine alten JBL TI600 (Ausgewachsene Stand-LS!) schlagen sie um Längen!
Und wenn du keine Möglichkeit zum Probehören hast: Einfach bauen! Ist nicht teuer, ich habe bislang 130 Euro ausgegeben (Müssen noch lackiert o.ä. werden), d.h. falls sie dir nicht gefallen sollten, hält sich der Schaden in Grenzen und dann bei ebay reinsetzen, das geld kriegste locker wieder raus. Als Bauempfehlung noch das Buschhorn MK II, auch sehr gut, einfacher und günstiger im Bau, benötigt allerdings eine Weiche....

Murray

Edit: Bilder von meinen Hörnchen gibbed heute abend im Jericho-Thread...


[Beitrag von Granuba am 21. Aug 2004, 17:04 bearbeitet]
SV650
Stammgast
#19 erstellt: 21. Aug 2004, 17:19
Jo, wieso eigendlich nicht. Brauch jetzt eh erstmal meine neue Elektronik, und bis Geld für neue LS da is könnte man ja mal mit sowas experimentieren.
Evtl werden dann gar keine neuen LS benötigt.
Wenn dann doch was anderes gefällt kann man sie immernoch beim Händler für 500€ in zahlung geben.
Wenns keiner nimmt mit den Chassis experimentieren und des Gehäuse in Kachelofen.
Blos woher nehm ich den Kachelofen???
Mich würde mal der direkte Unterschied zwischen deinen und den Jerichos interessieren. Tiefer spielen die Jerichos ja angeblich auch nicht, evtl noch etwas voller, aber im Hoch-Mitteltonbereich könnt ich mir auch noch eher vorstellen das die kleinen besser sind.
Dünnen die kleinen Fostex im Bass recht aus?
Jericho vielleicht für Bassjünger???

Gruss Ralph
Granuba
Inventar
#20 erstellt: 21. Aug 2004, 17:26
Die Jerichonen spielen definitiv (viel!)tiefer! Vor allem mir deutlich mehr "Gewalt"! Und ja, ich weiß zwar nicht genau, was du mit ausdünnen meinst, aber: Der Bass ist bis ~60Hz präsent, dann verschwindet er plötzlich, das hängt aber mit der Gehäusekonstruktion zusammen!


Evtl werden dann gar keine neuen LS benötigt.


Wenn deine Meinung, das Boxen von 100Hz-10Khz gut spielen sollen, immer noch steht, brauchst du wirklich keine neuen Boxen! Wo wohnst du denn? Vielleicht kannste bei mir mal Probehören?

Murray


[Beitrag von Granuba am 21. Aug 2004, 17:27 bearbeitet]
SV650
Stammgast
#21 erstellt: 21. Aug 2004, 17:34
Ich wohne etwa 20km südlich von Nbg.
Würde ich mir wirklich gerne mal anhören.
Ich dachte immer bei den Jerichos ist bei 50Hz schluss.
Gab es nicht auch einen Bauvorschlag mit einem Gehäuse das hinten am Boden offen ist und breiter wird.
Quasi mit einem Auswuch an der Seite.

Gruss Ralph
Granuba
Inventar
#22 erstellt: 21. Aug 2004, 17:39

Ich wohne etwa 20km südlich von Nbg.
Würde ich mir wirklich gerne mal anhören.
Ich dachte immer bei den Jerichos ist bei 50Hz schluss.
Gab es nicht auch einen Bauvorschlag mit einem Gehäuse das hinten am Boden offen ist und breiter wird.
Quasi mit einem Auswuch an der Seite.

Gruss Ralph


Hallo, ich wohne am anderen Ende Deutschlands.... Und nein, die Jericho spielt wohl tiefer. Es gibt jede Menge Bauvorschläge für die Fostextreiber, obwohl ich für das Jericho (Was wohl irgendwann mal gebaut werden wird... ) den Fostex FE206e nehmen werde. Vorteile: -Kein seperater Hochtöner nötig, spielt bis über 20Khz -Bedeutend günstiger Nachteile: -Keine mir bekannten...

Murray
ukw
Inventar
#23 erstellt: 21. Aug 2004, 17:48
High,
Wenn Du mich fragst, dann können Deine LS mit einem Frequenzgang bis 10 Khz und dann Sinkflug (von mir aus auch starker) ohne weiteres gut Klingen.
Ich habe das mal simuliert und meinen HT mit 48 dB Okt. bei 14 kHz gedämpft.
Ergebnis: Man hört keinen Unterschied.
12 Db Abfall bei 10 kHz ist fast nicht hörbar und duch ein Anheben im Bereich 8 Khz durchaus zu kompensieren.

Laß Dich nicht verrückt machen.

Wirklich wichtig ist der Bereich zwischen 45 Hz und 10 Khz

Da wird die Musik gemacht.

Bei 16 Khz und mehr wird nur noch "Geld" gemacht.

Das hier geschriebene Bezieht sich ausschließlich auf Lautsprecher und nicht etwa auf Leistungsbandbreite vom Verstärker ect.

Gruß Ukw
Granuba
Inventar
#24 erstellt: 21. Aug 2004, 18:02
Leider gehöre ich noch zu jungen Fraktion, die bis 19-20Khz hören können (Nur mit dem linken Ohr, das rechte hat Alice Cooper bei einem Live-Konzert aufm Gewissen und das hat mich 2-3Khz gekostet... ) und wie ich bereits geschrieben habe, sind 130 euronen keine Geldmacherei... Sicher, unten herum "fehlt" potenter Bass, aber die Lösung lautet bei mir Transmissionlinesubwoofer, 2,40m Hoch... Gleicher Wirkungsgrad wie die Hörnchen, hoffe auch ähnlich dynamisch...

Murray
Flash
Stammgast
#25 erstellt: 21. Aug 2004, 18:20
Hallo zusammen,
so interessant das "Horn-Thema" auch ist, im endeffekt geht es hier immernoch um des Thama:
"Frequenzgang = Klang?"

Viele Grüße

Spielverderber-Flash
Flash
Stammgast
#26 erstellt: 21. Aug 2004, 18:27
Hallo zusammen,

Habe einmal bei "meinem" Hifi Händler zusammen mit SV650 eine KEF XQone gehört. Diese hat einen Superhochtöner, der ab 16kHz bis linear 50kHz spielt. Nun haben wir diese mal zugehalten, und was war? Der Klang war etwas anders, nicht viel, nur eine Nuance, aber woher kann des kommen? Etwa doch Obertöne?

Desweiteren habe ich einmal gelesen, dass es zur "richtigen" Darstellung von Impulsen eine praktisch Unendlich große Bandbreite erfordet!

Was is dazu zu sagen?!

Viele Grüße

Sebastian
SV650
Stammgast
#27 erstellt: 21. Aug 2004, 18:38
Wenigstens bin ich nicht der einzige der das so sieht, dank an die ultra kurze Welle.
Also ich denke mit 60hz könnte ich leben, da würde ich nicht mehr mit Subwoofern experimentieren.

Gruss Ralph
Granuba
Inventar
#28 erstellt: 21. Aug 2004, 18:41
Ok, sorry mit dem Horn, ist halt ein wenig Vaterstolz.... Und meine Meinung ist, daß selbt Töne, die man nicht wirklich wahrnimmt, den Klang "unterbewußt" beeinflußen! Nicht viel, aber halt gewisse (wichtige) Nuancen, wie du bereits festgestellt hast! Und um ehrlich zu sein, Frequenzschriebe dienen eher der Vorabüberprüfung eines Chassis, mal kann es hinhauen, und das Gehäuse/Weiche/Raum etc. spielen mit und man hat ein super ergebniss, daß muß aber net der Fall sein!

Murray
SV650
Stammgast
#29 erstellt: 21. Aug 2004, 18:49

Hallo zusammen,

Habe einmal bei "meinem" Hifi Händler zusammen mit SV650 eine KEF XQone gehört. Diese hat einen Superhochtöner, der ab 16kHz bis linear 50kHz spielt. Nun haben wir diese mal zugehalten, und was war? Der Klang war etwas anders, nicht viel, nur eine Nuance, aber woher kann des kommen? Etwa doch Obertöne?

Desweiteren habe ich einmal gelesen, dass es zur "richtigen" Darstellung von Impulsen eine praktisch Unendlich große Bandbreite erfordet!

Was is dazu zu sagen?!

Viele Grüße

Sebastian :*


Wenn man bedenkt das wir Cal Tjader gehört haben kann ich mir schon vorstellen das das irgendwelche Obertöne des Vibraphons waren.
Evtl wurde durch die direkte nähe deiner Woschdfinger auch relativ viel Hochtonanteil absorbiert.
Evtl war der Lautsprecher auch nur in der Lage Hochfrequente Störeinflüsse wiederzugeben.
Aber anscheinend konntest du darauf ganz gut verzichten.
Anscheinend konntest du auch auf die "Unendlich große Bandbreite" verzichten wenn man mal deine Kaufentscheidung betrachtet.

Praxis und Theorie hat anscheinend nicht viel miteinander zu tun.

Gruss Ralph
SV650
Stammgast
#30 erstellt: 21. Aug 2004, 18:52

Ok, sorry mit dem Horn, ist halt ein wenig Vaterstolz.... Und meine Meinung ist, daß selbt Töne, die man nicht wirklich wahrnimmt, den Klang "unterbewußt" beeinflußen! Nicht viel, aber halt gewisse (wichtige) Nuancen, wie du bereits festgestellt hast! Und um ehrlich zu sein, Frequenzschriebe dienen eher der Vorabüberprüfung eines Chassis, mal kann es hinhauen, und das Gehäuse/Weiche/Raum etc. spielen mit und man hat ein super ergebniss, daß muß aber net der Fall sein!

Murray



ich seh das mit den Frequenzen genauso.
Aber ich verzichte lieber auf zusätzliche Schallquellen.
Wie Subwoofer oder 2+X Wege Konstruktionen, Superhochtöner..
Weil ich nicht glaube das die sich genauso positiv auswirken.

Gruss Ralph
ukw
Inventar
#31 erstellt: 21. Aug 2004, 18:56
@ Flash

Die Veränderung der Schallwand hast Du gehört, nicht den Superhochtöner (Stichwort: Bafflestep)

Das heißt, mit dem Zuhalten des Superhochtöners hast Du die "Topographie"
des Lauteprechers verändert, sodaß durchaus Veränderungen hörbar sind.
Die Spielen sich im Bereich von 500-5000 Hz ab, je nach größe der Schallwand...
Laserfrankie
Stammgast
#32 erstellt: 21. Aug 2004, 20:00
Ich gehe mal davon aus, dass hier der Frequenzgang von Lautsprechern gemeint ist, denn bei der Elektronik ist das ja nun wirklich kein Thema mehr.

1. Die Kernfrage ist, WO der Frequenzgang gerade ist. Und die Antwort darauf ist meistens: Auf dem Papier. Im Wohnzimmer, am Hörplatz, sieht das schon wieder ganz anders aus. Aber wie kriegt man den auf dem Papier aus dem Messlabor geraden Frequenzgang auch über die Übertragungsstrecke im Raum zum Ohr?
Ein unter Laborbedingungen oder im Freien (ohne Raumeinflüsse) gemessener, gerader Frequenzgang wird z.B. im Hörraum in Abhängigkeit von der Raumgröße unter anderem immer einen mehr oder weniger starken Abfall im Superhochtonbereich über 10 KHz aufweisen. Hörerfahrungen zeigen jedoch, dass gerade dieser Bereich sehr wichtig für die Klangwirkung ist. Bei mir z.B. haben wir daher bewusst eine Höhenanhebung im Superhochtonbereich mit eingebaut, so dass am Hörplatz der Frequenzgang bis hinauf zu 20 Khz nahezu linear verläuft - was unsere Messungen auch bestätigen.
Zusammenfassung: Ein auf dem Papier gerader Frequenzgang bedeutet keineswegs, dass dieser auch am Hörplatz ankommt. Im Gegenteil.

2. Wenn man sich Frequenzgangschriebe ansieht, dann wird einem auffallen, dass selbst Miniboxen mit einem 13er Tief-Mitteltöner einen geraden Frequenzgang aufweisen können. Aber wie ist das möglich, da ein 13er eine untere Grenzfrequenz von ungefähr 900 Hz hat? Darunter kann er physikalisch gesehen nicht mehr linear abstrahlen.
Daraus lässt sich schließen, dass der Frequenzgang und die tatsächliche Klangwirkung zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe sind. Ein gerader Frequenzgang einer Zweiwegebox im DIN-A4-Format hört sich anders an, als ein gerader Frequenzgang eines Drei- oder Vierwegers, wo im unteren Frequenzbereich 30er oder 38er arbeiten. Das liegt daran, dass der Energiegehalt (nicht die Lautstärke!) des abgestrahlten Musiksignals bei größeren Membranen höher ist, als bei kleinen, weil Luft über eine größere Fläche angeregt weniger Möglichkeiten hat, zur Seite hin "auszuweichen". Und es geht ja um nichts anderes, als Luft zu bewegen.

Fazit: Es hilft natürlich sehr und ist auch wünschenswert, wenn der Freuquenzgang gerade ist (was sich ohne parametrischen Equalizer aber in einem normalen Wohnraum am Hörplatz wohl kaum bewerkstelligen lässt) - aber man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass ein gerade Frequenzgangschrieb aus dem Labor bedeutet, dass ein Lautsprecher Schallenergie auch zuhause im Wohnzimmer linear abstrahlen kann. Ganz im Gegenteil...

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 21. Aug 2004, 20:10 bearbeitet]
Leisehöhrer
Inventar
#33 erstellt: 21. Aug 2004, 20:47
Hallo,

ein Lautsprecher der meßtechnisch gut ist kann eigentlich auch nur gut sein. Aber selbst ein linearer Frequenzgang sagt nicht aus was davon am Ohr ankommt. Das Abstrahlverhalten entscheidet wie sich die Frequenzen vom Lautsprecher wegbewegen. Dann erst kommt die Raumakustik ins Spiel. Wenn Lautsprecher einen linearen Frequenzen + gleichmäßige Schallündelung (30° links und 30° rechts) aller wiedergegebenen Frequenzen aufweisen währen das schonmal gute Vorraussetzungen.
Dann kommen aber noch klangentscheidende Faktoren wie Klirrfaktor, Intermodulatiosverzerrungen, Partialschwingungen, Interferenzen, Phasenverschiebungen und Impulsverhalten hinzu.
Um in allen Punkten gut zu sein müssen Lautsprecher betimmte Kriterien erfüllen. Viele Kriterien sind zu sehen wenn man die Chassisgrössen, Gehäusegrösse, Gehäuseform,
Trennfrequenzen und Wirkungsgrad der Boxen weiß.
Deswegen können Tantries und US auch Lautsprecher beurteilen ohne sie zu hören. Sie können nämlich sagen welche Boxen die genannten Kriterien nicht oder schlecht erfüllen werden.

Gruß

leisehörer
Laserfrankie
Stammgast
#34 erstellt: 21. Aug 2004, 21:00

Deswegen können Tantries und US auch Lautsprecher beurteilen ohne sie zu hören. Sie können nämlich sagen welche Boxen die genannten Kriterien nicht oder schlecht erfüllen werden.

Gruß

leisehörer


Dazu sage ich nur: Vorsicht! Theorie und Praxis waren noch nie hundertprozentig kompatibel.

Sicherlich lässt sich Einiges aus technischen Daten herausziehen und manche Leute können auch beeindruckende Referate über Akustik und Lautsprechertheorie halten und mögen auch in sehr vielem Recht haben aber letztendlich kann nichts das Anhören des Lautsprechers ersetzen. Wer was anderes behauptet, argumentiert unseriös.
Bei 08/15-Lautsprechern nach Schema F mag das zwar noch gerade so möglich sein - aber bei ausgefalleneren Konstruktionen, die etwas vom eingefahrenen Weg abweichen, ist sowas oftmals pure Kaffeesatzleserei.
Wer mag ersthaft anhand von Papierdaten beurteilen, ob ein vermeintlicher, theoretischer Nachteil im Endergebnis eine Rolle spielt oder vernachlässigbar ist, weil andere Vorteile, die sich vielleicht nicht so ohne Weiteres auf dem Papier manifestieren, überwiegen?

Schließlich werden Lautsprecher am Ende immer noch durch das "Messinstrument" des menschlichen Gehörs abgestimmt und solange das der Fall ist, misstraue ich Wahrsagern, die Ferndiagnosen erstellen möchten (hatte da in einem anderen Forum deswegen eine sehr kontroverse Diskussion mit so jemandem).

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 21. Aug 2004, 21:04 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#35 erstellt: 21. Aug 2004, 21:05

...aber bei ausgefalleneren Konstruktionen, die etwas vom eingefahrenen Weg abweichen, ist sowas oftmals pure Kaffeesatzleserei.


Genau, ich will niemals den Frequenzgang von Saba Greencones sehen, obwohl ich meine, daß sie super klingen!
Aber gehen wir das Problem mal von der anderen seite an... Ich behaupte: Ein gut klingender Lautsprecher hat (Ausnahmen bestätigen die regel... ) auch einen linearen Frequenzgang!

Murray


[Beitrag von Granuba am 21. Aug 2004, 21:06 bearbeitet]
Leisehöhrer
Inventar
#36 erstellt: 21. Aug 2004, 21:28
Hallo Frank,

natürlich müß man Lautsprecher selber hören. Man kann aber Lautsprecher ausschließen wenn sie bestimmte Konstruktionsmerkmale nicht aufweisen. Ich rede hier über messtechnisch gute Lautsprecher. Über Geschmack lohnt es sich nicht zu reden weil der individuell ist.
Ich kann Boxen gut finden die messtechnisch schlecht sind.
Aber dewegen sind sie nicht gut. Wirklich gut ist ein Lautsprecher aber nur wenn er gut überträgt. Das heißt dem Hörer so viel wie möglich hören zu lassen was auf der Aufnahme ist. Andere Kriterien können nur dafür sorgen das wir die Boxen angenehmer oder unangenehmen empfinden.
Ich denke aber das messtechnisch gute Boxen auch gut klingen. Ein akustisch guter Raum hört sich auch nur so gut an weil der Frequenzgang am Hörplatz weniger verzerrt wird.

Gruß

leisehörer
Laserfrankie
Stammgast
#37 erstellt: 21. Aug 2004, 22:13

Hallo Frank,

natürlich müß man Lautsprecher selber hören. Man kann aber Lautsprecher ausschließen wenn sie bestimmte Konstruktionsmerkmale nicht aufweisen. Ich rede hier über messtechnisch gute Lautsprecher. Über Geschmack lohnt es sich nicht zu reden weil der individuell ist.
Ich kann Boxen gut finden die messtechnisch schlecht sind.
Aber dewegen sind sie nicht gut. Wirklich gut ist ein Lautsprecher aber nur wenn er gut überträgt. Das heißt dem Hörer so viel wie möglich hören zu lassen was auf der Aufnahme ist. Andere Kriterien können nur dafür sorgen das wir die Boxen angenehmer oder unangenehmen empfinden.
Ich denke aber das messtechnisch gute Boxen auch gut klingen. Ein akustisch guter Raum hört sich auch nur so gut an weil der Frequenzgang am Hörplatz weniger verzerrt wird.

Gruß

leisehörer


Ich denke, da sind wir uns einig

Gruß,

Frank
Patrick
Stammgast
#38 erstellt: 21. Aug 2004, 22:26
Gute Wiedergabe heißt messtechnisch,

bei Lautsprechern:
-linearer Frequenzgang auf Achse
-sauberes Abstrahlverhalten
-linearer Leistungsfrequenzgang (wichtig, wird aber von HiFi-Zeitschriften nicht gemessen und von Herstellern nicht angegeben, sie werden wissen warum)
-zur Musik passende Maximalpegel bei geringen Verzerrungen (Klirrmessungen oder IMD-Messungen sind allein nicht ausreichend, siehe http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm)
-nicht allzu schlechte Gruppenlauftzeit

bei der Wiedergabe insgesamt:
-gute Lautsprecher sind wichtig
-gute Raumakustik ist wichtiger als noch bessere Lautsprecher
-Musik die einem gefällt ist am wichtigsten und da liegt das meiste Optimierungspotential


[Beitrag von Patrick am 21. Aug 2004, 22:27 bearbeitet]
ukw
Inventar
#39 erstellt: 21. Aug 2004, 23:15

-linearer Leistungsfrequenzgang


In der Tat eine oft verhängnisvolle Tatsache. Da hilft dann nur ein dynamischer EQ (oder mehrere!!)
z.B. Behringer DCX 2496

gruß ukw
fender
Stammgast
#40 erstellt: 21. Aug 2004, 23:21
Hallo,

Das mit dem Frequenzgang und der Messtechnik ( jetzt mal nicht unbedingt auf Lautsprecher bezogen)ist so ne Sache.

Wir haben vor kurzem mal meinen Selbstbau-Röhrenverstärker mit dem V10 von T+A verglichen.
Der Frequenzgang vom T+A soll glaube ich bis über 80Khz +0-3db gehen.
Mein Verstärker fällt ab 14Khz leicht ab, der -3db Punkt liegt ca. bei 18Khz.
Nun stellten wir aber fest, dass die Auflösung im Mitten-Höhenbereich vom T+A trotz des "guten" Frequenzgangs hörbar schlechter ist als beim Selbstbau-amp.

An was liegt das?

Das macht doch deutlich, dass guter Frequenzgang nicht gleich guten Klang bedeutet.

Gruß,Fender


[Beitrag von fender am 21. Aug 2004, 23:22 bearbeitet]
Patrick
Stammgast
#41 erstellt: 21. Aug 2004, 23:21
Dynamischer EQ? Du meinst powercompression? Das hab ich unter geringe Verzerrungen eingeordnet.

Ich meine mit Leistungsfrequenzgang den Frequenzgang über die abgestrahle Schallleistung. Kann man auch schreiben als Amplitudenfrequenzgang auf Achse minus Bündelungsmaß.
ukw
Inventar
#42 erstellt: 22. Aug 2004, 00:03
Aus der Seite des Herstellers:

Vier gleichzeitig verwendbare EQ-Module (31-Band Graphic EQ, zehnfacher Parametric EQ, Feedback Destroyer plus drei dynamische EQs pro Stereoseite)


Und so funktioniert dieser Dynamische EQ:



ist auch in der Bedienungsanleitung zu sehen. Hier vom DEQ 2496, die DCX hat ebenfalls mehrere dyn. EQ pro Ausgang

Man kann den Dyn. EQ am DEQ 2496 als Kompressor, Expander oder einfach nur lautstärkeabhängigen "Frequenzverbieger" nutzen.

gibt hier im Forum mehrere Threads dazu... einfach mal suchen

ukw
Laserfrankie
Stammgast
#43 erstellt: 22. Aug 2004, 10:11

Ich meine mit Leistungsfrequenzgang den Frequenzgang über die abgestrahle Schallleistung. Kann man auch schreiben als Amplitudenfrequenzgang auf Achse minus Bündelungsmaß.


Meinst du vielleicht das, was ich als "Energiegehalt des Musiksignals" bezeichne?
Ich erwähnte ja schon, dass z.B. ein 13er eine untere Grenzfrequenz von ca. 900 Hz hat und darunter wird er immer mehr unlinear, was die physikalisch korrekte Schallabstrahlung angeht - es entsteht ein Leistungsloch. Schön zu beobachten, wenn man die Lautsprecher mit sehr grundtonintensiver Musik füttert - z.B. Heavy Metal.

Ich bin immer noch auf der Suche für eine fachtechnisch korrekte Beschreibung dieses Klangeffekts, der darauf beruht, dass zu kleine Treiber zu tiefe Frequenzen aufgebrummt bekommen.
Warum das so ist, kann ich anhand von Analogien und Beispielen beschreiben aber wie genau man das nennt, weiß ich bisher noch nicht.

Gruß,

Frank
Patrick
Stammgast
#44 erstellt: 22. Aug 2004, 12:39
13er untere Grenzfrequenz 900 Hz? Wie berechnest du das?

Ich mein das was in der Elektroakustik so genannt wird, in Englisch heißt es "Power Response" und steht zum Beispiel bei www.genelec.com in den Datenblättern der Lautsprecher.
Flash
Stammgast
#45 erstellt: 22. Aug 2004, 12:52
Hallo zusammen,



Hallo zusammen,

Habe einmal bei "meinem" Hifi Händler zusammen mit SV650 eine KEF XQone gehört. Diese hat einen Superhochtöner, der ab 16kHz bis linear 50kHz spielt. Nun haben wir diese mal zugehalten, und was war? Der Klang war etwas anders, nicht viel, nur eine Nuance, aber woher kann des kommen? Etwa doch Obertöne?

Desweiteren habe ich einmal gelesen, dass es zur "richtigen" Darstellung von Impulsen eine praktisch Unendlich große Bandbreite erfordet!

Was is dazu zu sagen?!

Viele Grüße

Sebastian


Wenn man bedenkt das wir Cal Tjader gehört haben kann ich mir schon vorstellen das das irgendwelche Obertöne des Vibraphons waren.
Evtl wurde durch die direkte nähe deiner Woschdfinger auch relativ viel Hochtonanteil absorbiert.
Evtl war der Lautsprecher auch nur in der Lage Hochfrequente Störeinflüsse wiederzugeben.
Aber anscheinend konntest du darauf ganz gut verzichten.
Anscheinend konntest du auch auf die "Unendlich große Bandbreite" verzichten wenn man mal deine Kaufentscheidung betrachtet.

Praxis und Theorie hat anscheinend nicht viel miteinander zu tun.

Gruss Ralph



...Evtl war der Lautsprecher auch nur in der Lage Hochfrequente Störeinflüsse wiederzugeben.

Also dass der LS, nur in der Lager war, hochfrequente störeinflüsse wiederzugeben, halte ich für aus der Luft gegriffen.


Anscheinend konntest du auch auf die "Unendlich große Bandbreite" verzichten wenn man mal deine Kaufentscheidung betrachtet.


Ich frag mich, wo mehr "Bandbreite" fehlt? Wenn mein LS anstelle von 50Hz -3dB; 90Hz -3dB hat,(es "fehlen" 40Hz) oder ob bei einem LS dessen Frquenzgang bei 13kHz keine Schallenergie mehr Liefert, und man bis 17 bzw 18kHz hört?!
(es "fehlen" um die 4-5000Hz im Vergleich zu 40Hz ist dass in meinen Augen mehr als Faktor 100! )

Ich muss sagen, ich habe noch keinen Lautsprecher gehört, bei dem ich sagen muss es fehlt mir explizit der Grundton. Sicher sind z.B. meine Spendor S3/5 mit ihrem 13er TMT nicht in der Lage bis 50 Hz "linear" zu spielen, aber vermissen tue ich nichts, was Grundton angeht.
(Für mich ist es ein Unterschied, ob der Bass/Druck fehlt, oder ob der Grundton fehlt. IMHO reicht ein Frequenzgang bis 80 oder 90Hz vollkommen aus! Dafür durftens in den Höhen ein bischen mehr sein )

Habe dafür auch noch keinen LS gehört, bei dem ich die "Obertöne" vermisste. Liegt aber auch daran, dass ich bis jetzt a.) nicht sehr viele LS gehört hab, und b.) das meinstens 2-3 Weg. Ls waren.

Nun meine Frage:
Habt ihr schon mal einen Lautsprecher gehört, bei dem ihr klar sagt, der klang wird nicht "richtig" reproduziert, weil der Grundton fehlt?

Habt ihr schonmal einen Lautsprecher gehört, bei dem ihr klar sagt, der Klang wird nicht "richtig" wiedergegeben, da Obertöne fehlen?


Viele Grüße

Sebastian

PS: Ich könnt ja mal ne schöne CD einlegen, und übern PC die Musik laufen lassen, dann könnt ihr im Win-Media-player-Equalizer 16kHz toal ins Minus ziehen.
Dann könnt ihr im Vergleich mal die 62Hz total ins Minus ziehen. Ich vermisse besonders bei Musi mit Schlagzeug bei 16kHz auf minus wesentlich mehr!
Mag aber vielleicht daran liegen, dass ich mich schon an den "fehlenden Grundton" meiner LS gewöhnt habe, und das deshalb nichtmehr ins Gewicht fällt.
Patrick
Stammgast
#46 erstellt: 22. Aug 2004, 13:38
Für die Wahrnehmung ist die relative Bandbreite interessant, nicht die absolute. Wenn ein Lautsprecher statt bis 20 Hz nur bis 80 Hz überträgt fehlen 2 Oktaven, wenn er statt bis 20000 Hz nur bis 10000 Hz überträgt fehlt 1 Oktave.

Welche Oktaven wichtiger sind hängt natürlich davon ab, was man über die Lautsprecher abspielt. Bei Musik ist die oberste Oktave immer voller Obertöne, die unterste Oktave ist oft überhauptnicht benutzt. Die Oktave zwischen 40 und 80 Hz dürfte den meisten Discogängern wichtiger sein als die zwischen 10k und 20k
Flash
Stammgast
#47 erstellt: 22. Aug 2004, 13:50
Ja, stimmt auch wieder.
Es sollte einfach jeder das Kaufen, das ihn Glücklich macht.
Wenns ein 2Weg. Regal Ls ist, ok.
Wenns ein Breitband Horn ist, ok.
Wenns ein 5Weg. Stand LS ist, ok.
Wenns mannshoher Elektrostat is, ok.

Laut meinen Geschmack sind 2 Weg. Regal Ls, und Breitbänder einfach am Musikalischsten.
Breitbänder habe ich nochtnicht viel gehört, besonders keine mit offener Schallwand oder Horn, aber von der Logik sind mit diese LS von der Art, der Musikreproduktion am "echtesten".
Je mehr Wege,je mehr Bauteile in der Frquenzweiche, je mehr Probleme. So sehe ich das.
max. ein Hochpass und ein Tiefpass!

Jeder wie´s ihm gefällt!
Was mich aber noch interessieren würde, weiss jemand von euch, welchen Frequenzumfang ein Schlagzeug hat?
Habe schon ewigkeiten gegooglet, und nichts gefunden.
Wäre euch dankbar für Infos!

Viele Grüße

Sebastian


[Beitrag von Flash am 22. Aug 2004, 13:53 bearbeitet]
Laserfrankie
Stammgast
#48 erstellt: 22. Aug 2004, 15:31

13er untere Grenzfrequenz 900 Hz? Wie berechnest du das?


Die untere Grenzfrequenz ist die längste abstrahlbare Wellenlänge. Das entspricht dem Umfang des Chassis in der Sickenmitte.

Bei einem 13er ergibt sich dadurch:

0,11 m (Chassisdurchmesser) mal 3,14 (Pi) = 0,34 m

Daraus folgt:

Schallgeschwindigkeit 330 m/s geteilt durch 0,34 m Chassisumfang = 970 Hz untere Grenzfrequenz.

Natürlich strahlt ein 13er auch hörbar wesentlich tiefere Frequenzen ab - aber unterhalb 970 Hertz kann er das nicht mehr physikalisch korrekt, es wird immer mehr zur Blindleistung: Der Ton ist zwar irgendwie da, hat aber keine Kraft mehr.
Das lässt sich übrigens auch durch größeren Hub nicht ausgleichen und selbst wenn man mehrere 13er parallel betriebe, würde sich daran prinzipiell nur wenig ändern.

Wenn Leute schreiben, dass sie bei ihren Lautsprechern noch nie im Grundtonbereich was vermisst haben, dann kann ich dazu nur frech sagen: Was man nicht kennt, kann man auch nicht vermissen

Es ist nun mal leider so, dass die Lücke zwischen Mitteltöner und Tieftöner bei fast allen mir bekannten Lautsprechern ein derber Schwachpunkt ist - der aber seltsamerweise kaum jemandem auffällt. Man immt es (unbewusst) als gottgegeben hin, vermutlich weil eben fast alle Lautsprecher diese Schwäche haben. Dabei müsste das eigentlich jedem auffallen, der regelmäßig echte Musik mit der Wiedergabe über eine HiFi-Kette vergleicht. Vielleicht verdrängt man das gerne, ich weiß es nicht..
Dabei ist der Frequenzbereich zwischen 800 Hz und 100 Hz extrem wichtig, denn da spielt sich sehr viel ab, was der Musik überhaupt erst ihre Energie und Lebendigkeit gibt und mithin auch ein Gefühl von Echtheit vermittelt.

Aus diesem Grund verwende ich bei mir für den Bereich von etwa 800-150 Hertz sehr leichte, hart aufgehängte 38er Treiber, die als Dipol arbeiten - das ist kein Witz. Und als Subwoofer nehme ich zwei geschlossene 48er, die durch wandnahe Aufstellung und mittels Feed-Forward-Filter nach unten hin bis ca. 25 Hertz linearisiert wurden (immer bezogen auf den Hörplatz). Das ist nicht überdimensioniert, dass ist einfach eine Notwendigkeit. Ich höre nun mal meine Musik gerne naturbelassen, sprich: In angemessener Lautstärke und zwar Musik, die man auf der "High End" und auf audiophilen CD-Samplern wohl kaum zu hören bekommt.
Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass die allermeisten HiFi-Anlagen mit mehr oder weniger müde vor sich hin plätschernder Musik vorgeführt werden, die weder die Endstufen, noch die Lautsprecher richtig fordert? Der Sound muss "luftig" sein, damit die Anlage bloß nicht gefordert wird und ja keine Schwächen offenbaren muß.
Und wenn dann mal wirklich ein Stück dabei ist, wo mal ab und zu ein hinterhältiger, böser, böser Baßimpuls oder sogar ein tiefer Orgelton (Uiiiiii!) drauf ist, dann springen einem auf dem CD-Cover gleich die Ausrufezeichen entgegen: "Bloß nicht zu laut machen, sonst zerschrotest du dir unter Umständen deine Anlage!!!". Hahaha, haben wir gelacht. Und ehrfürchtig wie der High-Ender nun mal ist, denkt der, dass es normal ist, wenn eine CD so ohne Weiteres eine HiFi-Anlage zerschießen kann, obwohl man noch nicht mal den Lautstärkeregler halb aufgedreht hat.
Ich kann mich einer gewissen Bewunderung für die Tatsache, dass es der High-End-Branche gelungen ist, ihre Kunden zu Leisehörern zu erziehen, die dafür auch noch Unsummen ausgeben, nicht entziehen.

Man kann ja mal den Versuch machen und einen Zweiweger mit 13er Tief-Mitteltöner und einem auf dem Papier geraden Frequenzgang in gleicher Lautstärke gegen meine Lautsprecher antreten zu lassen. Mein Musikvorschlag dabei: Die aktuelle Nightwish-CD "Once".

Und dann schaun mer mal

Gruß,

Frank
Flash
Stammgast
#49 erstellt: 22. Aug 2004, 16:04
Hallo Laserfrankie,


Wenn Leute schreiben, dass sie bei ihren Lautsprechern noch nie im Grundtonbereich was vermisst haben, dann kann ich dazu nur frech sagen: Was man nicht kennt, kann man auch nicht vermissen


Ich hatte vorher 2 Stand LS (Vifa/ASE Nykron) die auch locker bis 40Hz gespielt haben.


Die untere Grenzfrequenz ist die längste abstrahlbare Wellenlänge. Das entspricht dem Umfang des Chassis in der Sickenmitte.

Laut deiner Rechnung komme ich bei dir auch nur auf 230 Hz.
0,45m (Chassisdurchmesser) mal 3,14(Pi)= 1,413m

Schallgeschwindigkeit 343m/s durch 1,413m Chassisumfang = 242,76Hz. Auch ned so der Wahnsinn!


Dabei ist der Frequenzbereich zwischen 800 Hz und 100 Hz extrem wichtig, denn da spielt sich sehr viel ab, was der Musik überhaupt erst ihre Energie und Lebendigkeit gibt und mithin auch ein Gefühl von Echtheit vermittelt.

Das übernimmt bei mir 1 Chassis pro Box d.h. Punktschallquelle. Wieviele Chassis übernehmen das bei dir?



Aus diesem Grund verwende ich bei mir für den Bereich von etwa 800-150 Hertz sehr leichte, hart aufgehängte 38er Treiber, die als Dipol arbeiten - das ist kein Witz. Und als Subwoofer nehme ich zwei geschlossene 48er, die durch wandnahe Aufstellung und mittels Feed-Forward-Filter nach unten hin bis ca. 25 Hertz linearisiert wurden


Ein träges 48er Chassis von 25 - 150Hz
eins träges 38er von 150 - 800Hz
dann sicher noch ein Mitteltöner sagen wir von 800-3khz
und dann noch ein Hochtöner von 3- xxkHz.

Bei mir is es ein TMT von 90Hz bis 4,5kHz, und dann der HT für den Rest.
Das reicht!


Der Sound muss "luftig" sein, damit die Anlage bloß nicht gefordert wird und ja keine Schwächen offenbaren muß.
Und wenn dann mal wirklich ein Stück dabei ist, wo mal ab und zu ein hinterhältiger, böser, böser Baßimpuls oder sogar ein tiefer Orgelton (Uiiiiii!) drauf ist, dann springen einem auf dem CD-Cover gleich die Ausrufezeichen entgegen: "Bloß nicht zu laut machen, sonst zerschrotest du dir unter Umständen deine Anlage!!!". Hahaha, haben wir gelacht. Und ehrfürchtig wie der High-Ender nun mal ist, denkt der, dass es normal ist, wenn eine CD so ohne Weiteres eine HiFi-Anlage zerschießen kann, obwohl man noch nicht mal den Lautstärkeregler halb aufgedreht hat.


Kauf dir mal die SACD 1812 von Tschaikowsky. Hör dir das erstel Lied an, mit hoher Lautstärke. Ich denke, dass deine Subs, nicht die 11min Marke zu hören bekommen, und wenn, dann nur mit extremen Verzerrungen!
Auch nicht schlecht, ist Knockout2000 von Charly Antolini.
Dreh auf, und hör, wie deine Hochtöner vor Schmerz schreien!


Man kann ja mal den Versuch machen und einen Zweiweger mit 13er Tief-Mitteltöner und einem auf dem Papier geraden Frequenzgang in gleicher Lautstärke gegen meine Lautsprecher antreten zu lassen. Mein Musikvorschlag dabei: Die aktuelle Nightwish-CD "Once".

Und dann schaun mer mal


Punkt 1.) Diese CD habe ich noch nicht gehört, und werde sie nicht hören und will sie auch nie hören- Geschmackssache.

Punkt 2.) Diese CD ist mit Sicherheit genau so "bescheiden" aufgenommen, wie die anderen 90% in der Heavy-Metall Szene.

Punkt 3.) Hören wir doch einfach mal ein bischen Gitarrenmusik alá Mark Knopfler.
Ich weiss nicht, welcher LS in sachen Mittenauflösung forne liegt?


Ich kann mich einer gewissen Bewunderung für die Tatsache, dass es der High-End-Branche gelungen ist, ihre Kunden zu Leisehörern zu erziehen, die dafür auch noch Unsummen ausgeben, nicht entziehen.


Dafür können die "Leisehörer" in 20 Jahren auchnoch hören.


Viele Grüße und nix für ungut,

Sebastian

PS: Ich würde mich nicht als Leise-hörer bezeichnen, nur ist bei mir der Übergang zwischen leise, genau richtig, und zu laut relativ klein...


[Beitrag von Flash am 22. Aug 2004, 16:15 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#50 erstellt: 22. Aug 2004, 17:06
Hi,

der Chassisdurchmesser hat nichts mit der Grenzfrequenz zu tun. Die untere Grenzfrequenz hängt von der Resonanzfrequenz im eingebauten Zustand ab und die wiederum von Membranmasse und Federverhalten des Gesamtsystems.

Membranfläche und lineare Auslenkung wirken sich nur auf die maximale Lautstärke aus: je tiefer die Frequenz, desto mehr Luftvolumen muss verschoben werden.

Außerdem beeinflusst der Chassisdurchmesser das Bündelungsverhalten, siehe hier: http://www.hifi-foru...0&thread=1961&z=1#10

Grüße,

Zweck
Laserfrankie
Stammgast
#51 erstellt: 22. Aug 2004, 17:17

Ich hatte vorher 2 Stand LS (Vifa/ASE Nykron) die auch locker bis 40Hz gespielt haben.


Ja... und? Du hast anscheinend nicht ganz verstanden, was ich meine.


Laut deiner Rechnung komme ich bei dir auch nur auf 230 Hz.
0,45m (Chassisdurchmesser) mal 3,14(Pi)= 1,413m

Schallgeschwindigkeit 343m/s durch 1,413m Chassisumfang = 242,76Hz. Auch ned so der Wahnsinn! ]


Das ist absolut korrekt. Aber erstens befindet sich der 38er in Bodennähe, wodurch er effektiv linear auf schätzungsweise 170 Hertz runter kommt, zweitens wurden die Subwoofer - wie bereits geschildert - durch wandnahe Aufstellung und ein in die aktive Weiche eingebautes Feed-Forward-Filter linearisiert und drittens: Was zum Geier soll man denn sonst noch für den Tieftonbereich nehmen?
Abgesehen davon kann man noch einigermaßen gut damit leben, wenn der Frequenzgang unterhalb 100 Hertz allmählich abfällt, während ich hier jedoch vom entscheidenden Grundtonbereich geredet habe.



Das übernimmt bei mir 1 Chassis pro Box d.h. Punktschallquelle. Wieviele Chassis übernehmen das bei dir?

Ich glaube nicht, dass bei dir wirklich nur ein einziges Chassis diese Frequenzen abstrahlt... Und im Übrigen habe ich die Antwort bereits genannt (siehe nächster Kommentar)



Ein träges 48er Chassis von 25 - 150Hz
eins träges 38er von 150 - 800Hz
dann sicher noch ein Mitteltöner sagen wir von 800-3khz
und dann noch ein Hochtöner von 3- xxkHz.


Ich glaube, du denkst hier in falschen Kategorien. Ich rede hier nicht von regulären Hifi-Chassis. Ich verwende Treiber aus dem PA-Bereich. Der 17er Mitteltöner, den ich verwende, hat eine effektive Masse von 6 Gramm. Die 38er, die ich als Grundtöner verwende, haben eine effektive Masse von 36 Gramm. In der Hifi-Szene werden oft Mitteltöner eingesetzt, die schwerer und träger sind.
Hinzu kommt, dass es sich im Mittel- und Grundtonbereich um Dipole handelt - also keinerlei Gehäuseeinflüsse.



Kauf dir mal die SACD 1812 von Tschaikowsky. Hör dir das erstel Lied an, mit hoher Lautstärke. Ich denke, dass deine Subs, nicht die 11min Marke zu hören bekommen, und wenn, dann nur mit extremen Verzerrungen!
Auch nicht schlecht, ist Knockout2000 von Charly Antolini.
Dreh auf, und hör, wie deine Hochtöner vor Schmerz schreien!


Hmmm... was willst du mir jetzt damit sagen? Dass du Aufnahmen mit starken Pegelunterschieden hast? Sorry, so was habe ich auch.
Ich verwende Hochtonhörner (ebenfalls aus dem PA-Bereich) und bevor die aufschreien, läufst wahrscheinlich eher du schreiend aus dem Zimmer, weil's zu laut ist...




Punkt 1.) Diese CD habe ich noch nicht gehört, und werde sie nicht hören und will sie auch nie hören- Geschmackssache.

Punkt 2.) Diese CD ist mit Sicherheit genau so "bescheiden" aufgenommen, wie die anderen 90% in der Heavy-Metall Szene.

Punkt 3.) Hören wir doch einfach mal ein bischen Gitarrenmusik alá Mark Knopfler.
Ich weiss nicht, welcher LS in sachen Mittenauflösung forne liegt?


Ich habe diesen Musikvorschlag nicht gemacht, weil ich die Musik so geil finde (was sie im Übrigen auch ist), sondern weil es sich um eine extrem fordernde Aufnahme handelt. Ich habe mehrere Dire-Straits-Alben und ich kann nun wirklich nicht sagen, dass auch nur eine davon besondere Anforderungen an einen Lautsprecher stellt. Da wurde seitens der Fachpresse viel Legendenbildung betrieben.
Abgesehen davon muss sich gefälligst die Hifi-Anlage meinem Musikgeschmack anpassen und nicht umgekehrt. Und da gehört nun mal (im Fall von Nightwish) Symphonic Metal dazu. Das ist - falls du es nicht weißt - Heavy Metal mir Sinfonieorchester und klassichen Gesangsstimmen. Was mit Power eben.

Du scheinst im Übrigen immer noch einer von denen zu sein, die sich sagen: "Klingt nicht gut? Dann liegt es an der Aufnahme". Lass dir gesagt sein, dass heutzutage 99 von 100 Aufnahmen genau so klingen, wie es der Toningenieur gewollt hat. Und die verstehen auch ihr Handwerk. Das Zeitalter der schlechten oder missglückten Aufnahmen gehört der Vergangenheit an. Was es aber gibt, ist die Möglichkeit, eine Aufnahme so abzumischen, dass sie für eine HiFi-Anlage keine besondere Anforderung darstellt oder eben so, dass manche Anlagen dabei die Grätsche machen. Klar, dass man im Bereich der kommerziellen Populärmusik mehr darauf achtet, dass die Aufnahme möglichst überall gut klingt.
Wenn das aber nicht so ist und es nicht so toll klingt, dann liegt das nicht automatisch an der Aufnahme, sondern vielleicht an... naaaaah....?




Dafür können die "Leisehörer" in 20 Jahren auchnoch hören.


Ich glaube, auch hier unterliegst du einem Missverständnis. Ich rede nicht von Disco- oder Rockkonzertlautstärken. Sondern von der natürlicher Lautheit eines Instrumentes oder Orchesters. Ich bin übrigens 37 Jahre alt und höre noch bis 17,6 KHz.


Ebenfalls nichts für ungut

Frank



PS: Ich würde mich nicht als Leise-hörer bezeichnen, nur ist bei mir der Übergang zwischen leise, genau richtig, und zu laut relativ klein...

P.S.: Warum hast du dich dann überhaupt angesprochen gefühlt?


[Beitrag von Laserfrankie am 22. Aug 2004, 17:37 bearbeitet]
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