Frequenzgang = Klang?

@Laserfrankie:
Das Verhältnis zwischen Real- und Imaginärteil der Strahlungsimpedanz hat nichts mit der Wiedergabequalität zu tun.
Bei niedrigerem Realteil braucht man mehr Hub, das ist alles.

Mehrere 13er parallel haben übrigens durchaus einen höheren Realanteil als ein einzelner 13er.

Hi, der Chassisdurchmesser hat nichts mit der Grenzfrequenz zu tun. Die untere Grenzfrequenz hängt von der Resonanzfrequenz im eingebauten Zustand ab und die wiederum von Membranmasse und Federverhalten des Gesamtsystems. Membranfläche und lineare Auslenkung wirken sich nur auf die maximale Lautstärke aus: je tiefer die Frequenz, desto mehr Luftvolumen muss verschoben werden. Außerdem beeinflusst der Chassisdurchmesser das Bündelungsverhalten, siehe hier: http://www.hifi-foru...0&thread=1961&z=1#10 Grüße, Zweck

Also, soviel ich weiß, wird in der Physik die untere Grenzfrequenz in der Tat so errechnet, wie ich es geschildert habe.
Nagel mich bitte nicht darauf fest, warum und wieso. Ich habe diese Information von demjenigen, der meine Lautsprecher entworfen und gebaut hat. Sie stammt aus einem Grundlagenwerk für Lautsprechertechnik. Mehr kann ich dazu leider nicht sagen, da ich kein "Studierter" bin.

Gruß,

Frank

@Laserfrankie: Das Verhältnis zwischen Real- und Imaginärteil der Strahlungsimpedanz hat nichts mit der Wiedergabequalität zu tun. Bei niedrigerem Realteil braucht man mehr Hub, das ist alles. Mehrere 13er parallel haben übrigens durchaus einen höheren Realanteil als ein einzelner 13er.

Lass es mich an einem Beispiel schildern, das ein Bekannter von mir mal in einem anderen Forum gebracht hat:

"Nimm mal eine Tasse und eine Salatschüssel, halte sie ins Wasser, und zieh sie mit der offenen Seite nach vorn durch eine Badewanne. Wo ist der Widerstand größer? Ich würde sagen, bei der Schüssel. Warum? Weil ihr das Wasser nicht so leicht ausweichen kann. Sie fängt mehr Wasser ein. Was macht ein Konuschassis denn anderes? Es muss versuchen, Luft in Schwingung zu versetzen, und das durch einen Hub, wie eben auch die Tasse und die Schüssel. Welches Chassis kann mehr Luft in Schwingung versetzen? Das Kleine mit dem hohen Hub, dem die Luft seitlich leicht ausweichen kann? Oder das große mit dem geringeren Hub, dem die Luft eben nicht so leicht zur Seite entweicht?"

Mal ganz abgesehen davon, dass man für mehr Hub auch wesentlich mehr Verstärkerleistung und -kontrolle benötigt, weil man ja in der gleichen Zeit einen viel längeren Weg zurücklegen muss, um einen Ton zu erzeugen.


Gruß,

Frank

Ich bin Physikstudent und hab hier Fachbücher zur Elektroakustik liegen. Ich kann dir sagen:
Mit deiner Formel berechnet man die Frequenz bei der das Chassis beginnt den Schall zu bündeln. Das ist zwar eine untere Grenzfrequenz, aber nicht des Nutzbereichs, sondern die untere Grenzfrequenz der Bündelung.

Ich bin Physikstudent und hab hier Fachbücher zur Elektroakustik liegen. Ich kann dir sagen: Mit deiner Formel berechnet man die Frequenz bei der das Chassis beginnt den Schall zu bündeln. Das ist zwar eine untere Grenzfrequenz, aber nicht des Nutzbereichs, sondern die untere Grenzfrequenz der Bündelung.

Ich habe gerade noch mal telefonisch nachgefragt: Die untere Grenzfrequenz, die ihr meint, bezieht sich auf die Schwingungslehre und ist z.B. wichtig für die Gehäuseberechnung. Wobei man vielleicht noch beachten sollte, dass die Schwingungslehre von harmonischen Schwingungen ausgeht (also Sinus/Cosinus), Musik aber keine harmonische Schwingung ist. Das aber nur am Rande.

Was ich jedoch meine, ist der Übergang von Wirkleistung in Blindleistung. Der ist fließend, beginnt aber mit der Frequenz, die sich mit der von mir genannten Formel berechnet. Was ich untere Grenzfrequenz genannt habe, ist demnach keine Frequenz, bei der der Hammer fällt, sondern sozusagen der Beginn des Abfalls, eben der schleichende Übergang von Wirkleistung in Blindleistung.
Je tiefer die Frequenz unter diese "Grenzfrequenz" geht, desto mehr versucht der Treiber, durch größeren Hub auszugleichen, was dazu führt, dass die Kraft oder Energie des abgestrahlten Schalls sich immer mehr nur auf die unmittelbare Umgebung des Lautsprechers beschränkt.

Das Ganze ist ein Faktor, der leider sehr wenig Beachtung findet, daher ist es vermutlich auch so schwer, ihn zu vermitteln.
Heutzutage kommt es ja darauf an, Lautsprecher möglichst schlank und platzsparend zu bauen, da werden solche Überlegungen meist ignoriert.

Aber es ist wirklich lohnenswert, sich mal Lautsprecher anzuhören, deren Treiber nur in dem Bereich arbeiten, in dem sie linear Wirkleistung abgeben.

Wie gesagt: Ich bin kein Studierter aber vielleicht kannst du ja bei dir an der Uni oder FH mal nachfragen, was die Profs dazu sagen.

Gruß,

Frank

Ich stimme Laserfrankie zu, wenn er sagt, da0ß die meisten Stereoanlagen (auch die High Endigen) nicht in der Lage sind,
die Musik so wiederzugeben wie sie gedacht und auch abgemischt ist.
That's the point.
Wer kann schon zuhause ein Sinfonieorchester in original Lautstärke abspielen = hohe Wiedergabetreue oder engl. High Fidelity

Da beschwert sich die Nachbarschaft i.d.R. über Ruhestörung.
Ebenso sieht es bei den modernen Live Aufnahmen aus.
Ich sag mal: Pink Floyd - The Wall ect.

So etwas kann man auch leise hören, aber der Kick bleibt doch weg.

Mit einer PA Anlage kann man durchaus auch mal mit höherer Wiedergabetreue hören als mit "home electronics"
Der Name ist Programm.

Was die TT Chassis betrifft - oder Chassis generell - weiß man schon Länger das viel Hub wenig taugt.
Abgesehen vom Spezialfall Transmissionline, wo es schon mal 10 mm Hub werden können sind großflächige Kurzhuber im Vorteil.

Viel Spaß mit der Musik wünscht Euch

ukw

High, Wenn Du mich fragst, dann können Deine LS mit einem Frequenzgang bis 10 Khz und dann Sinkflug (von mir aus auch starker) ohne weiteres gut Klingen. Ich habe das mal simuliert und meinen HT mit 48 dB Okt. bei 14 kHz gedämpft. Ergebnis: Man hört keinen Unterschied. 12 Db Abfall bei 10 kHz ist fast nicht hörbar und duch ein Anheben im Bereich 8 Khz durchaus zu kompensieren. Laß Dich nicht verrückt machen. Wirklich wichtig ist der Bereich zwischen 45 Hz und 10 Khz Da wird die Musik gemacht. ... Gruß Ukw

Sehr Deiner Meinung. Mein Lieblingsbeispiel dazu:
die erste BC1 von 1969 war ein Zweiwegerich mit dem berühmten Celestion HF 1300 Druckkammerhochtöner. Eine Konstruktion aus den 50er Jahren. Der Frequenzgang verabschiedet sich deutlich ab ca. 13 kHz. Trotzdem wanderte die Kiste zur BBC. Eine Erweiterung des Frequenzgangs nach oben wurde allerdings kurz danach gefordert um die Zeilenabtastfrequenz beim Fernsehen (16,25 kHz) hörbar zu machen. Deshalb kam der Coles Super HT dazu und die Mk II war da.
Heutzutage kann man sich den Nachbau der Ur-BC1 noch gelegentlich anhören (Modell 69) und man wird sich wundern, daß trotz der offensichtlichen Einschränkung noch alles da ist... . Wenn man etwas vermissen sollte, kann man problemlos einen zusätzlichen Superhochtöner dranstecken (für SACD) .

grins
Michael

Ich stimme Laserfrankie zu, wenn er sagt, da0ß die meisten Stereoanlagen (auch die High Endigen) nicht in der Lage sind, die Musik so wiederzugeben wie sie gedacht und auch abgemischt ist. That's the point. Wer kann schon zuhause ein Sinfonieorchester in original Lautstärke abspielen = hohe Wiedergabetreue oder engl. High Fidelity Da beschwert sich die Nachbarschaft i.d.R. über Ruhestörung. Ebenso sieht es bei den modernen Live Aufnahmen aus. Ich sag mal: Pink Floyd - The Wall ect. So etwas kann man auch leise hören, aber der Kick bleibt doch weg.

Sehr deiner Meinung, wobei ich es jedoch für einfacher halte, ein Sinfonieorchester in Originallaustärke wiederzugeben, als meinetwegen eine fiese Rockband.
Und zwar einfach deshalb, weil ein typischer Satz einer Sinfonie keinen hohen Durchschnittspegel hat, während ein im Studio mit starkem Kompressoreinsatz aufgenommener Rocksong eine fortwährende Belastung für die Anlage ohne "Ruhepause" darstellt.
Ein Grund, warum viele Heavy-Metal-Aufnahmen in der High-End-Szene so verschrien sind, liegt schlicht und einfach daran, dass viele Anlagen mit dem hohen Dauerpegel nicht klarkommen - selbst bei moderaten Lautstärken.
Gleiches gilt übrigens für Trance, Techno, Drum'n'Bass, etc.

Gruß,

Frank

P.S.: Um das Ganze mal anschaulich zu machen, habe ich hier mal eine kleine Seite mit Vergleichen der Frequenzanalysen und Wav-Formen von einem Klassikstück und einem Hardrock-/Metalstück vorbereitet: http://www.ewetel.net/~frank.waeterling/vergleich.htm

also in fachliteratur zu lautsprecherbau steht genau das was patrik auch schrieb, dass die tt unterhalb von einer freq. zu bündeln beginnen, also irgendwann einmal nichtmehr den hifiansprüchen genügen wenn zuviel abfall bei 30 (60°?) gemessen wird.

außerdem dürfte für einen gescheiten "high end" lautsprecher keine musik ein problem sein. habe auf irgendwelchen dynaudios auch techno probegehört - sind zwar nicht wirklich pegelfest aber die lautstärke war hoch genug!
----
ich finde einen abfall ab 14khz nicht so schlimm wie einen bei ~60Hz (also 60hz balken-> eigentl. ab 170Hz) - zumindest bei test mit dem highend winamp EQ

@laserfrankie trance ist techno -> techno allein reicht, wenngleich meiner meinung trance lautsprecher gar nicht so fordert, vorallem psy-goa-...-trance

@ Laserfrankie

Danke für die detaillierten Info's.
Über dieses Thema hatte ich mir bislang überhaupt keine Gedanken gemacht.
Interessant auch, die starke Kompression des Metal Stücks.
Hat natürlich auch mit dem Maßstab zu tun, ist aber bei der Klassik mehr zusammengeschoben als beim Metal.

Einen guten Start in die Woche!

UKW

@Laserfrankie
wo is bei metal bitte der anspruch an die anlage ???
laut aufdrehen kann ich alles...

ob ich allerdings in der symphonie das umblättern der partitur höre is was anderes

außerdem bin ich imho auch der meinung, das sehr! viel cd's (aufnahmen) mist sind...
hört man besonders mit kopfhörern gut

P.S.: Um das Ganze mal anschaulich zu machen, habe ich hier mal eine kleine Seite mit Vergleichen der Frequenzanalysen und Wav-Formen von einem Klassikstück und einem Hardrock-/Metalstück vorbereitet: http://www.ewetel.net/~frank.waeterling/vergleich.htm

hallo Frank,

erstmal danke für die Beispiele, wobei die Nemo für mich klar eines der Probleme...

Fast Null Dynamik (und ich meine nicht LAutstärke)....schau dir mal den letzen Teil an wo der Pegel fast permanent auf Vollaussteuerung ist,... sorry aber das sieht aus wie Hyperkompression und Limiter wo kein headroom mehr da ist um ev. vorkommende Dynamikspitze abzufangen....

Cheers, Tjobbe

[q1][q1]

Ich bin immer noch auf der Suche für eine fachtechnisch korrekte Beschreibung dieses Klangeffekts, der darauf beruht, dass zu kleine Treiber zu tiefe Frequenzen aufgebrummt bekommen.
Warum das so ist, kann ich anhand von Analogien und Beispielen beschreiben aber wie genau man das nennt, weiß ich bisher noch nicht.

Gruß,

Frank[/q1]

Hi Laserfrankie,

ich hatte dir damals bei AREA mehrfach geschrieben, daß dies der Realteil des Strahlungswiderstandes ist.

Ich hoffe doch, daß es hier etwas weniger bescheuklappt zugeht.

Gruß, Uwe

Hallo Gemeinde,

schade, daß ich übers Wochenende diesen Thread verpasst habe. Viele Beiträge hätte ich gerne in meiner technisch unbedarften Art kommentiert. Nun ist es leider etwas zu spät dafür.

Zur Ursprungsfrage, ob ein sich gut "messender" LS auch gut klingt, möchte ich noch einwerfen, daß es auch darauf ankommt, welche Konstruktion man wo und wie misst.

Diesen Sommer gab es einen katastrophalen Frequenzschrieb zur Lowther Fidelio (meine, wie mein Nickname schon verrät) in der damals aktuellen K&T.

Auf meine Nachfrage bei ppm aus diesem Forum hin, hat dieser herausgefunden, daß K&T die LS in einer Turnhalle hängend misst. Was für eine Aussage zum Klang im Wohnzimmer soll man damit erhalten, wo doch gerade das backfiring backloaded horn auf die Wandnahe Aufstellung angewiesen ist?

Ein Test einer Lowther-Konstruktion (der bekanntesten) bei "Hörmal" brachte anno ´96 folgendes Ergebnis (wobei +/- 5dB nicht gerade als schnurgerade zu bezeichnen ist):



Was soll ich jetzt davon halten? Meinem Empfinden des Klanges kommt der Hörmal-Messschrieb näher.

Oder ist das nur Wunschdenken?

High Fidelio,
Mach Dir überhaupt keinen Kopf darum.
Dieser Hype um linealglatten Frequenzgang kann ich nicht nachvollziehen.
Erstens: Es ist wichtig den Frequenzgang bei Deiner Aufstellung und in Deinem Abhörraum zu kennen.
Zweitens: Linear ist meist langweilig und über den gesamten Frequenzbereich (und Lautstärkebereich!) fast nicht hin zu bekommen.
Drittens: Unterschiedliche Frequenzgänge erzeugen unterschiedliche Klänge. Das ist gut so, denn die Geschmäcker sind auch verschieden.

Nimm einen Sinus von 440 Hz (das entspricht Kammerton A) der ein ton ist auf das jedes Musikinstrument gestimmt sein sollte.
Nun hört sich eine Geige anders an als eine Trompete und als eine Flöte ein Klavier und eine Gitarre.
Alle spielen den 440 Hz Ton.

Unsere Lautsprecherchassis haben auch eine Klangfarbe. Natürlich weit weniger ausgeprägt aber deutlich hörbar.

Jeder soll sein "Lieblingsinstrument" zur Musikwiedergabe finden.

gruß

ukw

Erstens: Es ist wichtig den Frequenzgang bei Deiner Aufstellung und in Deinem Abhörraum zu kennen.

Korrekt.

Zweitens: Linear ist meist langweilig und über den gesamten Frequenzbereich (und Lautstärkebereich!) fast nicht hin zu bekommen.

Geht schon, mit entsprechendem Aufwand.
Bei verschiedenen Lautstärken darf sich der Frequenzgang nicht ändern.
Das wäre ein Fehlkonstruktion - eingebaute Loudness und so.

Drittens: Unterschiedliche Frequenzgänge erzeugen unterschiedliche Klänge. Das ist gut so, denn die Geschmäcker sind auch verschieden.

Irgendwo hier im Forum stand mal das Beispiel des Koches, der auf jedes Gericht pauschal die gleiche Ladung/Mischung Gewürze draufgibt.
Ob dadurch alles gut schmeckt?

Nimm einen Sinus von 440 Hz (das entspricht Kammerton A) der ein ton ist auf das jedes Musikinstrument gestimmt sein sollte. Nun hört sich eine Geige anders an als eine Trompete und als eine Flöte ein Klavier und eine Gitarre. Alle spielen den 440 Hz Ton...

...und haben ein anderes Obertonsprektrum.
Das macht den Klang.

Gruss
Jochen

Grüß Dich ukw,

danke für den seelischen Beistand!

Unsere Lautsprecherchassis haben auch eine Klangfarbe.

Meines klingt nach Pappe, allerdings handgeschöpft . Ein feines Instrument, aber halt kein 1:1-Kopierer des Originals.

Es hat schon etwas Lächerliches, wenn nicht sogar Anmassendes, wenn man das Original nachbilden will.
Wenn ich ein Porträt eines Menschen mit immer besserer Technik fotografiere, dann wird sich trotzdem nie der Eindruck des Originals einstellen. Was spricht dagegen, wenn ich ein Ölbild einer Person male und so mit weniger "Originalität" trotzdem näher an das Wesen des Porträtierten gelange?

Mit meinen "verfälschenden" Lautsprechern glaube ich auch näher an das Wesen der Musik zu gelangen, als mit anderen Konstruktionen, die ich zuvor besessen habe. Ich brauche keinen Mess-Schrieb, der mir bestätigt, daß ich mein Hobby gut mache.

Wer das will, soll das natürlich tun, ist sicher auch objektiver (ohne ;)) .

Irgendwie verteidige ich mich ja schon wieder! Dumme Angewohnheit .

Nochmal zurück zum Thema:

Was ist eigentlich aus der, wenn ich mich richtig erinnere, "Rule Of 400,000" geworden? Diese wurde doch früher verwendet um einen ausgewogenen Frequenzumfang eines Lautsprechers zu bestimmen.

Beispiel: ein Lautsprecher hat ein oberes "Übertragungsende" bei 12kHz.
Dann müsste er bis 33Hz runter laufen können, um ausgewogen zu klingen. (400000/12000=33,333)

Die wenigsten normalen Lautsprecher schaffen das im Hörraum.

Bei einer oberen Grenzfrequenz von 20 kHz schaut es ja noch schlimmer aus: 400000/20000= 20Hz!

Das will ich in einem Wohnzimmer gesehen haben.

Diese Regel gibt mir auf jeden Fall das Gefühl etwas richtig zu machen. Ob es wirklich richtig ist? Wer weiß?

400000/8000Hz = 50Hz

Passt genau in meinem Fall und in meinem "Hörraum". Mit dem Ohr und Frequenzgängen von der CD "gemessen".

Zweitens: Linear ist meist langweilig und über den gesamten Frequenzbereich (und Lautstärkebereich!) fast nicht hin zu bekommen. Geht schon, mit entsprechendem Aufwand. Bei verschiedenen Lautstärken darf sich der Frequenzgang nicht ändern. Das wäre ein Fehlkonstruktion - eingebaute Loudness und so.

es ist unmöglich bei verschiedenen lautstärken den gleich linearen oder nicht-linearen freq. zu haben. besonders bei höheren hüben kann jede normale konstruktion nicht mehr so linear arbeiten wie bei kleinen.

OK, sagen wir "in einem bestimmten Lautstärkebereich".

Gruss
Jochen

@ Master_J zu "Bei verschiedenen Lautstärken darf sich der Frequenzgang nicht ändern." fjmi ist mir zuvor gekommen
"...und haben ein anderes Obertonsprektrum." Du weißt aber was ich meinte, gell?

@ Fidelio Mir ist Impulsivität, die Fähigkeit Dynamik rüberzubringen, mindestens so wichtig wie "Linearität"
Musik muß zum Erlebnis werden.
Im Zweifelsfall opfert man lieber Linearität zugunsten der Dynamik.
Bei Analogen Frequenzweichen z.B. mit parallel zu den nach unten begrenzenden MKP Folienkondensatoren geschaltete Styroflexen im Mitteltonzweig. Das erzeugt besseres Impulsverhalten...

ukw

Hallo ukw,

Im Zweifelsfall opfert man lieber Linearität zugunsten der Dynamik.

Da sind wir einer Meinung.

Mir wurde auch schon der Gebrauch eines EQ (Behringer) empfohlen. Habe allerdings keine Ahnung, was für ein Nutzen/Schaden im Klang entsteht. Hast Du/Ihr da Erfahrungen gemacht?

Bin seit Dez. 2003 digital aktiv mit DEQ 2496 und DCX 2496 und ECM 8000 (Messmicro)
muß sagen, daß das die beste Investition war, die ich je im Hifi getätigt habe.
Verschiedene Threads im Forum dazu verfügbar.
Auch ein gewisser ukw konnte sich da nicht zurückhalten...

Schau einfach mal nach. Inzwischen sind es viele die diese Möglichkeit nutzen. Dir werden neue Dimensionen erschlossen.

@ fjmi

"es ist unmöglich bei verschiedenen lautstärken den gleich linearen oder nicht-linearen freq. zu haben. besonders bei höheren hüben kann jede normale konstruktion nicht mehr so linear arbeiten wie bei kleinen."

Wenn die Betonung auf "normale Konstruktion" liegt, ist das richtig. 115 dB Maximalschalldruck gelten als nötig, um zuhause Konzerte in Originallautstärke wiederzugeben. Mit entsprechendem technischen Aufwand ist es problemlos möglich, Boxen zu bauen, die von 80 bis 115 dB exakt den gleichen Frequenzgang beibehalten. PA-Anlagen auch von 90 bis 135 dB, aber das ist ein anderes Thema ...

@ all

Das sogenannte Wasserfalldiagramm ist wesentlich aussagekräftiger, als nur der Frequenzgang. Aus diesem kann man sowohl die Lautstärke als auch das Ausschwingverhalten über den gesamten Frequenzbereich gleichzeitig ablesen.
Ein linearer Frequenzgang ist sozusagen die Grundbedingung für gute Wiedergabe. Und dann kommen noch Ein-/Ausschwingverhalten, Klirrfaktoren, evtl. Membranresonanzen, Abstrahlcharakteristik, Wirkungsgrad undsoweiterundsofort dazu.

Daß man dann manchmal auch ein wenig Frequenzganglinearität zugunsten anderer Parameter "verschenkt" widerspricht dem m.E. nicht.

Hallo Richi44,

Wie kommst Du auf Deine Theorien zur Hörbarkeit von Phasendrehungen in mittleren Frequenzbereichen? Kannst Du mal Größenordnungen, sprich Hörschwellen, nennen? Nach allen mir bekannten Hörtests und psychoakustischen Untersuchungen liegen die Phasendrehungen von Frequenzweichen weit unterhalb jeglicher Hörschwellen (Ausnahme: Weichen im Subbaßbereich sowieso extrem hohe Ordnung, >8th), ich wüßte nichts, was Deine Theorie stützen würde. Dagegen sind die Phasendrehungen im Baßbereich noch am ehesten interessant bzw. zumindest der psychoakustischen Theorie nach zuweilen hörbar.

zu Laserfrankie:

Die Kernfrage ist, WO der Frequenzgang gerade ist. Und die Antwort darauf ist meistens: Auf dem Papier. Im Wohnzimmer, am Hörplatz, sieht das schon wieder ganz anders aus. Aber wie kriegt man den auf dem Papier aus dem Messlabor geraden Frequenzgang auch über die Übertragungsstrecke im Raum zum Ohr?

Ich denke, der Zusammenhang zwischen direktem und indirektem Schall wurde Dir an anderer Stelle bereits erklärt. Ich wiederhole daß nur dahingehend, daß ein gerade Frequenzgang bei Freifeldmessung einen geraden Frequenzgang des Direktschalles im Wohnzimmer und damit eine verfärbungsfreie Wiedergabe der Klangfarbe garantiert. Die Einflüsse des Raumes sind davon getrennt zu betrachten, da sie nur den Indirektschall betreffen - und sie sind auch davon getrennt zu optimieren, denn durch ein Verbiegen des Freifeldfrequenzganges zugunsten der Betriebsschallpegelkurve ist keine neutrale Wiedergabe mögliche, BEIDE Schallarten müssen getrennt linearisiert werden.

Ein unter Laborbedingungen oder im Freien (ohne Raumeinflüsse) gemessener, gerader Frequenzgang wird z.B. im Hörraum in Abhängigkeit von der Raumgröße unter anderem immer einen mehr oder weniger starken Abfall im Superhochtonbereich über 10 KHz aufweisen. ... Bei mir z.B. haben wir daher bewusst eine Höhenanhebung im Superhochtonbereich mit eingebaut, so dass am Hörplatz der Frequenzgang bis hinauf zu 20 Khz nahezu linear verläuft - was unsere Messungen auch bestätigen.

Nur ein schlechter Lautsprecher (Bündelung nimmt >7kHz exorbitant zu) und ein ungeeignet bedämpfter Hörraum (zu starke Bedämpfung der höchsten Frequenzen) wird einen entsprechend starken Abfall im Hochtonbereich zeigen. Ansonsten ist ein solcher Abfall zwar im Normalfall durchaus vorhanden, aber mäßig und im Höreindruck tolerabel. Sinnvoll ist in diesem Zusammenhang der Einsatz von kleinen (19...max 25mm großen) Hochtönern (und ggf. nur kurzen Schallführungen).

In Deinem Fall wurde ein völlig ungeeigneter Hochtöner gewählt (PA-Hochtonhorn, dessen Bündelung >10 kHz im Bereich 20 dB und höher liegen dürfte). Der resultierende Mangel an indirektem Schall im Hochtonbereich läßt sich jedoch NICHT durch ein Anheben desselben kompensieren, da so direkter UND indirekter Schall verfärbt sind, was deutlich hörbar ist. Daß die Summenmessung scheinbar linear ist, hat nichts zu bedeuten und führt zu einem Trugschluß.

Wenn man sich Frequenzgangschriebe ansieht, dann wird einem auffallen, dass selbst Miniboxen mit einem 13er Tief-Mitteltöner einen geraden Frequenzgang aufweisen können. Aber wie ist das möglich, da ein 13er eine untere Grenzfrequenz von ungefähr 900 Hz hat? Darunter kann er physikalisch gesehen nicht mehr linear abstrahlen.

Diese Aussage ist schlicht falsch. Ein 13er kann durchaus mit geeigneten Hilfsmitteln bis 50 Hz abgestimmt werden, was allerdings den Nachteil eines stark limitierten Pegels und ggf. hohen Klirrs im Baßbereich hat - er arbeitet dann nur leise, aber trotzdem noch linear. Wenn man höhere Ansprüche an den Pegel stellt, kann ein 13er immer noch bis sagen wir 300 Hz hinunter eingesetzt werden ohne Limitationen, die 900Hz sind völlig aus der Luft gegriffen.

Ein gerader Frequenzgang einer Zweiwegebox im DIN-A4-Format hört sich anders an, als ein gerader Frequenzgang eines Drei- oder Vierwegers, wo im unteren Frequenzbereich 30er oder 38er arbeiten. Das liegt daran, dass der Energiegehalt (nicht die Lautstärke!) des abgestrahlten Musiksignals bei größeren Membranen höher ist, als bei kleinen, weil Luft über eine größere Fläche angeregt weniger Möglichkeiten hat, zur Seite hin "auszuweichen". Und es geht ja um nichts anderes, als Luft zu bewegen.

Wenn sich ein großer und ein kleiner Lautsprecher trotz identischem Frequenzgang anders anhören, sind die Gründe dafür in Directivity, Klirr- sowie Kompressionsverhalten zu suchen. Irgendwelche esoterischen Theorien vom "Energiegehalt" (Was bitteschön soll das sein??) führen hier nicht weiter. Und Deine Theorie vom "Ausweichen der Luft" gilt für einen 13er im Tiefbaßbereich ebenso wie für einen 40er, beide verhalten sich dort nämlich als Kugelstrahler - die Schwingung ist so langsam, daß in beiden Fällen die Luft ausweichen kann.

Der Leistungsfrequenzgang ist schlicht der im Hallraum ermittelte gemittelte Frequenzgang in den Vollraum.

Die untere Grenzfrequenz ist die längste abstrahlbare Wellenlänge. Das entspricht dem Umfang des Chassis in der Sickenmitte. Bei einem 13er ergibt sich dadurch: 0,11 m (Chassisdurchmesser) mal 3,14 (Pi) = 0,34 m Daraus folgt: Schallgeschwindigkeit 330 m/s geteilt durch 0,34 m Chassisumfang = 970 Hz untere Grenzfrequenz. Natürlich strahlt ein 13er auch hörbar wesentlich tiefere Frequenzen ab - aber unterhalb 970 Hertz kann er das nicht mehr physikalisch korrekt, es wird immer mehr zur Blindleistung: Der Ton ist zwar irgendwie da, hat aber keine Kraft mehr. Das lässt sich übrigens auch durch größeren Hub nicht ausgleichen und selbst wenn man mehrere 13er parallel betriebe, würde sich daran prinzipiell nur wenig ändern.

Die Rechnung ist falsch, warum, steht bereits oben. Mit Blindleistung hat das im übrigen nichts zu tun, die würde höchstens abhängig von der Chassisgröße ansteigen, wenn der Lautsprecher im akustischen Kurzschluß betrieben wird. Heutzutage ist es aber üblich, Lautsprecherchassis in Gehäuse zu bauen.

Der Schallpegel ist abhängig von Membranfläche x Hub, da beißt die Maus keinen Faden ab. Ob man in der Realität sinnvoll einsetzbare Chassis mit geringer Membranfläche und großem Hub findet, steht auf einem anderen Blatt, ich persönlich halte auch nichts von "Mini-Tieftönerchen" mit 10...17cm Größe, zumal man heutzutage viele sinnvoll einsetzbare Tieftöner im Bereich 20...30cm bekommt.

zu Flash:

Ich glaube nicht, daß Frankies Hochtöner vor Schmerz schreien werden bei Deinem Tonträger, es sind PA-Modelle. Eher werden angesichts der falschen Trennung die Ohren des Hörers vor lauter Verzerrungen schmerzen, sofern sie nicht, wie bei Frankie vermutlich geschehen, bereits desensibilisiert wurden.

zu Fidelio:

Auf meine Nachfrage bei ppm aus diesem Forum hin, hat dieser herausgefunden, daß K&T die LS in einer Turnhalle hängend misst. Was für eine Aussage zum Klang im Wohnzimmer soll man damit erhalten, wo doch gerade das backfiring backloaded horn auf die Wandnahe Aufstellung angewiesen ist?

Das angesprochene Meßverfahren hängt damit zusammen, daß so frühe Reflexionen möglichst spät kommen und durch die Meßelektronik ausgeblendet werden können (Zeitfensterung). Eine solche Messung soll grundsätzlich Freifeldcharaketer haben und Raumeinflüsse komplett ausblenden. Einen Einfluß durch Begrenzungsflächen, wie vom Konstrukteur wohl intendiert, kann man nicht sinnvoll in eine vereinheitlichte Messung integrieren, da die Einflüsse in jedem Raum anders sind.

Zu Deiner verlinkten Messung: Ich hoffe, daß mit "schnurgerade" soll ein böser Scherz sein, denn bereits die terzbandmessung zeigt schon Welligkeiten von +-5dB und einzelne Sprünge von 6 dB. Da der Tiefbaßbereich dort ohnehin nicht berücksichtigt ist, kann man auch zu dem angesprochenen Phänomen bzgl. Backloaded Horn gar nichts sagen.

zu UKW:

weitens: Linear ist meist langweilig und über den gesamten Frequenzbereich (und Lautstärkebereich!) fast nicht hin zu bekommen.

Linearer Frequenzgang bedeutet klangfarblich neutrale Wiedergabe der Aufnahme - was soll daran langweilig sein? Das hieße ja, daß die Aufnahme selbst zwangsläufig langweilig ist, sehr merkwürdige Interpretation.

Gruß, T.

@Tantris

Dein

Ich hoffe, daß mit "schnurgerade" soll ein böser Scherz sein, denn bereits die terzbandmessung zeigt schon Welligkeiten von +-5dB und einzelne Sprünge von 6 dB.

hoffte ich schon mit

(wobei +/- 5dB nicht gerade als schnurgerade zu bezeichnen ist):

ausgedrückt zu haben.

Aber immerhin liegen hier keine +/-20dB-Sprünge vor, wie bei "herkömmlichen" Messungen von Lowther-Konstruktionen.

Wäre auch interessant mal "herkömmliche" LS mit dieser Methode im nicht optimierten Raum zu messen. Von einem optimierten Raum war bei dem Artikel keine Rede. So wird man auch nie sagen können, ob es der Raum oder der LS ist, der hier die Fehler reinbringt. Oder auch kompensiert.

Hallo Fidelio,

Daß keine größeren Sprünge vorliegen, ist insbesondere der Terzmittelung und der Messung im Raum zuzuschreiben, bei vernünftigem Meßaufbau sähe das bestimmt anders aus.

Je nachdem, wie Du "herkömmlich" definierst, sehen Lautsprecher mit optimierten Eigenschaften in punkto Frequenzgang und Directivity auch bei terzbreiter Messung deutlich besser als der von Dir verlinkte. Nur macht eine solche Messung als alleinige einfach keinen Sinn, allerhöchstens in Ergänzung zu einer Freifeldmessung.

Gruß, T.

Hallo,
"herkömmliche Messungen" mit Sinus werden seit vielen Jahrzehnten gemacht und führen in üblichen Räumen zu starken Pegelschwankungen - dennoch wird es insbesondere von der Hifipresse gerne gemacht ( schon zu Zeiten der seligen Hifi - Stereophonie ). Schon seit vielen Jahrzehnten besteht aber weitestgehend Einigkeit, dass derartige Messungen nicht unbedingt im Bezug zum Höreindruck stehen. Daher greift man lieber zur Terzmessung. Diese hat aber den Nachteil, dass dort bestimmte Fehler ( Resonanzen ) leichter kaschiert werden. Auch die erstgenannte Methode ist also für technisch Interessierte durchaus bedeutsam.

Danke Tantris und Wolfi für die Antwort.

@Tantris

Also sei mir nicht böse aber eine ähnliche Diskussion hatte ich gerade in einem anderen Forum und es hat absolut nichts gebracht außer erhitzten Gemütern und dem gegenseitigen Vorwerfen von Ahnungslosigkeit.
Darum nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich da nicht weiter drauf eingehe. Wenn du dich bemüßigt fühlst, Mutmaßungen darüber anzustellen, wie es bei mir klingt, ohne es dir angehört zu haben, dann bitte. Aber kommentieren werde sich sowas nicht mehr...

Im Übrigen ist das Thema "Grenzfrequenz" und was ich damit aussagen will, bereits weiter oben geklärt worden. Sorry, wenn du nicht nachvollziehen kannst, was ich meine. C'est la vie. Vielleicht kommst du später irgendwann noch drauf. Und wenn ich hin und wieder Fachbegriffe falsch einsetze, dann bitte ich das zu entschuldigen - ich bin nun mal technischer Laie.
Ich kann aber zumindest erwarten, dass sich der Leser die Mühe macht zu verstehen, wie ich es meine und es nicht einfach von oben herab naserümpfend ignoriert. Einverstanden?

Gruß,

Frank

Okay, eine Antwort nach der anderen:

außerdem dürfte für einen gescheiten "high end" lautsprecher keine musik ein problem sein“

Ja, theoretisch sollte das wirklich so sein. Praktisch ist es aber in den seltensten Fällen so. Das hat aber weder mit dem Preis der Komponenten, noch mit deren Dimensionierung was zu tun. Darauf komme ich weiter unten noch zu sprechen.

habe auf irgendwelchen dynaudios auch techno probegehört - sind zwar nicht wirklich pegelfest aber die lautstärke war hoch genug

Pegelfest sind Dynaudio-Boxen schon. Selbst groß dimensionierte Endstufen kriegen da keinen festen Pegel hin
Sorry für die Polemik aber auf meiner Liste der am meisten überschätzten Boxenhersteller nimmt Dynaudio eine Spitzenstellung ein.

trance ist techno -> techno allein reicht, wenngleich meiner meinung trance lautsprecher gar nicht so fordert, vorallem psy-goa-...-trance

Sorry, war mir nicht bewusst. Ich dachte immer, Trance sei noch melodiös, während Techno nur noch hartes Geballer ist. Ehrlich gesagt sind mir die feinen Unterscheidungen aber auch egal

wo is bei metal bitte der anspruch an die anlage ??? laut aufdrehen kann ich alles... ob ich allerdings in der symphonie das umblättern der partitur höre is was anderes außerdem bin ich imho auch der meinung, das sehr! viel cd's (aufnahmen) mist sind... hört man besonders mit kopfhörern gut

Grundsätzlich ist der Anspruch an die Anlage unabhängig von der Musikrichtung immer der Gleiche: Eine möglichst originalgetreue Wiedergabe. Wobei das Original in diesem Fall der Tonträger ist.
Ob man nun Heavy Metal hört oder Kammermusik, spielt zunächst mal keine Rolle. Das hat nur was mit Musikgeschmack zu tun und darüber lässt sich nun mal nicht streiten.

Was ich zeigen wollte, hat aber weder was mit Musikrichtung, noch mit Musikgeschmack zu tun, sondern einfach mit der Art und Weise, wie ein Musikstück aufgenommen wurde – und zwar absichtlich! - und welche Anforderungen es dadurch an eine Anlage stelle.
Hier in diesem Thema war die pauschalisierende Aussage zu lesen, 90 % aller Heavy-Metal-Aufnahmen seien Schrott oder so ähnlich.
Sowas kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen, denn der Klang einer Heavy-Metal-Scheibe ist genau so gewollt wie der Klang einer audiophilen Gitarren-Klimperaufnahme.

Warum habe ich diesen Vergleich mit einem Satz einer Sinfonie und einem Hardrock/Metal-Stück anhand der Frequenzanalysen gebracht? Ich verband damit eine bestimme Absicht. Ich wollte zeigen, wie sich die Anforderungen an eine Anlage bei beiden Stücken unterscheiden.
Um es vorweg zu nehmen: Beide Aufnahmen sind sehr gut. Nur sind sie vollkommen verschieden.

Der 4. Satz der Orgelsinfonie hat eine sehr geringe Grundlautstärke. Man hat sich bei dieser Aufnahme sehr bemüht, die Originaldynamik des Orchesters einzufangen. Was aber bedeutet Dynamik? Dynamik ist nichts weiter, als der Unterschied zwischen dem lautesten und dem leisesten Pegel. Dieser Unterschied ist bei der Orgelsinfonie zugegebenermaßen sehr viel größer als bei „Nemo“ von Nightwish.
Dummerweise ist aber der lauteste Pegel bei der Orgelsinfonie ein Paukenschlag mit einer Dauer von sagenhaften 0,01 Sekunden! Für 0,01 Sekunden nutzt das Musikstück also den Maximalpegel der CD aus. Der Rest des Stückes muss sich daran orientieren und ist dementsprechend leiser. Der Hifi-Hörer versucht das auszugleichen, in dem er die Lautstärke der Anlage erhöht. Das kann zwar dazu führen, dass bei diesem einen Paukenschlag die Belastungsgrenze der Anlage für 0,01 Sekunden überschritten wird, das macht sich jedoch dann nur durch ein kurzes, gequältes „Plöpp“-Geräusch bemerkbar und hinterlässt auf Grund der Kürze des Impulses keinen Schaden, auch dann nicht, wenn man die Anlage auf Originallautstärke bekommt (woran bei diesem Stück schon die meisten High-End-Anlagen scheitern dürften).
Unter dem Strich ist dieser Satz der Orgelsinfonie von Saint-Saens für ein Klassikstück zwar außergewöhnlich dynamisch aufgenommen und weist auch - vor allem gegen Ende - einige starke Subbaßanteile auf. Es stellt insgesamt jedoch eine Hifi- oder High-End-Anlage mit einer bestimmten Grundqualität vor keinerlei nennenswerte Schwierigkeiten. Die Orgel kommt zwar vielleicht bei kleinen Boxen nicht so kräftig aber das können die Besitzer solcher Boxen in der Regel verkraften.

Nehmen wir uns nun „Nemo“ vor. Es handelt sich hierbei um ein Symphonic-Metal-Stück, das durchaus radiokompatibel ist. Nichts Extremes.
Es setzt sich zusammen aus einem dominanten Grundteppich aus dem bekannten Metal-Gitarrengeschrammel, einem recht kräftig spielenden Bass und kräftigen aber nicht wirklich extremen Bassdrums. Hinzu kommen ein großes Sinfonieorchester samt Chor (!) und die Sopranstimme der Leadsängerin der Band. Außerdem mischen natürlich noch Keyboards mit.
Die Abmischung wurde im Studio mit starkem Kompressoreinsatz vorgenommen, so dass das Stück einen sehr hohen Grund-Lautstärkepegel aufweist, der nahe an den maximalen CD-Level heranreicht.
Der daraus resultierende, dichte Soundteppich wird von vielen High-Endern als kreischend-nervig empfunden und mit „schlechte Aufnahme“ gleichgesetzt und verächtlich beiseite geschoben. Aber warum? An der Aufnahme selbst liegt es nicht, die ist einwandfrei. denn sie ist weder übersteuert oder verzerrt, noch verfärbt. Nur eben komprimiert. Man kann zwar sagen, dass einem das Ganze zu bombastisch, zu dominant oder zu heftig ist – das ist musikalische Geschmacksache - aber schlecht aufgenommen? Keinesfalls.

Schauen wir uns doch mal die Unterschiede in der durchschnittlichen Lautheit bei beiden Stücken an. Dabei lenkt man fast automatisch sein Augenmerk auf den Bassbereich. Aber das ist mitnichten das Hauptproblem. Also gehe ich darauf gar nicht ein.
Im Hochtonbereich tut sich viel Interessanteres. Da ist da z.B. „Nemo“ im Schnitt um 20-25 dB lauter, als die Orgelsinfonie.
Was passiert denn mit einer Hochtonkalotte, die bei den impulsartigen Tusch-Einlagen der Orgelsinfonie bereits am Ächzen ist, wenn sie einem um 25 dB höheren Dauerpegel ausgesetzt ist? Antwort: Sie macht die sprichwörtliche Grätsche, fängt an zu verzerren und wird nervig-kreischend. Eben das, was die meisten High-Ender bei Heavy Metal oder Hardrock monieren.
Wenn man jetzt noch relativ wirkungsgradschwache Boxen hat und am besten noch Endstufen, deren Netzteile sich nicht gerade durch ihre Flinkheit im Nachladen auszeichnen, dann bricht das komplette Klangbild vollkommen in sich zusammen, weil natürlich auch im Mittel- und Tieftonbereich ein hoher Dauerpegel vorherrscht. Wenn man Glück hat, kann man sich das Ganze dann noch leise einigermaßen anhören. Die an sich einwandfreie, wenn auch dichte Aufnahme kippt aber total um, sobald man lauter macht und wird dabei zu unerträglichem Lärm. Und anstatt nun die Ursache darin zu sehen, dass es die Anlage einfach nicht packt, schiebt man die Schuld auf die ach so schlechte Aufnahme. Wie bequem.

Es hat einen Grund, warum man auf der „High End“ selten Heavy Metal hört, sondern meist diese audiophilen, „luftigen“ Klimper-Zupf-Aufnahmen mit wenig Instrumenten und viel Raum drumherum. Mit denen kann man sogar Röhrenverstärker gut finden.

Übrigens spielt die Größe der Lautsprecher und die Potenz der Endstufen keine Rolle. Ich habe schon riesige Monoblöcke an noch riesigeren Lautsprechersäulen ein klägliches (Klang-)Bild abgeben sehen, weil trotz der gewaltigen Materialschlacht aus der ganzen Kette sauber nicht mehr herauszuholen war, als etwas erhöhte Zimmerlautstärke.

Nun kommt natürlich das Argument: „Warum laut? Ich kann auch leise Musik genießen.“ Tja, dumm nur, wenn Stücke wie „Nemo“ selbst normal laut abgespielt noch scheiße klingen, weil die Kette da schon zusammenbricht...

Ich kann akzeptieren, wenn Leute sagen: „Ok, dieser bestimmte Klang ist das, was mir wichtig ist, auch wenn die Möglichkeiten der Musikauswahl dadurch stark eingeschränkt wird. Aber andere Musikrichtungen sind mir eh wurscht“.
Ich persönlich ziehe jedoch Anlagen vor, die laut UND leise gut spielen können und nicht nur leise und mir somit nicht vorschreiben, welche Musik ich zu hören habe, damit sie gut klingen.

Fazit: Die Orgelsinfonie ist dynamisch, „Nemo“ ist laut. Eine Anlage muss beides gut können, laut und dynamisch, und mit beidem problemlos klarkommen. Wenn nicht, liegt es an der Anlage und nicht an der Aufnahme.

Gruß,

Frank

P.S.: "Nemo" ist noch eines der weniger heftigen Stücke auf dem Nightwish-Album. Aber ganz unfair wollte ich nun auch nicht sein

Hallo zusammen, Hab mal ne interessante Frage an euch, und wollt wissen, was ihr drüber denkt... Was haltet ihr vom Frequenzgang verschiedener Lautsprecher. Ist der Messschrieb ein Kaufkriterium, oder entscheidet zu 100% der Klang? Wie sieht es mit Sprungantwort aus? Ist die ein Garant für Dynamik, oder ist sie genau so "belanglos" wie der Frequenzgang. Wie ist euerer Meinung nach der Frequenzgang mit dem Klang verbunden? Besteht überhaupt eine direkte Verbindung? Ist es Sinnvoll, den Frequenzgang mittels einer 50 Teile Frequenzweiche auf linearität zu trimmen, wenn doch jeder Kondensator eine Phasenverschiebung mitsich bringt, und somit auch eine Klangverschlechterung? Sollte man nicht lieber Teile sparen, und leichte nichtlinearitäten hinnehmen? Ist ein linearer Frequenzgang mit gutem Klang verbunden? Kann sich ein 2 Weg. LS, der bei 10kHz schon den Sinkflug antritt, und bei sagen wir 13kHz keine verwertbare Schallenergie mehr liefert, gut anhören? Fragen über Fragen, die mir zu so später Stunde noch Kopfzerbrechen bereiten. Mich würde mal euere Meinung dazu interessieren! Viele Grüße Sebastian :prost

Hallo, hallo,

eine interessante Frage, die ich mir heute auch schon gestellt habe. Nur ein bisschen anders. Wie ist denn das: Ich habe zwei verschiedene Lautsprecher, beide spielen linear.

Für mich bedeutet das jetzt eigentlich nur, dass die abgegeben Lautstärke über das gesamte Spektrum gleich laut ist.

Wie kommt denn jetzt die "Luftigkeit, Staffellung, Offenheit, etc." in den Lautsprecher? Ist das Thema schon behandelt worden?

Viele Grüße
Oliver

Klimper-Zupf-Aufnahmen mit wenig Instrumenten und viel Raum drumherum. Mit denen kann man sogar Röhrenverstärker gut finden.

Oder noch besser: Dann gibt es auch noch Bekloppte mit SE-Trioden für die extra Triangel-Orchester aufgenommen werden.

Ich kann aber zumindest erwarten, dass sich der Leser die Mühe macht zu verstehen, wie ich es meine und es nicht einfach von oben herab naserümpfend ignoriert.

Wen wundert´s?

Frank, Frank, Frank.

P.S. Übrigens Deine Anlage hat mir sehr gefallen bei dem "Bilder Eurer Anlage"-Thread". Ernst gemeint.
Bei so viel Individualismus hätte ich allerdings mehr Toleranz erwartet. Schade.

Bei so viel Individualismus hätte ich allerdings mehr Toleranz erwartet. Schade.

Hmmm... worauf genau spielst du an? *kopfkratz*

Vielleicht liegt ja auch ein Missverständnis vor?

Gruß,

Frank

@breitband
deshalb hab ichs ja auch geschrieben
allerdings wäre es besser wenn ich statt laut 'im grenzbereich' (=letztes fünftel der elektr. belastbarkeit im vergleich mit erstem) geschrieben hätte, meinte ich nämlich.
nur durch überdimensionierung werden hohe lautstärken gut erreichbar sein, wie auch immer kommt wohl selten vor.

@frankie
hier gibts z.b. einige infos zu 'techno'

deine ls sehen wirklich interessant aus ABER
gerade größere membrane neigen zu partialschwingungen, wie unterbindest du das bei dir? - las schon öfter dass 2 kleinere sinnvoller sind, natürlich nur bis zu gewissen pegeln die bei dir wohl überschritten werden (könnten)
bzw. dein grundtöner strahlt ja auch höhere freq. ab, denke nicht dass deine weichen alzu steilflankig sind -> was ist mit dem schall?
wie auch immer, ich finde 'PA'-konzepte super.

welchen vorteil hat denn die offene 'schallwand'? die sollten dann wohl nicht alzu wandnah aufgestellt werden?

hast du nemo als mp3 oder so? würde mir das gerne mal anhören (jaja, nicht perfekt aber besser als garnicht kennen)

bzw. was mich an den meisten (schwer)metal stücken stört ist die dominaten e-gitarre -> gibt einige die ich gerne höre

@x-rossi
ich finde es nicht sinnvoll wenn eine freq. zuviele bauteile enthält 'nur' damit der freq. gang im schallarmen raum annähernd linear ist, in der praxis ja für ****.

deine ls sehen wirklich interessant aus ABER gerade größere membrane neigen zu partialschwingungen, wie unterbindest du das bei dir? - las schon öfter dass 2 kleinere sinnvoller sind, natürlich nur bis zu gewissen pegeln die bei dir wohl überschritten werden (könnten) bzw. dein grundtöner strahlt ja auch höhere freq. ab, denke nicht dass deine weichen alzu steilflankig sind -> was ist mit dem schall? wie auch immer, ich finde 'PA'-konzepte super. welchen vorteil hat denn die offene 'schallwand'? die sollten dann wohl nicht alzu wandnah aufgestellt werden?

Mit den großen Treibern gibt es keine Probleme. Jedenfalls keine, die nicht die Nachteile eines kleineren Systems durch die Vorteile der Größe weit übertreffen würden. Jedes Lautsprecherkonzept hat ja bekanntlich Vor- und Nachteile, alles ist immer nur ein Kompromiss. Für mich hat meine Lösung eindeutig nur Vorteile, denn ich konnte so meine persönlichen Klangvorstellungen und -ansprüche damit verwirklichen. Etwas, dass mir mit fertigen Boxen so nicht gelungen wäre.
Es gibt natürlich schon Alternativen von High-End-Herstellern, die in die gleiche klangliche Kerbe hauen und auch in bestimmen Bereichen noch besser sind (z.B. Avantgarde Acoustic, die "Trio" war eines der akustischen Vorbilder) aber die Preise...

Was die offene Konstruktion angeht: Erstens Mal liegt eben der Vorteil genau darin, dass es kein Gehäuse gibt. Gehäuse sind ja ein nicht unerheblicher Problemfaktor bei Lautsprechern - das wurde so elegant umgangen. Und zweitens hätte es mit einem 38er in einem Gehäuse wohl auch nicht so funktionert - eben wegen des Gehäuses. Der ausgewählte Treiber ist sehr leicht aber sehr steif. Der Freund von mir, der die Lautsprecher gebaut hat, hat die Dinger irgendwann mal in einem PA-Katalog gefunden und meinte hinterher nur: "Von den Werten her sind die eigentlich nur als Dipol geeignet. Für Gehäuseeinbau vollkommen ungeeignet, keine Ahnung, warum die überhaupt angeboten werden."
Der Vorteil des 38ers kommt dort voll zum Tragen, wo Instrumente einen hohen Anteil im Frequenzbereich zwischen 100 und 500 Hertz abgeben und das ist bei fast allen Instrumenten der Fall. Mit zwei kleineren Treibern hat man leider nicht das gleiche Ergebnis. Alles schon probiert. Der Grund liegt für mich in dem Beispiel mit der Tasse und der Salatschüssel, den ich weiter oben gebracht habe.
Davon abgesehen sorgt die offene Bauweise für ein exzellentes Dynamikverhalten.

bzw. was mich an den meisten (schwer)metal stücken stört ist die dominaten e-gitarre -> gibt einige die ich gerne höre

Verrats nicht weiter aber ich mag diese Musik auch erst, seitdem ich meine "Monster" habe
Ich habe ja den obigen Beitrag betreffend Dynamik und Lautheit nicht zuletzt deswegen geschrieben, weil ich lange Zeit selber der irrigen Meinung war, Hardrock und Heavy Metal vertrage sich nicht mit High End. Gottseidank habe ich da noch mal für mich die Kurve gekriegt
Ich schreibe vielleicht deswegen engagierter über das Thema, weil ich in einigen der Leute, die hier schreiben, meine eigenen Ansichten von vor 10 Jahren wiedererkenne


Gruß,

Frank

Hallo Frank,

Deine Aussage

Klimper-Zupf-Aufnahmen mit wenig Instrumenten und viel Raum drumherum. Mit denen kann man sogar Röhrenverstärker gut finden.

hat mir das Gefühl gegeben, daß Du jeden Röhrenverstärkerbetreiber (mich eingeschlossen) für ein Selektivhörer hälst, der seinen Musikgeschmack um die Fähigkeiten (oder Deiner Meinung nach Unfähigkeiten) der Röhre herumkonstruiert.

Vermutlich hast Du den Versicherungshengst oder Börsenmakler im Sinn, der seine SE-Triode (die ja so schön zu Alessi-Obstkörbchen passt) an einem 4-Wege-Wirkungsgradkrüppel würgt, im Sinn. Der bekommt sicher nicht mehr wie "Zimpel-Zimpel" aus seinen Tröten.

In meinem Fall (ausreichend empfindliche LS) war das so, daß sich meinen Musikgeschmack mittels der Röhre erweitert hat, ohne meine früheren deftigeren Sachen weniger zu mögen.

Ich schreibe vielleicht deswegen engagierter über das Thema, weil ich in einigen der Leute, die hier schreiben, meine eigenen Ansichten von vor 10 Jahren wiedererkenne

Das geht mir genau so ( nur anders rum ).

Hallo Frank, Deine Aussage Klimper-Zupf-Aufnahmen mit wenig Instrumenten und viel Raum drumherum. Mit denen kann man sogar Röhrenverstärker gut finden. hat mir das Gefühl gegeben, daß Du jeden Röhrenverstärkerbetreiber (mich eingeschlossen) für ein Selektivhörer hälst, der seinen Musikgeschmack um die Fähigkeiten (oder Deiner Meinung nach Unfähigkeiten) der Röhre herumkonstruiert.

Sorry, dieser Eindruck war nicht beabsichtigt. Ich neige öfters mal zu Polemik oder Sarkasmus, das ist aber nicht böse gemeint. Ich denke mir nichts dabei.

Allerdings hast du Recht, wenn du meinst, dass ich mit Röhren nicht viel anfangen kann. Die wenigen guten Röhrenverstärker, die ich bisher gehört habe, kosteten ein Vielfaches vergleichbar guter Transistorverstärker.
Und ehrlich gesagt ist das auch schon so lange her, dass ich mich gar nicht mehr richtig daran erinnern kann. Da ich bereits eine Anlagenkonfiguration habe, mit der ich sehr zufrieden bin und mich daher auch kaum noch auf der Suche nach Optimierung befinde, interessiert mich die ganze HiFi-Szene ohnehin nicht mehr sonderlich.

Ich räume allerdings ein, dass eine gute Röhre immer noch besser ist, als ein schlechter Transistor...

Über gut oder besser lässt sich sowieso nicht streiten, weil die Entscheidung zwischen Röhre und Transistor auch eine Frage der Hifi-Weltanschauung und des Geschmacks ist. Da ist viel Emotion und Irrationalität dabei und auf solche Diskussionen sollte man sich besser nicht einlassen


Gruß,

Frank

Ich räume allerdings ein, dass eine gute Röhre immer noch besser ist, als ein schlechter Transistor...

Na, das ist ja mal ein Statement

Unglaublich

Über gut oder besser lässt sich sowieso nicht streiten, weil die Entscheidung zwischen Röhre und Transistor auch eine Frage der Hifi-Weltanschauung und des Geschmacks ist. Da ist viel Emotion und Irrationalität dabei und auf solche Diskussionen sollte man sich besser nicht einlassen

Vielleicht sollte man sie einfach nicht beginnen
...ich für meinen Teil würde mich auch weder auf "nur Röhre" oder "nur Transistor" festlegen wollen. Was halt grad besser passt...vielleicht hab ich aber auch keine gefestigte "Hifi-Weltanschauung"

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo Frank,

alles wieder gut.

Ich räume allerdings ein, dass eine gute Röhre immer noch besser ist, als ein schlechter Transistor...

Das ist ja schon mal eine Basis.

Da ist viel Emotion und Irrationalität dabei

Ja, hoffentlich! Ohne wäre es ja kein Hobby, sondern sowas wie Waschmaschinen bedienen. Hoffentlich bin ich jetzt keinem Laundrophilen (nennt man das so?) auf den Schlips getreten!

Hallo lia,

fast schon unheimlich; zwei Köpfe, ein Gedanke.


P.S. Deine Beiträge lese ich immer wieder gerne. Deine guten Nerven hätte ich auch gerne.

Ich räume allerdings ein, dass eine gute Röhre immer noch besser ist, als ein schlechter Transistor... Na, das ist ja mal ein Statement Unglaublich

auch ein Transistorhörer guckt irgendwann in die Röhre ...

Hallo Frank, alles wieder gut.

Ich bin halt harmoniesüchtig

Gruß,

Frank

hallo Laserfrankie

Grundsätzlich ist der Anspruch an die Anlage unabhängig von der Musikrichtung immer der Gleiche: Eine möglichst originalgetreue Wiedergabe.

ok zustimm

Der daraus resultierende, dichte Soundteppich wird von vielen High-Endern als kreischend-nervig empfunden

mir zum beispiel

Was passiert denn mit einer Hochtonkalotte, die bei den impulsartigen Tusch-Einlagen der Orgelsinfonie bereits am Ächzen ist, wenn sie einem um 25 dB höheren Dauerpegel ausgesetzt ist? Antwort: Sie macht die sprichwörtliche Grätsche, fängt an zu verzerren und wird nervig-kreischend.

ich glaube kaum, dass bessere lautsprecher so schnell schon am ende sind...

Nun kommt natürlich das Argument: „Warum laut? Ich kann auch leise Musik genießen.“ Tja, dumm nur, wenn Stücke wie „Nemo“ selbst normal laut abgespielt noch scheiße klingen, weil die Kette da schon zusammenbricht...

mach mal nen beispiel, welche highend kette schon bei normaler lautstärke mit "Nemo" am ende ist ???

Mit welchem Modell aus der "S Klasse" wurde schon jemals ein 24 Stundenrennen gewonnen?

Vergiss Hifi bei hohen Pegeln - dafür ist es nicht gedacht...

Wenn es möglich wäre eine 1500m² Halle mit "Hifi Lautsprechern" zu beschallen
und es dann besser kligen würde ... meinst Du die giganten des Show Geschäfts hätten nicht genug Kohle um das zu machen ?

Mal den aktuellen Kontostand von David Bowie gecheckt ?

der kann sich sogar eine Komplett Verkabelung der PA mit "Kimber TriFocal-XLTM" leisten
und den Scheiß hinterher liegenlassen.
Das bezahlt er mit einem Bruchteil der Zinsen die er täglich einstreicht.



Und dann versuch mal mit den Hifi Sysemen schalldruck (und sauberen Klang!!) bei einem Open Air Festival zu erzeugen...

Hifi (heute sagt man ja immer gleich "High End")
ist nicht das einzig wahre - wer das nicht wahrhaben will dem will ich auch nicht den Glauben daran nehmen

Was passiert denn mit einer Hochtonkalotte, die bei den impulsartigen Tusch-Einlagen der Orgelsinfonie bereits am Ächzen ist, wenn sie einem um 25 dB höheren Dauerpegel ausgesetzt ist? Antwort: Sie macht die sprichwörtliche Grätsche, fängt an zu verzerren und wird nervig-kreischend. ich glaube kaum, dass bessere lautsprecher so schnell schon am ende sind...

Ähm... ist dir eigentlich klar, wieviel 25 dB mehr eigentlich sind? Zumal im Hochtonbereich?
Hochtonkalotten ohne Hornvorsatz, wie sie nun mal in 9 von 10 Hifi-Boxen eingesetzt werden, sind einfach nicht für hohe Pegel geschaffen. Warum nimmt man denn bei Profi-Anwendungen sonst Hörner? Damit wir uns nicht missverstehen: Ich rede hier nicht über saalbeschallende Brüllpegel, sondern einfach nur über die natürliche Lautheit von Musik. Ich denke, es wird ja keiner widersprechen, wenn ich sage, dass man sich Musik zuhause zumeist leiser anhört, als sie im Original ist. Selbst ich tue das meistens - aus Rücksicht gegenüber den Nachbarn.

Aber bestimmte Musikstile leben nun mal davon, dass sie mit einem gewissen, hohen Dauerpegel gespielt werden (siehe mein Beispiel), ohne dabei bereits übertrieben laut sein zu müssen. Aber selbst das schaffen normale Hifi- oder High-End-Lautsprecher nicht. Bevor ich aufgehört habe, Fachzeitschriften zu lesen, gab es ei der "hifi exklusiv" (später "image hifi") mal einen Testredakteur namens Jürgen Egger. Das war jemand, mit dessen Ansichten ich nahezu hundertprozentig konform gehen konnte. Leider wurde er dann wohl irgendwann abgeschossen, weil seine Aussagen nicht mehr High-End-kompatibel waren und ich habe aufgehört, Fachzeitschriften zu lesen.

Die traurige Wahrheit ist, dass man mit "normalen" HiFi-Lautsprechern manche Musik nicht akkurat wiedergeben kann, zumal sich da unter Umständen ja noch Faktoren wie geringer Wirkungsgrad und lahme Endstufennetzteile addieren. Hatte ich aber auch schon gesagt. Das mag ja alles noch ok sein, solange man nur Musik hört, die high-end-kompatibel ist. Und ich gönne ja jedem seinen liebevoll gepflegten Hifi-Schatzzzzzzz.
Aber das reicht mir eben nicht und wer - wie ich - auch gerne mal musikalisch die Sau rauslässt und auch dabei noch guten Klang haben will, der kann mit dem üblichen Angebot auf dem Hifi-Markt wenig anfangen.

Ich "teste" schon lange keine Lautsprecher mehr mit irgendwelchen "Test-CD's" von Hifi-Zeitschriften oder High-End-Herstellern. Die versuchen meines Erachtens, dem Kunden bestimmte Musikrichtungen aufzudrücken, bei denen die High-End-Anlagen noch nicht schlapp machen. Ich kann ja gerne mal bei Interesse eine "Test-CD" mit meiner Musik schicken

Es ging mir eigentlich nur darum zu sagen, dass der Drang, die Schuld am schlechten Klang gerne in der Aufnahmequalität zu suchen, in den meisten Fällen ein Holzweg ist. Vielmehr sollte man sich überlegen, ob der eigene HiFi-Schatzzzzzzzzzz überhaupt physikalisch in der Lage ist, die bei bestimmten Musikrichtungen geforderten Pegel zu liefern. Und ich rede hier von Dauerpegeln, nicht von sporadisch auftretenden, heftigen Impulsen (Boah ey, die Pauke kommt geil!).
Wie gesagt: Wer das nicht vermisst, für den ist das ok und ich will ja hier niemanden missionieren. Gott bewahre.
Aber wer sich nun sagt: Hmmm, eigentlich ist ja was dran an dem, was Frankie sagt, der sollte sich vielleicht mal überlegen, ob er bisher wirklich auf seine eigenen Bedürfnisse gehört hat oder ob er sich von der High-End-Szene was hat aufschwatzen lassen, was er eigentlich so gar nicht will...


Gruß,

Frank

P.S. Ich habe mir mal den Spaß gemacht und mit meinem Pegelmessgerät gemessen, wie laut ich gehen muss, bis "Nemo" mir zu laut wird. Bei 95 dB(C) Durchschnittspegel am Hörplatz (3 m Abstand zu den Lautsprechern) war der Punkt erreicht, wo ich mir sagte: Okay, es geht zwar locker noch mehr aber das wird mir persönlich jetzt zu laut. Der Lautstärkeregler stand dabei auf der 9-Uhr-Position

Muß mich hier einmischen. Was Laserfrankie da zu letzt schreibt, ist absolut richtig. Wenn ich zum Bsp. ein IRON MAIDEN Live-Mitschnitt auf meinen normalen,Hifigerechten Anlagen höre, bekomme ich das würgen.

Da ist nur bedingt das Speicher-Medium schuld.
Normalereise ist dieses für mich Ausgangspunkt aller Klang-Überlegungen, und das ist auch richtig.Aber so etwas ist nun mal nicht für Burmester &Co gespielt/produziert/abgemischt.

Und bei AC/DC Hells Bells bringen mich meine Vulkanen/Titanen mit TML und Bändchen-Hochtöner auch nicht zum Erguß.
Ich bin Hifi-Nostalgiker, HighEnder und Klangpurist. Aber da, wo es angebracht ist. Gute Aufnahmen, und es geht imaginär ab in den Jazzkeller/Konzertsaal etc. Aber halt nicht bei zum Bsp. oben genanntem. Da kommt nur richtig Power, gepaart mit Wirkungsgrad und dem entsprechend noch mehr Power zum tragen. Dann geht es ab, bis die Ohren nicht mehr können. Und das tut weniger weh, als mit einer "guten Kette". Und der Spaß kommt auf. Bei der Party, oder im Garten....

Gruß von noch einem Frank

Hallo Frank1,

Bei 95 dB(C) Durchschnittspegel am Hörplatz (3 m Abstand zu den Lautsprechern) war der Punkt erreicht, wo ich mir sagte: Okay, es geht zwar locker noch mehr aber das wird mir persönlich jetzt zu laut. Der Lautstärkeregler stand dabei auf der 9-Uhr-Position

Die sind bei mir schon um 7.30Uhr erreicht.
Böse Röhre, böses Horn! Scheiß grobe Lautstärkeregelung.

Hallo Frank2,

Und bei AC/DC Hells Bells bringen mich meine Vulkanen/Titanen mit TML und Bändchen-Hochtöner auch nicht zum Erguß.

Meine LS haben momentan auch Migräne.

Hallo Laserfrankie,
welche Chassis hast Du denn verbaut und welche Daten haben diese?

Hallo Frankie,

wer schon den Thread in AreaDVD gelesen hat, dem wird bei Deinen Behauptungen und Antworten ein gewisses Muster auffallen: Du bist nämlich derjenige, der technische Begriffe und Zusammenhänge in die Diskussion einführt und damit argumentiert, sobald Deine Behauptungen jedoch widerlegt wurden und klar ist, daß Du die Begriffe falsch verwendet hast, kommen von Deiner Seite nur Ausflüchte a la "Die Technik hat doch nichts zu besagen, auf das Gefühl kommt es an" oder "ich bin kein Techniker", oder Du entziehst Dich einer Diskussion völlig, wie hier, und sei es mit hinkenden Vergleichen zwischen Hifi und Autos. Etwas traurig finde ich daran, daß Dir bestimmte Phänomene, wie die Hochtonanhebung und Bündelung Deiner Hochtöner, mehrfach erklärt wurden, und Du wider besseren Wissens immer wieder falsche Behauptungen dazu aufstellst, als würdest Du die Entgegnungen gar nicht gelesen haben.

Wenn Du technischer Laie bist (was Du nicht extra bekunden müßtest), dann halte Dich mit technischen Erklärungen zurück oder eigne Dir vorher entsprechendes Fachwissen an - oder laß Dich auf eine Diskussion ein, bei der Du auch was lernen könntest. Ich will versuchen, Dir wenigstens die Möglichket anzubieten:

Davon abgesehen sorgt die offene Bauweise für ein exzellentes Dynamikverhalten.

Das Gegenteil ist der Fall. Besonders in dem Frequenzbereich, wo die Wellenlängen lang gegen die "Umgehungsstrecke" des Dipols werden, wird so nur der Hub erhöht ohne Erhöhung des Pegels, da der Lautsprecher buchstäblich i.S.v. Blindleistung Luft von hinten nach vorne schiebt, wobei jedoch ein Druckausgleich stattfindet, das Dynamikverhalten wird also bei identischer Bestückung gegenüber Gehäuseinbau verschlechtert. Ferner wirkt die Dipolabstrahlung sehr negativ auf die räumliche Abbildung, da der rückwärtig abgestrahlte Schall, je nach Raumakustik, zu einer markanten Reflexion führt und damit das Hallmuster bestimmt.

Dein Vergleich mit Salatschüssel und Tasse hinkt deshalb, weil in diesen Frequenzberechen die Treiberdimensionen IMMER klein gegen die Wellenlänge sind, die Luft mithin ausweichen kann. Vergleiche also meinetwegen einen Fingerhut und eine Espressotasse, wenn Dir an solchen in der Grundschule recht beliebten Modellvorstellungen gelegen ist.

Hochtonkalotten ohne Hornvorsatz, wie sie nun mal in 9 von 10 Hifi-Boxen eingesetzt werden, sind einfach nicht für hohe Pegel geschaffen.

Die Aussage ist schlicht falsch. Es gibt eine Reihe von Kalotten, die die in Wohnzimmern sinnvoll zu fordernden Pegel im Hochtonbereich locker schaffen. Das ist alles eine Frage der Kalottenauswahl und der Beschaltung derselben. Wir reden hier über Werte um 105 dB in 1m bei 1%THD, ich kann gerne entsprechende Messungen beibringen, fürchte aber, daß diese ohnehin nicht verstanden bzw. in gewohnter Weise ignoriert werden.

Für PA-Zwecke nimmt man Hörner, weil da aufgrund des Hörabstandes nochmal deutlich höhere Pegel gefordert werden, als im Wohnzimmer jemals sinnvoll sein können. Umgekehrt sind jedoch viele PA-Hörner für Hifi-Anwendungen ungeeignet, da sie im oberen Frequenzbereich zu stark einschnüren, daß hast Du ja selbst bei Deinen beobachten können.

Noch etwas grundsätzliches:

Deine Kernaussage, daß im High-End-Bereich Mini-Böxchen mit 13cm-Tieftöner nicht für Musikwiedergabe im Wohnzimmer geeignet sind und daß viele High-End-Konstruktionen leider Konstruktionsmängel aufweisen, möchte ich durchaus unterstützen. Allerdings schüttest Du einerseits das Kind mit dem Bade aus und tendierst zum anderen Extrem, nämlich zu riesigen Boxen mit anderen Konstruktionsmängeln, zum anderen argumentierst Du mit schlicht falschen technischen Aussagen.

Gruß, T.