Linearer Frequenzgang = neutraler/guter Klang???

audio-kraut schrieb:

Wenn Aufnahme xyz also in einer "Garage" gemastert wurde, dann hat man als Endverbraucher schlicht nicht die leiseste Ahnung, wie es in dieser Garage geklungen hat und es ist unmöglich, identische Bedingungen herzustellen. Ist es wirklich so schwer zu verstehen? Alles was ich von einer wiedergabe kette verlange ist das was auf dem "source" material ist - und das ist die lp/cd/sacd/ oder was immer du waehlst - so unverfaelscht wie moeglich durch die ls wiederzugeben. Sind die neutral - dann tun sie genau das und nichts anderes.

Völlig richtiger Gedanke. Doch er stellt nur ein Fragment des Ganzen dar. Zur Wiedergabe gehört neben dem LS der Raum und seine Akustik und die verwendeten Gerätschaften. Wie du selber sagst, die Wiedergabe-Kette. Dazu zitiere ich mal wieder Bob Ludwig :

Bob Ludwig : "...Aber oft kann man viel mehr Details aus einer Aufnahme herausholen, wenn man neue Elektronik bei Bandmaschinen oder Mischpulten verwendet. Mein SPL-Analog-Mischpult etwa arbeitet mit 124 Volt Gleichstromrelais. Da hört man Sachen, die immer auf dem Mutterband vorhanden, vorher aber nie so klar reproduziert worden waren...."

Nehmen wir also mal ( fiktiv ) die vier sehr guten LS, die Hörzone richtigerweise bevorzugt, weil sehr gute LS mit sehr guten Messwerten und Entwicklungsergebnissen. O500C, O300, RL901k, RL904. Im Gegensatz zu Kabeln wird Reinhard, da ausreichend trainiert, diese vier LS ( optimal aufgestellt ) blind 100%ig auseinanderhalten können. Weils mit jedem merklich, d.h. ausreichend über den Hörschwellen liegend, anders klingt.

Nehmen wir nun mal die Realität und überlegen, in wievielen unterschiedlichen Studios mit zwar sehr guter, aber dennoch unterschiedlicher Akustik, aufgenommen, dann in noch besserer Umgebung gemastert wird ( z.B Bob Ludwig ). Mixen dies mit dem ( fiktiven ) Ergebnis aus der hörzone.

Laserfrankie schrieb mal davon, wie er als 20jähriger ( nicht zuletzt durch Heftchen-Studium ) dachte, alles über Hifi zu wissen. Im Moment fühle ich mich 36jährig ( nicht zuletzt durch viel Reiserei ) ähnlich und spüre doch, dass ich mich so ziemlich am Ende eines langen Denkprozesses befinde. Die längste Strecke liegt hinter mir.

Der Hifi Gedanke endet ( für mich ) nicht damit, sich, durch das Hifi-Forum aufgeklärt, im neutral-Wahn befindlichen Stadium einen der o.g. LS zuzulegen. Im Moment erkenne ich, dass es eine fixe Idee, eine Fata Morgana, eine Utopie war, ist und bleibt : Nicht alle Aufnahmen entstehen unter akustisch nicht unterscheidbaren -> identischen Bedingungen. Bei vielen, dem Neutralo-Wahn verfallenen, habe ich den Eindruck gewonnen, sie brauchen diesen Gedanken ( alle Aufnahmen entstehen unter gleichen Bedingungen ), um glücklich zu werden mit ihren LS, ( weil sie Musik unter dem Aspekt der technisch perfekten Wiedergabe hören und diese Perfektion geniessen ), so wie Charly seine Kabel braucht. Aber das ist nur mein Eindruck.
Bei mir geht im Moment der Gedanke weiter, mich davon zu lösen und Musik aus der Konserve geniessen zu können, ohne bei der geringsten, akustisch auftretenden Limitierung das sinnfreie Kotzen zu kriegen, ausgelöst durch zuviel Hifi-ideologischen Ballast.

Wer sich einreden möchte, dass er genauso hört, wie es bei der Aufnahme oder dem Mastering geklungen hat, der soll das tun, wenn es ihm hilft, Musik geniessen zu können. Wenn das für denjenigen das Ende der Fahnenstange darstellt, bitteschön. Das Wesen der Tonwiedergabe ist aber der Ton. Nicht die Wiedergabe.

Wie unterschiedlich zudem unser Hörempfinden ist, zeigt z.B. Heinrichs Bericht zum Vergleich einer Acoustic Energy mit einer RL901. Das ufert mir jetzt zu sehr aus. Schluss hier.

gruß gangster

Wenn ich 1000 CD's besitze und nur 10 höre habe ich sicherlich ein Probelm. Warum gebe ich nämlich rund 15.000 - 25.000 Euros aus, um festzustellen, dass ich die meisten CD's nicht höre.

Es gibt allerding häufiger lausige Aufnahmen, als man denkt, aber die muss cih ja auch nicht kaufen und aus Versehen tut man das dann auch nicht so häufig.

Oder war das nur ein Schuss gegen die, die wirklich Geld in die Hand nehmen um sich das zu kaufen, wozu sie Lust haben? Dann wäre das ein schwacher Schuss ohne viel Pulver gewesen.

Hört man da irgendwie Neid oder ähnliches??

Gruss

Augustus

Hallo gangster,

Nicht alle Aufnahmen entstehen unter akustisch nicht unterscheidbaren -> identischen Bedingungen. Bei vielen, dem Neutralo-Wahn verfallenen, habe ich den Eindruck gewonnen, sie brauchen diesen Gedanken, um glücklich zu werden mit ihren LS

Nein, nein.

Es geht viel einfacher.

Die Aufnahmesituation, oder das was der Tonmeister bei der Aufnahme gehört hat, interessiert die meisten Neutralliebhaber nicht wirklich.

Wichtig ist alleine, was auf den Tonträger gespeichert ist. Nur dies gilt es korrekt wiederzugeben. Ist dies nicht pervers?

"Pervers", weil dieses Wort so oft im Zusammenahang mit der (Hifi)-Branche fällt.

Gruß - Richard

Hallo

Der Ton ist also das Massgebliche und nicht die Wiedergabe.

Was mache ich denn so mit einem Ton? Kann man den noch irgendwie anders nützlich verwerten?
Wie wäre es denn, wenn wir Ton und Widergabe mal ein wenig in Einklang bringen. Oder schreibt der Künstler heut zu Tage nur noch Musik und produziert sie, damit sie nicht oder nur auf öffentichen Konzerten gehört wird.
Eine äusserst interessante Meinung, ich habe schon ganz verkrampfte Finger beim schreiben, so hat mich dieser Beitrag beeindruckt. Lasst doch ganz einfach jedem das Recht das zu tun, was er möchte und unterhalten wir uns über Erfahrungen, über Technik usw. vor allem aber über Musik und Musikwiedergabe.

Gruss

Augustus

Dann darf ich hoffentlich so frei sein und noch einmal an das Thema und den Ausgangspunkt der Diskussion erinnern.

Ich sehe allerdings keine Lösung darin, die Frage dadurch (nicht) zu beantworten, daß die Aufnahmevoraussetzungen, der Wiedergaberaum oder gar die restliche Abspielkette als Gründe für keine Antwort herangezogen werden.

Die Frage ist zweigeteilt und so auch zu beantworten:

Neutraler Frequenzgang = neutraler Klang?
-> Ja, nur unter dieser Voraussetzung denkbar!

Neutraler Frequenzgang = guter Klang?
-> Nein, so nicht zu beantworten; allenfalls Geschmacksache.

Grüße Merlin

Hallo Richard

Wichtig ist alleine, was auf den Tonträger gespeichert ist. Nur dies gilt es korrekt wiederzugeben.

Eben,deshalb brauchen wir einen annähernd linearen Frequenzgang.

Ist dies nicht pervers?

Nö, nur logisch.

Das ganz subjektive Empfinden des Endverbrauchers/hörers für die Stimmigkeit des Klangs einer Aufnahme muß aber nicht zwangsläufig beim Hören mit neutralen LS ihm ( dem Hörer) als richtig erscheinen, weil offensichtlich manche Aufnahmen den real existierenden HiFi-LS schon "angepasst" sind.
Nichts desto Trotz ist die Forderung nach linearem Frequenzgang als technische Eigenschaft der Wiedergabegeräte richtig, sie steht sich aber in der Praxis oft selbst im Weg.
Maßgeblich für alle Bemühungen kann aber nur das Empfinden des in der Kette ganz hinten stehenden Verbraucher/hörer sein, denn schließlich sind die Produkte für ihn.

Die Frage,die sich dann natürlich stellt, ist wer beeinflußt wen. Der Markt den Verbraucher in seinem Empfinden, oder der Verbraucher bestimmt die Produkteigenschaften durch sein Kaufverhalten ? ( Dazu zähle ich auch bestimmte Soundmerkmale von gängigen [Pop]aufnahmen.)

Als Hörer muß ich das Hören - besser gesagt das Bewerten des Gehörten - m. A. aber immer wieder neu lernen und mich in meinen Wertmaßstäben überprüfen.

Gruß Thomas

@Plüschus

Plüschus schrieb:

Wichtig ist alleine, was auf den Tonträger gespeichert ist. Nur dies gilt es korrekt wiederzugeben. Eben,deshalb brauchen wir einen annähernd linearen Frequenzgang. Ist dies nicht pervers? Nö, nur logisch.

Wichtig finde ich ja in erster Linie sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen
Jedem dürfte bekannt sein, dass es das "Zurechthören" gibt, sprich gewisse "Fehler" korrigiert das Hirn so oder so...man sollte sich schon hin und wieder vor Augen halten, dass wir nicht mit den Ohren sondern mit dem Hirn wahrnehmen...die Ohren reagieren nur auf Reize...welche und zu was sie verarbeitet werden(wird ja genauso gefiltert wie bei der auditiven Wahrnehmung) ist nun individuell unterschiedlich, das hat auch nicht nur mit verschiedenen Ohrfrequenzgängen, sondern verschiedener Kategorisierung und Prioritätensetung zu tun
In der Wahrnehmung suchen wir in mE in erster Linie Bezugspunkte, die sind nicht von der exakten Tonhöhe abhängig und darüber hinaus auch häufig nicht ganz richtig
(das bemerkt man, wenn man sich mal mit fremdartiger (also aus anderen Kulturen)Musik auseinandersetzt.)
Da hilft mE auch keine neutrale Wiedergabe drüber weg
Eine ausgewogene, stimmige Wiedergabe halte ich für mich wichtig, 100% Neutralität allerdings nicht.

Plüschus schrieb:

Als Hörer muß ich das Hören - besser gesagt das Bewerten des Gehörten - m. A. aber immer wieder neu lernen und mich in meinen Wertmaßstäben überprüfen.

Das klingt anstrengend..ich schätze so was mach ich nebenbei in dem ich ja auch andere Geräusche, Musik live, Stimmen, halt meinen Alltag höre. Einer ständigen Beschäftigung damit ob das Gehörte jetzt nun (neutral) richtig oder nicht ist nicht mein Ding, ich schätze darüber würde ich die Musik vergessen....zu deren Verständniss mE keine 100% neutrale Anlage von Nöten ist. Wenn jemand die Musik über eine Verfärbende mehr fesselt, wird er sich automatisch mehr und tiefer damit auseinandersetzen...das sollte doch der eigentliche Sinn jeglicher Hifi-anlage sein, oder nicht?
Vielleicht bin ich aber auch zu unkritisch, denn wie schon gesagt...meine Eindrücke über die Musik über neutral oder nichtneutral gehört unterscheiden sich nicht wirklich. Eine Bewertung der Aufnahmequalität steht für mich deutlich im Hintergrund...

Gruss
Lia

Lia hört eben einfach "nur" und andere - ich zähle mich dazu - fragen sich ab und an, ob sie noch "richtig" hören.

Na ja, wir werden alle älter und mit uns unser Ohr, da werden wir uns zwangsläufig immer wieder einmal fragen müssen, ob wir noch alles hören können, wenn wir kritisch hören wollen.

Gruß Merlin

p.s. Nein, 18 ist er nicht mehr aber auch noch keine 35 - weiß also wie es geht und höre auch noch ganz gut, es kommt aber sehr darauf an, ob ich hören will ;)!

Hallo Merlin,

Na ja, wir werden alle älter und mit uns unser Ohr, da werden wir uns zwangsläufig immer wieder einmal fragen müssen, ob wir noch alles hören können, wenn wir kritisch hören wollen.

Das brauche ich mich nicht zu fragen. Ich weiß, dass ich ab 14500 Hz nur mehr sehr schlecht höre. Und es juckt mich keineswegs.

Zum Glück!!! Müßte ich dann doch immer ein schlechtes Gefühl beim Musikhören haben. In 30 Jahren würde mir dann wohl ganz die Freude am Musikhören vergehen, da ich da vermutlich nur noch bis 8000 Hz höre.

Mir ist aber, zum Glück, ziemlich egal ob ich richtig und alles höre (wer tut das schon? ). Für mich ist es wichtig, dass mich die Musik fasziniert. Und ja, ich bin einer von denen, der über ein Jahr mit nur 30 Cd´s auskommt, und keine Langweile verspürt immer wieder die gleichen Titel zu hören.

Gruß - Richard

P.S. Linearer FG = neutraler Klang ist Quatsch. Es ist zwar unbedingte Voraussetzung, aber lange noch nicht alles.

Laßt euch nicht verrückt machen !!

Richrosc schrieb:

P.S. Linearer FG = neutraler Klang ist Quatsch. Es ist zwar unbedingte Voraussetzung, aber lange noch nicht alles.

Quatsch ist, das als p.s. anzufügen, weil der, der lesen kann, erkennt, daß genau das oben steht:

Neutraler Frequenzgang = neutraler Klang?
-> Ja, nur unter dieser Voraussetzung denkbar!

Schönen Abend noch!

Wieviele Leute hier haben denn am Hörplatz einen linearen Frequenzgang?

Hallo Merlin,

da hast Du gnadenlos Recht!!!

Also dann

Gruß - Richard

P.S. Der noch besser Lesen lernen wird.

georgy schrieb:

Wieviele Leute hier haben denn am Hörplatz einen linearen Frequenzgang?

Schätze mal 0,05%

Gruß - Richard

@Richrosc

Wichtig ist alleine, was auf den Tonträger gespeichert ist. Nur dies gilt es korrekt wiederzugeben.

Wo bitte steht DAS denn? Das ist doch einfach nur eine selbsterdachte Floskel.

Sinn von Hifi und Musikwiedergabe ist doch eine möglichst gute Illusion der Realität zu erreichen.

Was glaubt Ihr eigentlich, wie froh die Leute damals gewesen wären, wenn sie über ihr erstes Grammophon die ComHam´s auch nur annähernd so gut gehört hätten, wie dies heute über ein Kofferradio möglich ist?

Vieles wird schnell deutlich, wenn man mal dem Ursprung und dem eigentlichen Sinn einer Sache auf den Grund geht.

Wäre dem so wie Plüsch und einige wenige hier immer wieder behaupten, hätten die Pioniere der Musikreproduktion keine Veranlassung gehabt die Technik jemals zu vervollkommnen. Denn auch über das gute alte Gramophon konnte man wunderbar genau DAS hören, was auf der Scheibe war: Knister,Mein Knister, kleiner Knister, grüner, Knister Kaktus Knister..:)

Es ist schon lustig und traurig zugleich, wie manche Leute, warum auch immer, den eigentlichen Sinn einer Erfindung pervertieren.

Lolita
lässt grüßen

Also liebe Lolita,

lolita schrieb:

Wichtig ist alleine, was auf den Tonträger gespeichert ist. Nur dies gilt es korrekt wiederzugeben. Wo bitte steht DAS denn? Das ist doch einfach nur eine selbsterdachte Floskel.

Es gibt Zusammenhänge , die selbsterklärend sind .

Sinn von Hifi und Musikwiedergabe ist doch eine möglichst gute Illusion der Realität zu erreichen.

Stimmt, die wir aber nicht kennen können , es sei denn wir waren bei der Aufnahme hörenderweise dabei !
Der Wunsch nach der plausiblen Illusion erfordert , den Tonträgerinhalt realitätsanmutend wiederzugeben, also kann logischerweise nur der Inhalt korrekt wiedergegeben werden, da eine Änderung der Wiedergabe eine willkürliche Veränderung der aufnahmeseitig beabsichtigen Illusion bedeuten muß.

Was glaubt Ihr eigentlich, wie froh die Leute damals gewesen wären, wenn sie über ihr erstes Grammophon die ComHam´s auch nur annähernd so gut gehört hätten, wie dies heute über ein Kofferradio möglich ist?

Völlig richtig erkannt, deshalb klingen alte Schelllackplatten auch auf modernen Plattenspielern besser , als über das alte Grammophon.

Vieles wird schnell deutlich, wenn man mal dem Ursprung und dem eigentlichen Sinn einer Sache auf den Grund geht.

...dem ist wirklich nichts hinzu zu fügen ...

Wäre dem so wie Plüsch

so hieß übrigens unser Kater

Pioniere der Musikreproduktion keine Veranlassung gehabt dund einige wenige hier immer wieder behaupten, hätten die ie Technik jemals zu vervollkommnen. Denn auch über das gute alte Gramophon konnte man wunderbar genau DAS hören, was auf der Scheibe war: Knister,Mein Knister, kleiner Knister, grüner, Knister Kaktus Knister..:)

siehe oben , und es ist eine Selbstverständlichkeit , daß die technische Entwicklung nicht nur die Wiedergabe beeinflußt .

Es ist schon lustig und traurig zugleich, wie manche Leute, warum auch immer, den eigentlichen Sinn einer Erfindung pervertieren.

Den Sinn dieser Technik kannst Du nur für Dich ganz allein "erleben" - und wenn die Wiedergabeeigenschaften für Dich so flexibel ( im technischen Sinne ) sind, niemand zwingt Dich " neutral" hören zu müssen. Das persönliche Erleben ist immer der Maßstab aller Empfindungen... aber regelmäßiges hinterfragen bringt einen weiter.

Ich grüß' selbst
Thomas

Der Wunsch nach der plausiblen Illusion erfordert , den Tonträgerinhalt realitätsanmutend wiederzugeben, also kann logischerweise nur der Inhalt korrekt wiedergegeben werden, da eine Änderung der Wiedergabe eine willkürliche Veränderung der aufnahmeseitig beabsichtigen Illusion bedeuten muß.

Ich glaube diese wiederholten erklaerungen worums geht kannst du dir langsam sparen. Fuer jemanden der meint ein lautspecher kann nur gut klingen wenn die frequenzkurve einer alpenregion oder badewanne aehnelt ist nicht von der qualitaet des objektes seiner wahl zu ueberzeugen - they don't get it!

Da ich meine lautsprecher selbst baue, versuche ich natuerlich chassis mit moeglichst linearen frequenzgaengen su kombinieren uebr entsprechende frequenzweichen. Und dann habe ich noch die frechheit diese linearitaet so weit zu treiben das ich mit deq auf den hoerplatz optimiere. Will mir die wiedergabe noch nicht mal vom hoerraum verbiegen lassen. Schlimm, sowas.
Aber ich betreibe das ganze sowieso aktiv, dadurch komme ich schon mal nicht in den genuss der vielfaeltigen verbiegenden einfluesse selbst der besten passiven weiche.

audio-kraut schrieb:

Ich glaube diese wiederholten erklaerungen worums geht kannst du dir langsam sparen. Fuer jemanden der meint ein lautspecher kann nur gut klingen wenn die frequenzkurve einer alpenregion oder badewanne aehnelt ist nicht von der qualitaet des objektes seiner wahl zu ueberzeugen - they don't get it!

Hat Lolita das irgendwo geschrieben?
Kann mich gar nicht errinnern. Legidlich, dass es nicht unbedingt für jeden das Optimun sein muss mit einem hauptsächlich auf Messwerte und Neutralität optimierten Lautsprecher zu hören.
Ich denke zwischen Alpenpanorama/Badewanne und Neutral gibt es noch einiges an Graustufen.
Us schrieb mal, dass neutral, laut Harman-Studio, von den meisten Hörern bevorzugt werde, ich frage mich grad welchen Grad an Neutralität die da gemeint haben.
Neutral, wie ein Studiomonitor oder neutral wie ein Hifi-LS mit annähernd neutralem FG, aber halt dem typischem suboptimalen Abstrahlverhalten....

Gruss
Lia

Hat Lolita das irgendwo geschrieben?

Habe mich auch nicht auf sie direkt bezogen. Nur die staendige diskussion die eigentlich nichts mehr bringt.

Neutral heisst ja das nicht allein der frequenzgang stimmen muss. Das wurde auch schon mal erwaehnt.

Hallo audio-kraut,

worum es geht?. Hast Du es schon kapiert?

Es geht z.B. darum, dass viele Aufnahmen z.B. für Taunussound (Badewanne / Bumm-Zisch) abgemischt werden. Und diese Aufnahmen klingen über lineare Systeme total verfärbend, bzgl. der Absicht des Tonschaffenden.

Oft geschrieben, hartnäckig ignoriert von Neutralfundis!! Dessen bewußt, wie kann man dann noch schreiben ein Monitor klinge neutral, Humbug.


Ich selber höre rel. linear. Jedoch würde ich nie auf die Idee kommen, ich hörte neutral, im Sinne, was der Tonschaffende wollte, was zu hören ist, höre ich.

Ich höre ungefähr das, was auf den Tonträger gespeichert ist, was aber vom tatsächlichen Wollen des Tonschaffenden meist nicht unerheblich abweicht (kommt auf die subjektive Toleranzschwelle an)

Um überhaupt eine Rechtfertigung für neutrale LS zu erhalten, wurde von irgendeiner Lobby der Spruch "Gehört werden muss, was auf Tonträger gespeichert ist" erfunden, da ansonsten nie und nimmer von neutralen LS behauptet werden könnte, dass sie Musik weitgehendst unverfälscht wiedergeben.

Dieser Spruch ist für mich völlig lächerlich. Solange nicht eine weltweit, eng tolerierte Aufnahmenorm eingehalten wird, sind die meisten praxisrelevanten Überlegungen hisichtlich neutraler Wiedergabe nicht zielführend.

Übrigens, ich habe meine System auch über den DEQ auf meinen Hörplatz eingemessen. Bin mir aber vollkommen bewußt, dass dies nicht automatisch zu einer neutralen Wiedergabe führt, da hier nur der Gesamtschall zur Berechnung zugrundeliegt. Es dürfte also so sein, dass der Direktschall, infolge des Indirektaschalls verbogenn ist. Und das ist dann wieder sehr unneutral.

Wie hast Du dieses Problem gelöst. Meinst Du, Du gehörst zu den 0,05% die wirklich neutral hören?

Gruß - Richard

audio-kraut schrieb:

Neutral heisst ja das nicht allein der frequenzgang stimmen muss. Das wurde auch schon mal erwaehnt.

Hallo Audiokraut

Das ist mir durchaus bewusst
(kann man, glaube ich, auch aus meinen Beiträgen entnehmen ;))
Die Frage, welcher Kompromiss (Kompromiss, weil es den perfekten Schallwandler noch nicht gibt)die Musik für jemanden individuell besser transportiert wird man hier wahrhaftig nicht klären können, das muss wohl ein Jeder für sich selbst entscheiden.

Aber auch bei mir stellt sich der Eindruck ein, man beisst sich an technischen Daten fest...der reale Eindruck beim Hören scheint in den Hintergrund zu treten....(ob er das wirklich tut kann ich ja nicht beurteilen, es liest sich aber für mich so.)
ME gibt es verschiedene Wege sich der Musik anzunähern...hier gilt das halt als Teufelszeug wenn ein Lautsprecherhersteller den "Tugendpfad" der Linearität verlässt, weil er in erster Linie hört und eine andere Vorstellung von der zu vermittelnden Illusion hat....
Eine Illusion bleibt es aber immer...

Hallo Richard
Genau darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, es wär ja mal interessant, wie sich die Einstellung dann im Freifeld misst
Eigentlich aber auch schnurz, es gefällt ja

Gruss
Lia

Hallo Lia,

also, mit Zeitfensterung (ähnlich Freifeld) gemessen, ergibt sich bei mir eine nicht unerheblicher Erhöhung zwischen 2000Hz und 12000 Hz. Und der Bass muss Federn lassen.

Hört sich insgesamt bassärmer, aber detailreicher, klarer, durchsichtiger an.

Meine Wiedergabe ist sicher nicht so wie vom Tonschaffenden gewollt, oder neutral, irgendwas zwischendrin. Mir gefällt es aber sehr, sehr gut.

Gruß - Richard

Stop! Bitte!
Jetzt kann ich Euch nicht ganz folgen. Was macht Ihr da? Erklärt mir das mal einer?

Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft weismachen, daß Ihr ALFA-Bauteil Membran-Absorber, Verbundplatten-Resonatoren und Breitband-Kompaktabsorber in Eurem Wohnzimmer verbaut um die DIN-Norm für Freifeld-Akustik-Tests einzuhalten?

Danke

Gruß Merlin

Merlin18 schrieb:

Stop! Bitte! Jetzt kann ich Euch nicht ganz folgen. Was macht Ihr da? Erklärt mir das mal einer? Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft weismachen, daß Ihr ALFA-Bauteil Membran-Absorber, Verbundplatten-Resonatoren und Breitband-Kompaktabsorber in Eurem Wohnzimmer verbaut um die DIN-Norm für Freifeld-Akustik-Tests einzuhalten? Danke Gruß Merlin

Nein, um ähnlich wie im Freifeld messen zu können, brauchst Du erstmal nur ein entsprechnendes Messprogramm. Bei den meisten wird mit MLS Signalen und Fensterung gearbeitet.

Bei diesen Messungen ist ein akustisch schon mal rel. guter Hörraum nicht hinderlich.

Gruß - Richard

so so, Ihr tut so als ob.... na dann

Und was kommt dabei raus? Ein bißchen Grashalmwachsen vorne links stärker als vorne rechts und ab und an so'n Qietschen, wenn der Frosch unter den Trecker gekommen ist.

Ok, Scherz beiseite und viel Spaß noch!

Grüße vom Merlin

Hallo Merlin,

weiß jetzt zwar nicht genau, worauf Du hinaus willst, aber rauskommen tut eine Frequenzgangkurve.

Aber irgendwie hast Du schon recht. Nicht umsonst heißt es:

"Wer mißt, mißt Mist"

Gruß - Richard

Hallo Lia,

Zitat Lia:
"Genau darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, es wär ja mal interessant, wie sich die Einstellung dann im Freifeld misst
Eigentlich aber auch schnurz, es gefällt ja"


das ist eine interessante Fragestellung!
Den Wert einer Freifeldmessung in 1m Entfernung unter 0° bei Ausrichtung exakt (auf den Millimeter) auf das vom Hersteller spezifizierte akustische Zentrum, darf bezweifelt und hinterfragt werden.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ein guter Lautsprecher wird auch bei dieser Messung gut abschneiden; aber sie unterschlägt auch wesentliche Merkmale.

Viel sinnvoller ist es, den Direktschall am Hörplatz linear zu gestalten. Dabei gehen die richtige Abhörentfernung, ein realistischer Abhörwinkel und der Einfluß von Begrenzungsflächen im Grundton und Baß in das Ergebnis ein.

Wenn das Abstrahlverhalten des Lautsprechers einigermassen gleichmäßig ist und der Raum akustisch past, dann wird sich auch eine lineare Betriebsschallpegelkurve (Frequenzgang mit Raumeinfluß) am Hörplatz einstellen.
Davon ausgehend, können dann noch kleinere Anpassungen vorgenommen werden.

An dieser Stelle noch der Hinweis, daß ein ungleichmäßig bündelnder Lautsprecher ganz besonders schlecht auf den Hörplatz eingemessen werden kann.

Bei mir habe ich ab 500Hz einen linearen Direktschall. Aufgrund kleinerer Unstetigkeiten in der Abstrahlung sowie nicht optimaler Raumakustik, ergeben sich in der Betriebsschallpegelkurve bei 1000Hz und bei 2000Hz Überhöhungen von 3dB bzw. 2dB. Sie führen zu Härte im Klangbild. Ich könnte durch raumakustsische Maßnahmen dieses Problem ohne weiteres in den Griff bekommen und habs probeweise auch gemacht. Erforderte gerdezu lächerliche Investitionen von ein paar Euro.

Ist dies nicht möglich, können die Problemstellen elektronisch linearisiert werden. In geringen Grenzen funktioniert das. So setze ich je ein Filter bei 1000Hz und 2000Hz. Allerdings nur über die Breite einer Terz!

Das Resultat ist eine lineare Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz im Toleranzschlauch +/1,5dB zwischen 65Hz und 11.000Hz bei Terzglättung.
Im Direktschall entsteht dadurch eine terzbreite Senke von 2,5dB bei 1000Hz und eine weitere terbreite Senke von 2dB bei 2000Hz. (ungeglättete MLS-Messung@2,35m Abstand)

Natürlich kann ich auch ganz nach Belieben zwischen Freifeldentzerrung, Diffusfeldentzerrung und partiellen Entzerrungen umschalten.

Gruß, Uwe

Hallo Richard,

wer mißt , mißt Mist

oder auch, daß jede Meßmethode ihr eigenes Ergebnis hat ...

...und welches Meßergebnis uns am besten gefällt , dessen Meßmethode suchen wir uns dann aus ...

Gruß Thomas

PS. Jetzt sind wir noch verwirrter als zu Beginn der Diskussion

Moin Plüschus!

Der Wunsch nach der plausiblen Illusion erfordert , den Tonträgerinhalt realitätsanmutend wiederzugeben, also kann logischerweise nur der Inhalt korrekt wiedergegeben werden, da eine Änderung der Wiedergabe eine willkürliche Veränderung der aufnahmeseitig beabsichtigen Illusion bedeuten muß.

ähhhm, darf ich hier mal kurz um eine Gedenkminute bitten?

Lies Dir nochmal DEINEN letzten Satz durch:

..also kann logischerweise nur der Inhalt korrekt wiedergegeben werden, da eine Änderung der Wiedergabe eine willkürliche Veränderung der aufnahmeseitig beabsichtigen Illusion bedeuten muß.

Entschuldige bitte, aber spätestens jetzt MÜSSTE Dir klar sein, auf welchem Holzweg Ihr Euch mit Eurem Neutralwahn (nicht böse gemeint) befindet:

Noch nicht?
Na gut:
Ich denke wir sind uns doch darin einig, daß es weltweit zigtausend unterschiedlicher Aufnahmestudios mit ebesovielen unterschiedlichen akustischen Bedingungen gibt. Dazu kommen dann noch Millionen von Aufnahmen, die in den 50er und folgenden Jahren produziert wurden und die mit sehr großer Sicherheit NICHT unter +/- 0dB Bedingungen produziert wurden.

Und nun nehmen wir mal an, eine Aufnahme ist unter folgenden Bedingungen produziert worden:

----_____------______-----_---__

Unter diesen Bedingungen hat also der Tonmeister, wie hast Du es ausgedrückt, seine "aufnahmeseitig beabsichtigte Illusion" erstellt.

Soweitsogut.

Nun kommt Ihr "Neutralos" her, und sagt aber- sinngemäß, :
" Nur über "neutrale" Lautsprecher kann man das hören, was der Künstler/Tonmeister gemeint hat."
Und darum hört Ihr -ganz glücklich und stolz- unter folgenden Bedingungen:

---------------------------------------------

Ein wirklich wunderbarer Frequenzgang Hut ab!


Nur, was bitte macht dieser Frequenzgang mit dem URSPRÜNGLICHEN Signal?

Genau! ER VERBIGT ES! Und das auch noch mit genau definiertem Abstrahlverhalten , superduper Raumoptimierung:P und haste nich gesehn...:)

Du hörst alles... - Nur eben nicht das, was "aufnahmeseitig beabsichtigte Illusion" sein sollte...:)

Und das Beste kommt jetzt:

Und nun kommt so eine Haiente her, die einen, wie sagt Ihr so schön "gesoundeten" Lautsprecher mit folgendem Frequenzgang hat:

----__-------_________--------__

Und was fällt Dir auf?
Genau: Die Soundmachine der Haiente gibt die "aufnahmeseitig beabsichtigte Illusion" NEUTRALER wieder als Deine hyperlinealglatte Neutralotröte

Ist DAS nicht verrückt?:)

Wie fühlst Du Dich jetzt?

Siehst, es ist ja nicht so, daß ich nicht selbst bis vor nicht allzu langer Zeit auf einem ähnlich Neutraltrip war wie Du und ein paar Andere hier. Nur, ich habe mir eben anhand dessen was ich selbst gehört habe dann doch über den Sinn und Unsinn der meisten Neutralhörargumente so meine Gedanken gemacht.

Und da kommen wir nun an den Punkt, wo ich Dir vollkommen zustimme:

Das persönliche Erleben ist immer der Maßstab aller Empfindungen... aber regelmäßiges hinterfragen bringt einen weiter.

Mich hat genau das Hinterfragen weiter gebracht.

Ein Grüßchen
von Lolita

Hallo Thomas,

...und welches Meßergebnis uns am besten gefällt , dessen Meßmethode suchen wir uns dann aus ...

Tatsächlich ist die Verlockung gerade zu Anfang der Messerei groß, sich die Methode herauszusuchen, mit dem das angestrebte Ergebnis am besten erreicht wurde.

Aber mit der Zeit packt einen dann doch der Ehrgeiz und "man" mißt "neutral " soweit es die technischen Apperaturen zulassen.

Im Übrigen halte ich es mit meinen Messungen ähnlich wie Uwe, wobei ich derzeit nicht die Perfektion seines Gesamtsystems (hinsichtlich Betriebsschallpegelkurve und Direktschallpegelkurve) erreiche.

Aber, was noch nicht ist, kann noch kommen.

Gruß - Richard

Lolita Du liegst falsch:

Wenn ich ____-----_____-------___ in die Aufnahme packe und es auf einem LS mit ____-----_____-------___ Verlauf abspiele, dann erhalte ich


____|||||_____|||||||___

ich bin also Kilometerweit am Ziel vorbei!

(sorry, für die Darstellungsschwierigkeiten)

Gruß Merlin

Ach liebe Lolita,

Und nun nehmen wir mal an, eine Aufnahme ist unter folgenden Bedingungen produziert worden: ----_____------______-----_---__

Das find' lustig ( Malen nach Zahlen )und die Darstellungweise ist geeignet
für den intellektuellen Tiefgang in unser Diskussion

Unter diesen Bedingungen hat also der Tonmeister, wie hast Du es ausgedrückt, seine "aufnahmeseitig beabsichtigte Illusion" erstellt. Soweitsogut.

Grundlage für eine neutrale Gesamtwiedergabe wäre doch:

---- ---- ---- ---- die Aufnahme ---- ---- ---- --- der Wiedergabefrequenzgang = ---- ---- ---- ---- und damit 100% Realitätsanmutung ( beim Hörer )

das wäre der ideale Zustand !

und so sieht's in der real existierenden Hörsituation beim Hörer häufig aus

----___--__ die Aufnahme __--_-- für die Wiedergabe mit non-neutraler Wiedergabeapparatur = _-_---_ also willkürliche Realitätsanmutung
und nicht das ursprüngliche Signal !

einzige Ausnahme die beiden Kurven heben sich durch exakt gegensetzlichen Verlauf auf = -----------------------

das ist ungefähr so wahrscheinlich wie ein Sechser im Lotto !

Nun kommt Ihr "Neutralos" her, und sagt aber- sinngemäß,

:

das unser wohlgemeintes Vorhaben nur innerhalb von gewissen Toleranzen möglich ist und bei manchen Aufnahmen aber sinnlos ist, da die Aufnahme unter

--__--__ ???

= unbekannte Bedingungen entstand.

" Nur über "neutrale" Lautsprecher kann man das hören, was der Künstler/Tonmeister gemeint hat."

damit ist die Wahrscheinlichkeit am größten .

Und darum hört Ihr -ganz glücklich und

neutr.............

Ist DAS nicht verrückt?:)

ach es gibt Schlimmeres ...

Wie fühlst Du Dich jetzt?

erschöpft nach all den Erklärungsversuchen

Und da kommen wir nun an den Punkt, wo ich Dir vollkommen zustimme: Das persönliche Erleben ist immer der Maßstab aller Empfindungen... aber regelmäßiges hinterfragen bringt einen weiter.

ach das tut mir gut ...

und von mir wieder den ganzen Gruß
Thomas

PS. Ich hoffe Du nimmst die kleinen verbalen Spitzen nicht krumm

Ach lieber Plüschus,

ist es so schwierig zu verstehen ?

Wenn eine Aufnahme mit Hilfe eines LS mit beliebigem Amplitudengang gefertigt wurde, brauchst du, um die Aufnahme so zu hören, wie es der Künstler respektive Tonmensch es haben wollen, diesen speziellen LS. Und noch ein bisschen mehr.

So einfach ist das.

Weil der Neutral-LS nicht fähig ist, die Wiedergabe so zu gestalten, wie es bei der Entstehung geklungen hat.

Eigentlich ist der Neutral-LS in dem Moment, in dem die Situation so ist, wie beschrieben, genaugenommen das Gegenteil von Neutral : Er hat z.B. ( mal angenommen ) nicht den Bassbuckel des bei der Aufnahme verwendeten LS. Er verbiegt das Signal. Der Neutral-LS ist insofern in bestenfalls vielleicht 1-2% aller vorliegenden Aufnahmen als annähernd neutral zu bezeichnen. Weil die Bedingungen dem fiktiven Ideal entsprechen.

Du benutzt das Wort "wäre" an der richtigen Stelle. Leider benutzt du "manchen" nicht realitätsanmutend , ersetze "manchen" durch "zu 100%" und es passt.

Und, mal angenommen, dass viele Aufnahmen gar mit Taunussound-LS erstellt wurden : Wer sagt eigentlich, dass das bei der Erstellung der Aufnahme schei... geklungen haben muss? Vielleicht hats ja ganz gut geklungen.

Das vorliegende Produkt Tonträger kann nicht isoliert betrachtet werden, es ist stets sowohl Ergebnis als auch gleichzeitig integraler Bestandteil einer Kette von Umständen und Geräten, die an der Entstehung mitgewirkt haben.

gruß gangster

Moin Merlin!

Lolita Du liegst falsch: Wenn ich ____-----_____-------___ das in die Aufnahme packe und es auf einer LS mit ____-----_____-------___ diesem FQ abspiele, dann erhalte ich ____|||||_____|||||||___ ich bin also Kilometerweit am Ziel vorbei! (sorry, für die Darstellungsschwierigkeiten)

Deine Darstellungsschwierigkeiten entschuldige ich gerne

Aber Deine Fehlinterpretation ..?


Aber ich will Dir helfen:

Stell Dir doch einfach die Situation im Aufnahmestudio vor.

Stell Dir jetzt vor, der gute Mann hat die von mir skizzierten Abhörbedingungen.

Stell Dir jetzt vor, er mischt am Freitagabend die Aufnahme unter den beschriebenen Bedingungen ab.

Stell Dir jetzt vor, er kommt am Montagmorgen in das Tonstudio und hört dann seine Aufnahme ab. Glaubst Du tatsächlich es würde sich anders anhören als am Freitag Abend?

Warum? Er hat doch an den Frequenzgangbedingungen seiner Abhöreinrichtung nichts verändert! Warum also sollte so ein gekräuseltes Ergebnis (oder überhaupt ein anderes Ergebnis) heraus kommen, wie Du es (falsch) vermutest?


Und genausowenig wird sich (bezogen auf die Situation im Aufnahmestudio) an dem zu hören Ergebnis etwas ändern, wenn Du diese Aufnahme in Deinem Wohnzimmer über eine Anlage abhörst, die der in dem Aufnahmestudio hinsichtlich des Frequenzspektrums etc. gleicht.

Nimm Dir heut Nachmittag -ach, was sag ich, Du hast ja das ganze Wochenende! :), nochmal etwas Zeit und denk drüber nach...:)

Ich bin mir sicher: irgendwann kommst auch Du dahinter!

Hoffe ich wenigstens


Ein besonderes Grüßchen
von Lolita

@Gangster
Sorry, ich greife unser Mailing auf und halte dagegen!

Nochmal. Da der SoundIng. nie wissen kann, auf welchen LS seine Aufnahme später abgespielt wird, muß er von einem neutralen LS ausgehen. Er muß schon deshalb davon ausgehen, weil es unendlich viele mögliche Kombinationen von Verzerrungen geben kann und er spätestens dann überhaupt nicht mehr vorhersagen kann, wie es klingt.

Setzt er neutrale LS voraus, weiß er bei einem verzerrten Input, daß auch ein entsprechend verzerrter Output vorliegen wird. Ja, natürlich nur in der Tendenz, denn der Raum verzerrt und der Gehörgang, wenn er wieder nicht gewaschen ist....


Gruß Merlin

Hi Plüsch!

Was ich gerade an Merlin schrieb, darfst Du hiermit auch gerne für DICH als Antwort nehmen..:)

Ich hätte nicht gedacht, daß nicht einmal die zur Vereinfachung herangezogene Darstellungsweise Eurer Erkenntnis auf die Sprünge zu helfen vermag

Insofern befürchte ich, daß wir noch garnicht soweit sind "Malen nach Zahlen" zu praktizieren...:(

Ich denke wir müssen zunächstmal die Zahlen lernen...:)

Zu Deinen "hätte", "wäre" "würde" und "könnte" hat Dir Gangster1234 ja schon das Passende geschrieben...:)


Also auch für Dich gilt:

Du hast das ganze WE vor Dir! Mach was draus!


Auch Dir:
Ein besonderes Grüßchen
von Lolita

Na hallo bloß nicht aufregen!

Ich weiß, dass diverse Tonstudios Teufel Lautsprecher einsetzen. Ich habe auch Teufels Lautsprecher im Einsatz.
Also gehe ich davon aus, dass sich die Wiedergabe auf jeden fall ähnlich anhört wie im Studio.

Sollte es nicht so sein?

Das wäre mir ehrlich gesagt, egal.

Grüßle aus Mainz

@Lolita
Sei mir nicht böse, aber aus dem übers WE drüber nachdenken wird nix, weil ich darüber oft genug nachgedacht habe. Sollte der TonIng verzerrende LS im Studio gehabt haben und er sich dessen nicht bewußt gewesen sein, so wäre für diese eine Aufnahme es tatsächlich notwendig die gleichen Verzerrungen im Wohnzimmer zu erzeugen.
Die Studiomonitore sind aber nicht umsonst sehr aufwändig und teuer, sie müssen neutral sein, sonst wäre jede Stimmwiedergabe ein Problem!

Somit sind neutrale LS Pflicht, was nichts darüber aussagt, ob ein verzerrender LS nicht angenehmer klingen kann.

Gruß Merlin

Hallo Merlin und Thomas,

äh, theoretisch, Theorie, Weltfremdheit.

Die meisten Aufnahmestudios verwenden eben nicht neutrale LS nach AES oder IRT.

Andere Studios, die neutrale LS verwenden, mischen trotzdem für den weitverbreiteten Taunussound. Das hört sich dann nur über Taunussound-LS wieder einigermaßen "gleich" an. Über Monitore teilweise drastisch verfäschend, da zu wenig Bass und zu wenig Höhen über die neutralen LS wiedergegeben werden.

Dafür erhält der Neutral-LS-Liebhaber mehr Detailreichtum in den Mitten, weil eben der Bass fehlt.

Insgesamt hört der Neutral-Monitor-Liebhaber bei den allermeisten Aufnahmen wohl verfärbter als die Taunus-LS-Besitzer.

So schwer zu akzeptieren?

Da hilft auch kein Klammern an "So wäre es aber besser / so sollte es aber sein / so wäre es aber richtig".

Es ist nicht so und es wird auch lange Zeit so nicht werden

Zwar traurig, aber wahr.

Gruß - Richard

P.S. Im Übrigen hat Lolita mit ihren Frequenzdarstellungen recht.

P.P.S. Was bleibt dem Neutral-LS-Liebhaber? Es klingt weitgehend so wie auf der Aufnahme gespeichert. Ja, das ist richtig, aber eine ganz andere Baustelle!

technicsteufel schrieb:

Ich weiß, dass diverse Tonstudios Teufel Lautsprecher einsetzen.

Ja, stimmt. Als letzte Instanz, um zu hören, ob es sich auch auf den Tröten vernünftig anhört

Gruß
Cpt.

Hallo,

P.S. Im Übrigen hat Lolita mit ihren Frequenzdarstellungen recht.

na ja...

Ich verstehe nicht so genau, wo das Problem liegt. Es geht doch jeder davon aus, daß die Elektronik "neutral" zu sein hat, oder? Der CD-Player soll einen linearen Frequenzgang im Hörbereich haben, der Verstärker soll ihn haben, Verzerrungen sollten unhörbar bleiben. Oder? Warum darf das dann für einen Lautsprecher nicht ebenfalls gelten?

Auch mal ein Zahlenspiel:
1kHz, 2kHz und 3kHz trafen sich im Studio und spielten alle gleich laut (0 dB). Das wurde dann auch so aufgenommen. Der Toning meinte nun, daß ja alles auf Badewannen wiedergegeben wird also regelte er 1kHz und 3kHz um -3 dB herunter. So kam es dann auf die CD.
Daheim ging es dann so von der CD bis zum Lautsprecher. Der neutrale Lautsprecher gibt das nun genau so weiter wie er es bekommt, also 1kHz und 3kHz mit -3 dB und 2kHz mit 0 dB. Die Tröte mit Badewannensound hebt aber wieder 1kHz und 3kHz an sodaß alle drei wieder mit 0 dB - also wie im Original - wiedergegeben werden.
Toll, denken sich alle. Der "Neutralo" ist zufrieden weil sein Lautsprecher nichts verfälscht und die Quelle (also die im Prinzip gesoundete CD) 1:1 wiedergibt. Der "Tröten-Fan" ist zufrieden weil weil es wieder dem Original (hier: im Studio) entspricht.

Wer hat eigentlich recht? Oder reden beide permanent aneinander vorbei, wenn sie sich darüber unterhalten und die "Richtigkeit" bewerten wollen?

Der Fehler im o.g. Modell ist halt der, daß nur ein einzelner Spezialfall beschrieben wird. Der hat allerdings mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Es gibt eben nicht nur Badewannen-Tröten im HiFi/HighEnd-Bereich. Wenn ein Toning also seine Aufnahem auf eine spez. Abhörsituation abstimmt gehört er streng genommen entlassen. Er ist dann einfach unfähig (m.E.).
Daher wird in Studios sicher mehr darauf geachtet, daß der Sound auf dem Zielgruppenwiedergabemedium (z.B. Ghettoblaster bei Jugendlichen) einigermaßen paßt. Aber auch hier sieht die Realität oft so aus daß der Klang über diese tragbaren Beschallungsgeräte m.E. recht bescheiden ist (sehe in der Stadt öfter mal Jugendliche, die über übersteurte Koffercdspieler hören - sicher nicht im Sinne des Toning).
Im Endeffekt wird der Toning also dafür sorgen, daß sein Studio-Equipment einen für ihn guten Sound abliefert. Damit wird er auch in den meisten Fällen keine Probleme haben da die versch. "Sounds" der HiFi/HighEnd-Lautsprecher einfach nur unterschiedliche Vorlieben bedienen. Und so wie ich es hier in den versch. Threads lese mögen manche den "Neutral"-Sound mehr als andere. Von daher also: Geschmackssache. Was nichts daran ändert daß aus technischer Sicht ein Lautsprecher genauso neutral sein sollte wie ein Verstärker oder CD-Spieler.

Gruß
Thomas

@ Thono:

..Ich verstehe nicht so genau, wo das Problem liegt.

Das Problem scheint mir in Deinem Fall das zu sein, das Du die Problematik nicht erkennst

1. Geht es überhaupt nicht darum, wie und für welchen "Badewannengeschmack" der Tonmeister abmischt. Und er ist selbstverständlich nicht zu entlassen, weil er in den meisten Fällen eine VORGABE seitens des Produzenten hat die er auch zu erfüllen hat.

2. Solltest Du und einige andere sich möglichst schnell von dem (IMO naivem) Glauben verabschieden, die Akustik (incl. Anhöreinrichtung) in sagen wir mal 95% aller Tonstudios sei sozusagen geeicht und daher weitgehend identisch. Tatsache ist: Das Gegenteil ist der FAll!

3. Und gerade WEIL das so ist, und jede Anhöreinrichtung (in den Studios!) letztlich ihren eigenen Klang-Charakter hat, (worin auch das Abstrahlverhalten und die Raumeinflüsse etc. einzubeziehen sind), wird der Toningenieur seine "0dB"-Kennlinie IMMER nach der VORGABE der 0dB-Linie seiner Arbeitseinrichtung (also seiner gesamten Abhöreinrichtung) auslegen. Und somit eine OdB Linie als Referenz annehmen, welche jedoch mit 99%iger Sicherheit von den 0dB-Linien aller anderen Abhöreinrichtungen dieser Welt abweicht.


Ob ich als Verbraucher und Musikliebhaber das jetzt gut finde oder nicht, ist überhaupt nicht gefragt.
Es ist eben so und ich muß mich mit diesem Tatbestand abfinden und arrangieren.
Wenn ich warten wollte, bis sämtliche Studios dieser Welt mit den exakt gleichen Abhöreinrichtungen arbeiten, würde ich in diesem Leben keine Musik mehr hören können.

Das einzige was mir also bleibt ist, mir eine Anhöranlage zusammen zu stellen, die mir ganz persönlich dabei am besten hilft der Musik nahe zu kommen und umgekehrt.
Für den einen sind das eben Lautsprecher, die meinetwegen einen linealglatten Frequenzgang haben müssen. Für den Anderen eröffnet sich die Musik in Form von Schalldruck. Der Nächste mag es eben am liebsten, wenn er von der Anlage eine möglichst gute Illusion der Realität geboten bekommt.

ALLE haben eines gemeinsam:

Keiner von Ihnen hört ALLE seine Aufnahmen nur ansatzweise so, wie sie derjenige der sie abgemischt hat gehört hat.

(Vorausgesetzt natürlich, man hat als Musikliebhaber auch ein repräsentatives Arsenal an Scheiben)

Warum sich nun die Einen über die Anderen erheben und ihnen "sounding" vorwerfen, während sie selbst (wie gerade dargelegt) ebenfalls sounding in Form von "Neutralsounding" betreiben, entzieht sich zunehmend meinem Verständnis.:)


Gruß
Lolita

Hallo Namensvetter

Ich verstehe nicht so genau, wo das Problem liegt. Es geht doch jeder davon aus, daß die Elektronik "neutral" zu sein hat, oder? Der CD-Player soll einen linearen Frequenzgang im Hörbereich haben, der Verstärker soll ihn haben, Verzerrungen sollten unhörbar bleiben. Oder? Warum darf das dann für einen Lautsprecher nicht ebenfalls gelten?

Eine berechtigte Frage !

Auch mal ein Zahlenspiel: 1kHz, 2kHz und 3kHz trafen sich im Studio und spielten alle gleich laut (0 dB). Das wurde dann auch so aufgenommen. Der Toning meinte nun, daß ja alles auf Badewannen wiedergegeben wird also regelte er 1kHz und 3kHz um -3 dB herunter. So kam es dann auf die CD. Daheim ging es dann so von der CD bis zum Lautsprecher. Der neutrale Lautsprecher gibt das nun genau so weiter wie er es bekommt, also 1kHz und 3kHz mit -3 dB und 2kHz mit 0 dB. Die Tröte mit Badewannensound hebt aber wieder 1kHz und 3kHz an sodaß alle drei wieder mit 0 dB - also wie im Original - wiedergegeben werden. Toll, denken sich alle. Der "Neutralo" ist zufrieden weil sein Lautsprecher nichts verfälscht und die Quelle (also die im Prinzip gesoundete CD) 1:1 wiedergibt. Der "Tröten-Fan" ist zufrieden weil weil es wieder dem Original (hier: im Studio) entspricht.

dem ist nicht mehr viel hinzufügen !

Wer hat eigentlich recht? Oder reden beide permanent aneinander vorbei, wenn sie sich darüber unterhalten und die "Richtigkeit" bewerten wollen?

Naja manch einer/eine hat offensichtlich auch Freude an kleinen verbalen Provokationen, wobei die Motive dieses Verhaltens aber (für uns) im Dunkeln liegen.

Es liegt auch der Verdacht nahe, daß die flexible Auslegung einer technischen Grundvoraussetzung ( neut...) zur Rechtfertigung der Existenz von Produkten dient, die eben diese technischen Grundvorausetzungen nicht haben.

Der Fehler im o.g. Modell ist halt der, daß nur ein einzelner Spezialfall beschrieben wird. Der hat allerdings mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

Das sehe ich und andere auch so und hatte versucht mit dem "Sechser im Lotto" zu das zu umschreiben.

Im Endeffekt wird der Toning also dafür sorgen, daß sein Studio-Equipment einen für ihn guten Sound abliefert. Damit wird er auch in den meisten Fällen keine Probleme haben da die versch. "Sounds" der HiFi/HighEnd-Lautsprecher einfach nur unterschiedliche Vorlieben bedienen.

und wenn er dann noch Monitore benutzt , die eben neu... ich mag's nicht mehr aussprechen/schreiben.

Was nichts daran ändert daß aus technischer Sicht ein Lautsprecher genauso neutral sein sollte wie ein Verstärker oder CD-Spieler.

So ist es

Gruß Thomas

Hallo Thone,

Der Fehler im o.g. Modell ist halt der, daß nur ein einzelner Spezialfall beschrieben wird. Der hat allerdings mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

JA, da hast Du recht. Wer wird denn mit 1, 2 und 3 KHZ so rummachen? Wohl wirklich ein Einzelfall .

Der Rest ist bekannt. Jeder wie er mag.

Gruß - Richard

Hallo Lolita,

lolita schrieb:

@ Thono: ..Ich verstehe nicht so genau, wo das Problem liegt. Das Problem scheint mir in Deinem Fall das zu sein, das Du die Problematik nicht erkennst 1. Geht es überhaupt nicht darum, wie und für welchen "Badewannengeschmack" der Tonmeister abmischt. Und er ist selbstverständlich nicht zu entlassen, weil er in den meisten Fällen eine VORGABE seitens des Produzenten hat die er auch zu erfüllen hat.

Wenn das so sein sollte, was hat dann das Alles noch mit HiFi zu tun ??

2. Solltest Du und einige andere sich möglichst schnell von dem (IMO naivem) Glauben verabschieden, die Akustik (incl. Anhöreinrichtung) in sagen wir mal 95% aller Tonstudios sei sozusagen geeicht und daher weitgehend identisch. Tatsache ist: Das Gegenteil ist der FAll!

Auch wenn es Dir nicht zu gefallen scheint, abgesehen von Hinterhofstudios, die auf HiFi-Tröten abmischen, dürften die meisten Studiobedingungen, wenn zwar nicht identisch, sich in einem WESENTLICH schmalerem Toleranzschlauch bewegen als im Heimbereich vorhanden.
Und gerade im Klassikbereich dürften neutrale/nahe an der Norm angelehnte Bedingungen eher vorherrschen....(zum Glück!!)

3. Und gerade WEIL das so ist, und jede Anhöreinrichtung (in den Studios!) letztlich ihren eigenen Klang-Charakter hat, (worin auch das Abstrahlverhalten und die Raumeinflüsse etc. einzubeziehen sind), wird der Toningenieur seine "0dB"-Kennlinie IMMER nach der VORGABE der 0dB-Linie seiner Arbeitseinrichtung (also seiner gesamten Abhöreinrichtung) auslegen. Und somit eine OdB Linie als Referenz annehmen, welche jedoch mit 99%iger Sicherheit von den 0dB-Linien aller anderen Abhöreinrichtungen dieser Welt abweicht.

Wenn man neutrale Studiobedingungen voraussetzt, ist das wohl so, richtiger wird es dennoch nicht, eine Abmischung zur Kompatibilität zu mängelbehafteten Wiedergabebedingungen im Heimbereich quasi "vorzuentzerren"...
Dann kann man sich auch gleich vollends vom HiFi-Gedanken verabschieden...

Ob ich als Verbraucher und Musikliebhaber das jetzt gut finde oder nicht, ist überhaupt nicht gefragt.

Sag ich doch, dass die gesamte Branche zunehmend pervertiert....

Das einzige was mir also bleibt ist, mir eine Anhöranlage zusammen zu stellen, die mir ganz persönlich dabei am besten hilft der Musik nahe zu kommen und umgekehrt.

Da gibt es wohl unterschiedliche Wege zum Ziel.
IMHO halte ich dennoch Neutrallautsprecher für den besseren Ansatz, bei denen kann ich, wenn ich verhunzte Aufnahmen habe, mit Klangreglern/EQ's wenigstens nachregeln und habe bei nicht-gesoundeten-Aufnahmen aber den vollen Genuss...
Höre ich aber mit nicht-neutralen-Lautsprechern ab, dann muss ich zwar möglicherweise bei gesoundeten Aufnahmen nicht nachregeln, habe aber keine Chance, neutrale Aufnahmen "richtig" zu hören, da Fehler im Abstrahl-, Rundstrahl, Energieverhalten auch durch Klangregelung nicht zu beheben sind.

Gruss
Peter Krips

@P.Krips

@ Thono :

Auch ich würde nicht den Toning. entlassen. Der arbeitet ja auch nur nach Vorgaben. Es hilft einem bedeutend weiter, wenn man mal die Realität betrachtet.

Für wen wird das ganze Produkt Tonträger erstellt ? Richtig, für den Endverbraucher. Und da muss sich die produzierende Seite eben einfach krummlegen und so arbeiten, dass es auf Verbraucher-Seite passt. Sonst kann sie alsbald Hartz4 Formulare ausfüllen.

Ein schönes Beispiel hierfür ist, finde ich, und so langsam schließt sich für mich der Kreis immer mehr, will sagen, es ergibt sich mir immer mehr ein schlüssiges Bild der Realität. Was ich meine ?

Nun : Der Einsatz von 1000en Paaren der von den Neutralo Fraktion so verhaßten und gegeißelten Yamaha NS 10M in tausenden Studios. Die steht meist neben einer Box die einer Behringer 2031A oder einer kleinen Genelec etc. ähnlich sieht, auf der Meter-Bridge. Und m.Ea. ist es wohl so, wie Richard schon sagte : Es wird so gearbeitet, dass es auf dem einen LS furchtbar klingt, weil für den Verbraucher abgemischt, auf dem anderen LS klingts gut, weil dieser dem durchschnittlichen Verbraucher LS ähnlicher klingt. Ich habe jetzt bewußt nicht gesagt, auf welchem es wie klingt. Das darf jeder für sich selber mal überlegen.

Ein weiterer Punkt der mir da ins Bild zu passen scheint, ist : Alle, die hier das große Ziel im Auge haben und sich die Mühe gemacht haben, über den Tellerand ihrer Hifi-Gurken wegzusehen, haben, nachdem sie vom Testhören der Studiomonitore zurückwaren, hier berichtet, dass die Neutral-LS quer durch das Gemüsebeet der vorhandenen und benutzten Testhörscheiben, sicherlich guter Qualität, seltsam hell und durchsichtig, meist etwas basschwach und zurückhaltend in den obersten Höhen klangen.

Wenn es überhaupt eine Kunst in diesem Beruf gibt, dann die der geballten Erfahrung, die da sein muss, mittels zweier LS, einer neutral, der andere nicht, etwas zu produzieren, dass sowohl künstlerisch als auch tontechnisch draußen in der bösen, bösen Tröten-Welt erfolgreich sein kann.

@ P.Krips :

Da du in dieser bislang erfreulich nüchternen Diskussion sicher alles aufmerksam mitgelesen hast, erklär mir mal, wie du zielsicher verhunzten Aufnahmeschrott erkennst?

Wenn du den Control Room 1 in Abbey Road ( mit diesen gräßlichen B&W Tröten ) als Hinterhof bezeichnen möchtest, ist gerade auch das ein Punkt, der uns nicht weiterbringt und ein IMHO sinnfreies Erheben, wie von lolita bemängelt, über andere/s darstellt.

Der Toleranzschlauch ist allerdings, anders als bei Kabeln, immer noch so breit, dass ein Toning. sicher blind sagen kann, ob er in seinem Hausstudio ist oder in einem fremden. Mit SSL 0,5 und dem ganzen anderen Gedöns. Oder warens 0,05 ? Mir langsam komplett egal.

Die Welt der Klassik ist leider auch eine abgeschlossene Welt, in der kaum neues zu erwarten ist. Oder hat jemand neues von Mozart gehört? Die Welt der Musik ist groß und Klassik ein kleiner Spektraler Anteil, nicht DAS Ganze. Leider ein weitverbreiteter Irrtum, der vielleicht das persönliche Weltbild zementieren hilft, aber an der Realität vorbeischubbert.

Also gibt es unterschiedliche Wege zum Ziel ?

gruß gangster

edit :

@ US : Wenn du fertig bist mit simulieren der Hifi-Tröten Ferkeleien auf deinem Eigenbau : Dann hörst du doch bestimmt auch noch Musik?

ääähmmm, liest du immer noch geniessend mit ?